vendredi 8 juin 2012 à 9:35
EXCLU

Passionné de poker, François Debeauvais dirige le cabinet lorientais Immobilier Conseils et Fiscalités. Il propose aujourd'hui un nouvel éclairage juridique sur l'épineuse question de l'imposition des gains du poker.

Déclaration de revenus
Imposable ? Non imposable ?

En octobre dernier, Club Poker publiait un passionnant article synthétisant les réflexions de Maître Éric Haber relatives au poker, au hasard et à la fiscalité.

 

Dans un article intitulé "Imposition des gains au poker : le poker n'est pas un jeu de hasard", François Debeauvais se penche à son tour sur ce sujet complexe.

 

Si cette nouvelle production aborde des aspects déjà traités par Maître Haber, elle offre cependant un éclairage intéressant pour les joueurs de poker professionnels.

Vos commentaires sur cette news dans le forum :
Poker et fiscalité : l'éclairage de François Debeauvais
Cette news a suscité 354 commentaires, et seuls les 15 derniers sont affichés.

J'entends souvent dire que "les jeux de hasard ne sont pas imposables" mais cette affirmation est rarement accompagné de sa source.

La seule source que j'ai pu trouvé provient de l'instruction fiscale 5G-116 n°118 du 15 septembre 2000 : « la pratique même habituelle de jeux de hasard, ne constitue pas une occupation lucrative ou une source de profits devant donner lieu à imposition au nom des personnes particupants à ces jeux ».

Ceci n'est pas une loi mais une instruction fiscale : Prescription pratique donnée à un subordonné pour l'exécution d'un ordre ou l'application d'une règle. S'entend encore d'une directive d'application d'une règle générale (vise en réalité les instructions données par l'administration* et notamment l'administration fiscale et qui bien que n'ayant pas valeur normative, sont néanmoins opposables au personnel de l'administration ainsi qu'aux tiers. (source : http://www.bruno-bedaride-notaire.fr/fr/i/-/instruction/lexique-juridique-et-fiscal-de-bedaride-notaire-d-affaires.html).

La valeur d'une instruction fiscale est donc limitée si on en croit cette définition. (Si un expert en la matière peut nous éclairer ?)

Au niveau des textes de loi, je ne trouve rien qui dit clairement que les jeux de hasard ne sont pas imposables. Est-ce l'absence de législation sur l'imposition des joueurs qui nous permet d'affirmer son contraire ?

Mais avant le 15 septembre 2000, qu'en était-il ? Sur quel(s) document(s) s'est appuyé l'administration fiscale pour réclamer l'impôt dû au titre des gains de jeu aux joueurs de poker et autres, je pense à ce joueur de bridge à qui on avait réclamer l'impôt sur ses revenus de jeu (en 1969, source : http://larevue.ssd.com/Obligation-de-declarer-les-revenus-tires-d-une-activite-reguliere-de-joueur-de-poker-en-ligne--Parents-surveillez-vos_a1435.html).

L'article 92 du code général des impôts est-il le seul texte de référence ? Les instructions fiscales et autres jurisprudence sont-elles juste matière à interprétation de cette loi ?

Edited by Da-LuniZ

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L'article 92 du code général des impôts est-il le seul texte de référence ? Les instructions fiscales et autres jurisprudence sont-elles juste matière à interprétation de cette loi ?

Oui.

Mais l'instruction est la "bonne" interprétation de l'article 92 (CE1969 sur le bridge, CE1980 sur le PMU).

Si techniquement ça n'a rien avoir avec une loi, au niveau du contribuable ça a exactement les mêmes effets : c'est opposable à l'administration, et celle-ci ne peut pas modifier cette interprétation sous peine de se faire recaler par le Conseil d'Etat.

Disons que depuis les arrêts du Conseil d'Etat, ce n'est plus seulement l'interprétation de la loi par le fisc, c'est celle des juges – et ça, d'une certaine manière, c'est "plus important" que la loi elle-même (ça fait une belle jambe au justiciable si la loi dit une chose du moment que les juges en disent une autre).

