mardi 6 juin 2017 à 14:34

Vanessa Hellebuyck, Manuel Bevand, Valentin Messina : tous ont eu la satisfaction, ces derniers jours, d'obtenir gain de cause devant les juridictions administratives d'appel sur la question très précise des pénalités pour activité occulte infligées par l'administration fiscale. Une bonne nouvelle donc, mais qui par la force des choses ne concerne que les cas antérieurs à 2012.

Valentin Messina
(crédit : Danny Maxwell)

Ces dernières années, les joueurs professionnels français ont guetté les bonnes nouvelles en matière de fiscalité. En vain. Les jugements des tribunaux administratifs se sont multipliés et tous ont tranché en défaveur du joueur. Oui, le poker comporte une part de hasard, mais susceptible d'être atténuée par l'expérience, la stratégie ou l'analyse de la psychologie adverse. Oui encore, la pratique habituelle du poker dans l'intention d'en tirer des bénéfices impose de regarder ces derniers comme résultant d'une occupation lucrative au sens de l'article 92 du code général des impôts. Oui enfin, l'administration fiscale était dans son bon droit en décidant de taxer ces revenus, de les majorer de 25 % faute pour l'intéressé d'avoir adhéré à un centre de gestion agréé, ou encore d'appliquer une pénalité de 80 % pour activité occulte telle que prévue à l'article 1728 du code général des impôts.

 

Voilà, dans les grandes lignes, le discours qu'a tenu le juge administratif en réponse aux doléances des joueurs professionnels redressés. Et cette analyse, pour l'essentiel, est aujourd'hui toujours d'actualité. Seul le tout dernier point, celui de la pénalité de 80 % pour activité occulte, vient en réalité d'être gommé par les juridictions d'appel s'agissant des dossiers portés (entre autres) par Vanessa Hellebuyck, Manuel Bevand et Valentin Messina. Tous sont ainsi parvenus à démontrer leur bonne foi et à faire valoir qu'avant 2012, la doctrine fiscale à l'égard des revenus du poker n'était pas aussi claire qu'elle l'est aujourd'hui.

 

Dès vendredi, manub a mis en ligne sur le forum un extrait de la décision le concernant. Rien de mieux toutefois que le texte intégral d'un jugement pour en mesurer les tenants et aboutissants. Ça tombe bien, la décision de la Cour Administrative de Versailles relative à Valentin Messina est justement consultable en ligne depuis peu.

 

Chacun garde en mémoire le premier coup d'éclat de la carrière de joueur de "valvegas" : la victoire, fin janvier 2010, de la finale du France Poker Tour pour un gain d'environ 130 000 euros. L'année 2010, précisément, est au cœur du désaccord qui l'oppose à l'administration fiscale devant la justice administrative.

 

Imposition, intérêts, majorations et pénalités : dans un jugement du 20 octobre 2016, le Tribunal administratif de Montreuil confirme intégralement le montant de l'ardoise. Valentin n'en reste pas là et enregistre une semaine plus tard une requête devant la Cour administrative d'appel de Versailles. Conseillé par le même avocat que manub, Cédric Seguin, il conteste s'être livré à l'époque à une pratique professionnelle du poker, soulève les arguments récurrents de la double imposition et du statut de jeu de hasard, et surtout fait valoir deux points qui seront à l'origine des argumentaires les plus intéressants de la décision rendue le 4 mai 2017 :

  • "l'administration ne pouvait retenir parmi les recettes qu'il a encaissé le résultat de 130 678,40 euros du tournoi France Poker Tour du 9 janvier 2010 dès lors qu'à cette date, il était salarié à temps plein et ne pouvait, en tout état de cause, être considéré comme un joueur professionnel" ;
  • "l'administration ne pouvait légalement lui appliquer la majoration de 80 % pour activité occulte et la majoration de 25 % pour non-adhésion à un centre ou à une association de gestion agréée par application du 7° de l'article 158 du code général des impôts ; son défaut de déclaration résulte d'une erreur de sa part rendue possible par le fait que ni la doctrine administrative applicable lors des faits de l'espèce, ni la pratique administrative ne laissaient envisager une taxation des gains de jeux des joueurs de poker professionnels ; l'administration n'établit pas une quelconque intention dissimulatrice de sa part".