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Apres avoir passe bien du temps a lire ce thread, et je pense avoir compris la position de chacun, il apparait qu il demeure encore et toujours un flou juridique a ce jour sur :



  • principe de la double imposition a la source et sur les gains,

Il n'y a aucun flou juridique là-dessus. C'est les opérateurs qui sont redevables de la taxe, donc il n'y a pas de double imposition possible avec les gains encaissés par les joueurs. Effectivement, le montant élevé de la taxe payée par les opérateurs fait que le service qu'ils vendent est très cher en France par rapport au marché international.

de plus il apparait que les majorites des regs consentiraient a payer de l impot sur le revenu MAIS :

(...)

- il semble acquis que pour declarer il faut inscrire les gains dans la partie BNC mais encore une fois bien des problemes se posent (champs a completer, justificatifs, charges deductibles lesquelles et dans quelle mesure et quid des pertes en cash game live en casino ou des buy in des tournois...)

- il semblerait qu en plus de la declaration sur les revenus, la regularisation vis a vis de l ursaff fasse basculer tout a coup l activite pokeristique en esperance negative tant la ponction sur les gains seraient des lors elevees si on cumule tout

Sur le premier point, c'est simple il te faut justifier de toutes les charges que tu déduis, comme si tu étais pro dans un autre domaine.

Sur le second, l'espérance de gain ne peut pas devenir négative puisqu'on te prend un % de charges de tes revenus pros (sauf si tu passes en-dessous du minima forfaitaire de l'URSSAF mais dans ce cas tu ne peux pas en vivre de toute façon).

Bref, en ces circonstances prendre la decision ev+ releve du casse tete chinois.

La décision Ev+ c'est de s'expatrier, ça l'a toujours été. Pour le passé, consulter un bon fiscaliste et peser le pour et le contre.

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Bien conscient que s'expatrier règle le pb mais c'est pas toujours possible.

Concernant le principe de la double imposition, en effet tu as raison, les 2% sont en théorie une taxation de la room mais dans ce cas comment l'état peut taxer les opérateurs de poker de 2% comme les casinos au titre de jeu de hasard et les joueurs fiscalement alors que les deux semblent antinomiques...

Pour le reste ce qui semble décourageant de régulariser sa situation, et encore si cela devait bien être avéré (ce qui n'est pas certain aujourd'hui vu qu'aucun joueur n'a poussé jusqu'au TA), c'est que le fisc vienne ensuite mettre son nez sur les années écoulées.

Sur le premier point, c'est simple il te faut justifier de toutes les charges que tu déduis, comme si tu étais pro dans un autre domaine.

Et quid des buy in et du reporting du cash game live ? Aucun justificatif possible concernant le second point.

Sur le second, l'espérance de gain ne peut pas devenir négative puisqu'on te prend un % de charges de tes revenus pros (sauf si tu passes en-dessous du minima forfaitaire de l'URSSAF mais dans ce cas tu ne peux pas en vivre de toute façon).

Qd je disais ev- je signifiais juste le fait qu'il faut pas non plus pousser mémé dans les orties. Si faut faire 100k€ /year pour survivre, bah ahma y restera plus bcp de regs.

Nagash

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Non, un ticket est un droit d'entrée c'est tout.

Ensuite les gains grâce à ce ticket c'est autre chose, mais à partir du moment ou c'est un event et imaginons que tu le remportes, même si c'est une très grosse somme, ça ne fait pas de toi un professionnel.

Ca sera considéré comme si tu avais fait un gros gain au loto.

La situation serait différente si tu remportais un gros ticket buy-in toutes les semaines ou tous les mois et que tu faisais des gains très souvent.

D'après ce que j'ai compris, ce sont les entrées d'argent régulières qui sont visées, pas les gains exceptionnels, aussi gros soient-ils.

My ¢2.

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Apres avoir passe bien du temps a lire ce thread, et je pense avoir compris la position de chacun, il apparait qu il demeure encore et toujours un flou juridique a ce jour sur :



  • principe de la double imposition a la source et sur les gains,
  • qualification/classification du poker differente en jeu de hasard ou non selon le droit ou l administration fiscale
  • caractere professionnel ou non de l activite
  • sponsoring, staking et autres...

de plus il apparait que les majorites des regs consentiraient a payer de l impot sur le revenu MAIS :

- a ce jour seuls les tops regs/sharks sponsos sont inquietes et controles et il est tentant de faire l autruche en se disant pourquoi moi, apres tout je suis un random donc on verra bien...

- il semble acquis que pour declarer il faut inscrire les gains dans la partie BNC mais encore une fois bien des problemes se posent (champs a completer, justificatifs, charges deductibles lesquelles et dans quelle mesure et quid des pertes en cash game live en casino ou des buy in des tournois...)