 

S'agissant d'abord de sa situation de salarié à temps plein et de son incompatibilité avec le statut de joueur professionnel, la cour administrative d'appel va lui apporter une réponse très détaillée qui illustre la diversité des éléments de preuve que sont susceptibles de collecter les services fiscaux, et que sont in fine disposées à retenir les juridictions. Prenez une grande inspiration, la voici in extenso :

Extrait de la décision de la Cour administrative d'appel de Versailles

Il résulte de l'instruction que M. A...a abandonné au début de l'année 2010 l'emploi d'ingénieur avant-vente qu'il occupait au sein de la société Hub Télécom pour consacrer l'essentiel de son activité à la pratique du poker ; qu'il a, à ce titre, participé à 24 compétitions de poker en France et à l'étranger, tout en fréquentant clubs et cercles dédiés à la pratique de ce jeu ; que s'il soutient qu'il n'a réellement quitté son emploi que le 3 mars 2010 à la date prévue par l'accord de rupture conventionnelle de son contrat de travail, et que la pratique du poker ne représentait ainsi pour lui qu'une activité accessoire jusqu'à cette dernière date, il n'est, en tout état de cause, pas contesté que son entretien préalable de licenciement est intervenu le 7 janvier 2010 et qu'il a signé le 20 janvier suivant le formulaire de demande d'homologation de cette rupture conventionnelle, ce qui indique que l'intéressé avait décidé, dès le début de l'année 2010, de quitter son emploi et que, par suite, le championnat de France de poker organisé à l'Aviation Club de France auquel il a participé le 28 janvier 2010, participait de sa nouvelle activité de joueur professionnel de poker ; que son " blog " confirme, par ailleurs, que cette activité, épisodique au cours des années 2008 et 2009 durant lesquelles il occupait encore un emploi, est devenu régulière au cours de l'année 2010 ; qu'en outre, M. A...ne conteste pas figurer parmi les meilleurs joueurs français de l'année 2010 ; que son " blog " confirme, là encore, que sa victoire au France Poker Tour à l'Aviation Club de France, a fait de lui le champion de France dans cette discipline ; qu'enfin, les revenus d'activité déclarés par M. A...au titre de l'année 2010 qui se composent de salaires et d'indemnités de chômage d'un montant respectif de 8 595 euros et de 15 213 euros, sont très inférieurs aux gains qu'il a réalisés en jouant au poker durant la même période qui s'élèvent 169 398,55 euros ; qu'ainsi et compte tenu de l'absence d'exercice d'une autre activité professionnelle susceptible de lui procurer des revenus à compter du début du mois de janvier 2010, du caractère régulier et conséquent des gains de jeux réalisés par l'intéressé et de sa notoriété, M. A...doit être regardé comme ayant exercé, à compter du 28 janvier 2010 et jusqu'à la fin de cette année, une activité lucrative de joueur de poker lui procurant des profits réguliers imposables dans la catégorie des bénéfices non commerciaux en application de l'article 92 précité du code général des impôts.

L'argument de l'évolution de la doctrine fiscale, en revanche, fait partiellement mouche auprès du juge. Avec à la clé un certain paradoxe :

  • sur la décision de taxer les gains du poker, "l'intéressé ne peut pas utilement se prévaloir de ce que la doctrine administrative a évolué postérieurement aux années d'imposition" ;
  • mais sur le sujet de la majoration pour activité occulte, le juge concède que "ce n'est que postérieurement à l'année en litige que la jurisprudence et l'administration fiscale ont expressément estimé que les gains réalisés au poker étaient dans certaines conditions imposables à l'impôt sur le revenu", mais aussi "qu'aucune règle précise ne permettait au cours des années d'imposition de distinguer la pratique du poker selon qu'elle était exercée à des fins ludiques ou lucratives". À partir de là, la cour interprète l'absence de déclaration de ces revenus comme "une simple erreur" et non une manœuvre frauduleuse, ce qui se traduit au final par cette fameuse décharge des pénalités pour activité occulte.