- il semblerait qu en plus de la declaration sur les revenus, la regularisation vis a vis de l ursaff fasse basculer tout a coup l activite pokeristique en esperance negative tant la ponction sur les gains seraient des lors elevees si on cumule tout

- le fait de vouloir regulariser sa situation aupres du fisc semble dangereuse car elle debouchera sur un probable controle fiscal sur les annees anterieures...... le fisc ayant bien des questions legitimes a se poser.

Ceci dit ne rien declarer du tout est tout aussi dangereux dans la mesure ou les redressements du fisc sont bcp plus "lourds" et peuvent remonter sur 10 ans avant une qualification des gains en sommes occultes !!!!

Enfin il semblerait qu aucun des tops sharks redresses ne se lancent dans la bataille juridique longue, ce qui est comprehensible a bien des egards et visblement il n y a pas non plus de lobbies ou associations de joueurs susceptibles de se solidariser.

Bref, en ces circonstances prendre la decision ev+ releve du casse tete chinois.

Nagash

ps :desole si le post est denue d accents utilisant en vacances un clavier qwerty en espagne.

Trés bon résumé. J'y rajouterai quelques commentaires perso (qui ne sont que le reflet de ma reflexion personnelle et n'engage que moi).

Pour les gains avant 2010, il semble logique d'etre régularisé (idem pou l'ISF sur les années suivantes) dans la mesure ou cela concerne des personnes qui regulierement vivent du poker. Ce qui semble plus injuste c'est que le fisc vous rajoute des penalités (80% si jai bien compris) alors qu'il n'y avait materiellement aucun moyen de declarer ces revenus (pas de statut du joueur de poker, pas de procedure et que meme eux ne sauraient pas comment faire ...). Pour les joueurs actuellement controlés, je pense que c'est notamment sur ce point qu'il faut se battre (en plus de deduire les frais et pertes) en contestant les penalites. Une majoration pour retard ou mauvaise foi dans ces conditions me semble facilement contestable.

Apres 2010, clair que le sponsoring devrait etre declaré, les gains pas forcement sauf au titre de l'ISF ...

Bien compliqué tout ca ...

Edited by nissafrog06

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Je viens de poser la question à un contrôleur fiscal concernant l’éventuelle imposition des gains. Je vous dit textuellement ce qu'il m'a dit.

Il m'a répondu que les gains issus du poker n'étaient pas imposables. En gros le poker c'est comme le loto, c'est un jeu de hasard puis les taxes sont prélevés à la source depuis l'ouverture des jeux en ligne. Il était au courant du fait que le poker en France était réglementé depuis 2010, qu 'il y avait un dispositif clair (2% de taxes sur les mises). Pour lui il ne peut y avoir imposition que sur les gains effectués sur des sites non arjel. La je me dis OMG WTF .

Pour le hasard je lui ai fait remarqué que le poker ce n'était pas comme le loto, et bien il était aussi au courant que certains arrivaient à sortir leur épingle du jeu que ce n'était pas un jeu de pur hasard en gros pour lui ce n'est pas le problème de tout façon c'est prélevé à la source.

A la fin il m'a avoué que ce n'était pas vraiment sa spécialité ou son domaine et qu'il allait se renseigner pour me tenir au courant.

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Un contrôleur fiscal s'il ne bosse pas sur le cas ne connaît malheureusement strictement rien des directives données par ses supérieurs, qui en l'occurrence seront contraires à ce qu'il t'a dit.

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Un contrôleur fiscal s'il ne bosse pas sur le cas ne connaît malheureusement strictement rien des directives données par ses supérieurs, qui en l'occurrence seront contraires à ce qu'il t'a dit.

Entre le contrôleur qui ne sait pas, Filippetti qui déposent plusieurs amendements en faveur d'une imposition des joueurs et les gens hors microcosme poker qui me disent que de toute façon les joueurs de poker sont non imposables car depuis la réglementation il y a prélèvement à la source, c'est bien qu'ils l'ont entendu quelque part. Tout cela montre tout de même le folklore ambiant concernant ce sujet.

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Artplay, t as une offre de rakeback privilégiée prévue ds ton contrat ? Les autres pro contrôlés ?

Je n'ai pas trop le loisir de commenter les termes de mon contrat :)

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