 

Cette analyse, qui rejoint mot pour mot celle que le juge a retenu dans le cas de manub, constitue à n'en pas douter une petite victoire. Ouvre-t-elle pour autant la porte à un débat favorable devant le Conseil d'État, non plus seulement sur la question des pénalités mais bien sur celle, plus large, de l'imposition des joueurs pros du début de la décennie ? C'est en tout cas la conviction de manub et Valvegas, bien décidés à prolonger leur combat afin de connaître la position de la plus haute juridiction de l'ordre administratif. Rendez-vous dans deux ans ?

Le témoignage de Rémy Biechel sur le forum

Pour ma part je n'ai toujours rien reçu, ce qui est normal vu que j'ai environ deux ans de retard sur tous les autres dossiers. Après six ans de procédure, je ne suis toujours pas passé devant le tribunal administratif.

Tous ces retours positifs me mettent du baume au cœur. Je ne lâcherai rien et j'irai jusqu'au bout car ils m'ont brisé mentalement. Ils m'ont fait perdre six ans de ma vie alors que dans mes échanges avec eux, il apparaissait clairement qu'ils étaient dans le flou le plus total.

Vos commentaires sur cette news dans le forum :
Poker et fiscalité : le (petit) revirement du juge administratif à la lumière du cas Valvegas
Cette news a suscité 336 commentaires, et seuls les 15 derniers sont affichés.

Des diverses discussions qu'il y a eu sur le sujet, il en ressortirait qu'il n'y a pas encore eu de cas dans ceux qui ont été rattrapés par le fisc dans lequel l'Urssaf ou le RSI serait passé derrière réclamer son dû.

 

Mais c'est en effet quelque-chose qui est tout à fait envisageable un jour ou pour des prochains.

Et ils ne sont peut-être pas hors délais pour le faire pour certains cas passés et ça arrivera dans un 2ème temps.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

si pas de redressement Urssaf, retraite et CFE a la limite ca vaut jamais le coup de declarer nan?

 

Aigle-Faim, durant la periode concernée, tu etais officiellement au chomage, au rmi, ou autre chose ?.

parce que si RMI durant ces periodes, ,n'y a t'il pas risque de se voir demander aussi le remboursement de celui-ci ? apres tout, ce serait logique.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté (modifié)

C'est un tout et si on va au bout de la logique, même après avoir été essoré, il pourrait y avoir un autre tour d'essorage, puis un autre et un autre et ensuite remboursement demandé des trop perçus et avec amendes ou pénalités en + pour infractions.

 

il y a 46 minutes, Linfirmier62 a écrit :

Bien souvent c’est : impôts sur le revenu, URSSAF, caisse de retraite et plus ou moins CFE non?

Dans les cas qu'on a vu, le fisc se sert en premier puisque ce sont eux qui réclament en premier, et peut-être qu'après les organismes ont estimés qu'il ne restait de toutes façons pas assez pour la distribution générale ? ou pas assez rentable pour ce qu'il y avait à récupérer.

Ou on ne l'a pas su, ce qui est possible aussi.

 

Modifié par Holalahola

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté (modifié)
il y a 49 minutes, Al1 2large a écrit :

si pas de redressement Urssaf, retraite et CFE a la limite ca vaut jamais le coup de declarer nan?

 

Aigle-Faim, durant la periode concernée, tu etais officiellement au chomage, au rmi, ou autre chose ?.

parce que si RMI durant ces periodes, ,n'y a t'il pas risque de se voir demander aussi le remboursement de celui-ci ? apres tout, ce serait logique.

Hello,

 

Durant la période concernée, je n'ai jamais demandé aucune aide à l'état (ni chômage ni RMI/RSA donc). Je touchais juste 200 balles de la CAF par mois mais a priori ce n'est rétroactif que sur deux ou trois ans - ou là je suis clean vu que j'ai un taff depuis 2 ans- et je ne pense même que j'étais dans l'illégalité sur ce point durant mes années "poker".

Modifié par Aigle-Faim

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Al1 2large a écrit :

si pas de redressement Urssaf, retraite et CFE a la limite ca vaut jamais le coup de declarer nan?

 

Aigle-Faim, durant la periode concernée, tu etais officiellement au chomage, au rmi, ou autre chose ?.

parce que si RMI durant ces periodes, ,n'y a t'il pas risque de se voir demander aussi le remboursement de celui-ci ? apres tout, ce serait logique.

Il n’y a jamais eu pour le moment de redressement de l’urssaf. Les contrôles URSSAF se font-ils pas à partir du moment un statut pro existe ?

Et oui en effet, dans le cas d’aigle faim c’est plus rentable de ne pas déclarer. Après l’aspect mental et la grosse sortie d’argent font que le calcul n’est pas si simple. 

D’ailleurs, le statut de joueur pro se basant sur un faisceau d’indice (temps de jeu, gains, activité principale ) et donc une part plus ou moins objective il est pas forcément facile en fonction des cas  de se définir comme pro.

Le projet de loi de Macron sur le droit a l’erreur ne pourrait-il pas permettre  d’eviter/réduire des pénalités en cas de redressement ? 

http://mobile.lemonde.fr/politique/article/2017/11/27/droit-a-l-erreur-le-gouvernement-rend-sa-copie_5220859_823448.html

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté (modifié)
Il y a 7 heures, Utopia_ a écrit :

Les contrôles URSSAF se font-ils pas à partir du moment un statut pro existe ?

Les contrôles URSSAF peuvent se faire à tout moment et pas uniquement si activité déclarée.

Cependant si jusqu'ici c'est le fisc qui est remonté aux joueurs c'est parce-qu'ils ont plus facilement la possibilité de le faire (via l'Arjel aujourd'hui pour le poker en ligne et d'autres moyens avant)

C'est plus compliqué de lancer une procédure pour l'Urssaf en partant de rien ou au hasard.

 

La question qui se pose et pour les cas passés est justement de comment les Urssaf pourraient réagir à postériori, maintenant qu'ils peuvent avoir connaissance des dossiers (pour le moment semble t-il rien, mais ce n'est pas pour autant que ce sera toujours comme cela)

 

Modifié par Holalahola

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Posté (modifié)
Citation

C'est plus compliqué de lancer une procédure pour l'Urssaf en partant de rien ou au hasard.

Si le fisc a accès aux bases de données de l'arjel pourquoi l'urssaf ne pourrait pas y avoir accès ?

Modifié par frenklee

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 

Il y a 2 heures, frenklee a écrit :

C'est pas simplement une question d'hommes et de moyens et de priorités ?

 

Bien sûr, j'en parlais haut dessus aussi, également un problème de moyens à mettre en place pour un retour éventuel faible dans certains cas et déjà essorés dans d'autres.

 

Il y a 2 heures, frenklee a écrit :

Si le fisc a accès aux bases de données de l'arjel pourquoi l'urssaf ne pourrait pas y avoir accès ?

Ca on ne sait pas, on a découvert il y a assez peu de temps que l'Arjel communiquait avec le fisc et ça a bien été confirmé, aucune idée en ce qui concerne les Urssaf ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 24/03/2018 à 15:14, soxav a écrit :

Enfin, sans rentrer dans la philosophie, pros et semi-produit doivent déclarer au même titre que n’importe quel salarié. Ce n’est même pas un sujet ou une question, malgre les fausses croyances genre « on paie déjà aux tables », « être salarié à côté vous protège de l’imposition poker », et autres inepties qui ont probablement mis des joueurs dans la m**de. 

Et pourtant sur le long terme l'etat prend une decision bien ev-. Le rake des regs leur rapporte de l'argent bien réel (1/3 du rake payé va a l'état il me semble). Je pense qu'avec la vague de contrôles (pour des montants de plus en plus faible) , un paquet de regs moyens ont du arrêter de grinder, et c'est bel et bien de l'argent en moins pour l'etat.

Quoiqu'on en dise, on paie déjà aux tables et le statut de joueur de poker est injuste (s'il en existe un). 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, Amien a écrit :

Et pourtant sur le long terme l'etat prend une decision bien ev-. Le rake des regs leur rapporte de l'argent bien réel (1/3 du rake payé va a l'état il me semble). Je pense qu'avec la vague de contrôles (pour des montants de plus en plus faible) , un paquet de regs moyens ont du arrêter de grinder, et c'est bel et bien de l'argent en moins pour l'etat.

Quoiqu'on en dise, on paie déjà aux tables et le statut de joueur de poker est injuste (s'il en existe un). 

Je suis d'accord avec toi, mais en parallèle, c'est un faux débat / non sujet. Le poker ne pèse absolument rien dans le bilan financier de l'état, et pas plus dans les seuls jeux en ligne. Quand tu es un état, tu regardes la big picture. Gagner 10 millions, même si pour nous c'est énorme, ce n'est même pas l'épaisseur du trait. La régulation, quoi qu'en disent les instances, n'a été faite que pour prendre sa dîme sur des mises qui échappaient. Ca a été fait en 2010, point barre. Malheureusement.

 

On paie aux tables un rake (ama la part de l'état est plus faible vers les 20/25%, mais pas le sujet). Cela n'empêche pas un professionnel de de voir payer des impôts sur son activité et ses revenus. Ce n'est absolument pas corrélé.

Enfin, tu parles d'injustice pour le statut de joueurs. Je te trouve trop timide : c'est un scandale, du moins pour ceux qui ont subi la première vague car l'administration a joué un jeu minable. Mais pour ceux survenus plus tard, il ne peuvent dire qu'ils n'étaient pas informés. Par contre, qui a fait quelque chose pour que le sujet soit porté, entendu, débattu ?

Pourtant, y a effectivement plein de sujets à revoir. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour à tous, quelqu'un peut il me dire si dans mon cas il serait judicieux de créer une EIRL, et savoir combien de % des gains me seront pompés. Dsl si la question est mal tournée ou débile, je n'y connais rien du tout et il y a à peine une semaine je pensais que j'allais pouvoir continuer à tirer un revenu régulier tranquillement sans rien déclarer (sommes dérisoires jusqu'ici comparées aux affaires précédentes). Pour info, j'étais étudiant et pensais que ce statut permettait de jouer sans problème quels que soient les revenus tirés du poker. Je suis actuellement diplômé et vais donc concilier boulot (missions, interim ou mi temps, je suis infirmier donc le boulot est très facile à trouver) et poker intensif online/live, dans un but de poker semi-pro donc. Pas envie de quitter la France pour le moment et pas envie d'avoir le fisc sur la gueule non plus. Merci à ceux qui prendront le temps de répondre :)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour quelque chose d’aussi important, tu ne devrais pas chercher sur un forum où tu vas avoir principalement des sentiments plus sues des conseils réels. 

Plur la tranquillité de tes parents comme la tienne aujourd’hui que tu n’es plus étudiant, tourne toi vers un professionnel. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
News

Dans une décision datée du 17 mai 2018, la Cour administrative d'appel de Nantes écarte la demande de décharge des cotisations d'impôts sur le revenu d'un joueur de poker professionnel pour les années 2010 et 2011. Les principaux arguments développés par la juridiction s'inscrivent dans la droite ligne de la jurisprudence constatée ces dernières années.

[...] Lire la suite…



Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Lire les 336 commentaires sur le forum
Les news à la Une
vendredi 15 février 2019 à 10:22
Marché du poker en ligne : les chiffres clés du rapport 2018 de l'ARJEL

Au quatrième trimestre, le marché du poker en ligne a confirmé la tendance entrevue durant le reste de l'année 2018 : une hausse constante des droits d'entrée en tournois, un rebond significatif des mises en cash game, mais un Produit Brut des Jeux (PBJ) qui progresse moins vite en raison notamment de la "baisse des commissions captées par les opérateurs de poker sur les tables de cash game".

jeudi 14 février 2019 à 14:05
Télex

Ce dimanche 17 février, trois grands rendez-vous de Winamax se parent d'un format Knockout et d'une dotation garantie de 100 000 € : le 200 € Battle Royale à 19h, le 50 € Prime Time à 20h30 et le 10 € Sunday Surprise à la même heure. Avec en prime un lot sympa pour le vainqueur de ce dernier : une invitation aux 52 prochaines éditions du tournoi, et surtout une prime de 50 € par joueur éliminé.

mercredi 13 février 2019 à 9:49
Télex

La Million Week de Winamax a rendu son verdict la nuit dernière. Chipleader à 48 joueurs restants, Davidi Kitai se contente finalement de la 20e place. C'est le dénommé "BuyHands" qui s'impose et rafle le premier prix de 125 000 . "PagaLaFanta" et "...Victor.." complètent le podium de ce tournoi qui avait pour rappel enregistré 28 505 entrées.

mardi 12 février 2019 à 14:52
Télex

Un p'tit tour en Catalogne pour disputer l'un des plus beaux tournois du circuit européen, ça vous dit ? Bonne nouvelle : partypoker met les bouchées doubles avec dix packages d'une valeur de 4 000 € (dont 700 € cash) mis en jeu chaque dimanche lors d'un Super Sat à 215 €. En plus, il est possible de se qualifier pour cette finale hebdo via des paliers à 0,01 €, 5,50 € et enfin 22 €.

lundi 11 février 2019 à 11:10
Télex

À n'en pas douter, ce nouvel épisode de Dans la tête d'un pro fera date. Davidi Kitai y dispute la table finale du partypoker Millions Barcelona en compagnie de Stephen Chidwick, Dominik Nitsche ou encore Pascal Lefrançois. Avec 46 blindes devant lui, le génie belge convoite un magot de 1,7 million d'euros. C'est parti pour 52 minutes de délectation !

lundi 11 février 2019 à 9:22
Télex

Dans un article intitulé Débuts poussifs pour les clubs de jeux parisiens, Le Figaro évoque les défis auxquels sont confrontés certains projets : pétition des riverains contre l'Imperial Club, opposition de la maire du IXe à la réouverture du CCM... Comme pour le Groupe Barrière, les principaux obstacles qui subsistent sont toutefois de nature administrative.

Tournois gratuits et prix ajoutés

Le Club Poker organise des freerolls avec bonus et des tournois spéciaux avec ajouts de prix.
Pour en bénéficier gratuitement, inscrivez-vous sur nos sites de poker partenaires :

Tournois Club Poker
6-MAX
$2.20
Big Poker League
jeudi 21 février 2019 à 20:04
$125 ajoutés
6-MAX
$2.20
Big Poker League
jeudi 28 février 2019 à 20:04
$125 ajoutés
Le chat joue au poker en ligne. Sisi.
Nouveau au poker ? Voici toutes les infos et réponses pratiques pour bien débuter et comprendre le poker en ligne.

Des tests complets et les bonus des poker rooms pour mieux choisir votre préférée.

Nos tournois, pour jouer entre nous, avec des prix et des cadeaux ajoutés chaque semaine.

Trouvez des infos pratiques et discutez sur le poker en ligne.

Pour les joueurs confirmés, apprenez à analyser vos mains au poker.