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Paradoxe QQ vs (AK, KK+)

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Pas compris.

On reprend la situation précédente du problème. Tu as donc QQ.

Je suis à tapis et je t'annonce que je n'ai pas KK. Ta décision est donc logiquement de call on est d'accord ?

Sauf que si je n'ai pas KK, j'ai donc un A. Et d'après ton raisonnement précédent, si j'ai un A il n'est pas intéressant de call...

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Avnat propos: hbot babes ofr fap fap fap

sinon, si on sait qu'il a Ad

alors il reste :

Ad Ah

Ad Ac

Ad As

3 ciombinaisons de paire d'As

et

Ad Kd

Ad Kh

Ad Kc

Ad As

4 combinaisons de AK ohohooh (1 AKs + 3 AKo)

Si on sait pas quel as il a, c'est la même car son As a forcément une couleur (quimoporte laquelle) :

Soit Ah :

Ah Ad / Ah Ac / Ah As + AhKh AhKd AhKc AhKs

Soit Ad :

Ad Ah / Ad Ac / Ad As + AdKd AdKh AdKc AdKs

Soit A... blalblalblaglblabllalblablablabla fUuUUUU

Bien résumé ce que j'ai dit. botman.gif

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Pour le cas 2 (l'histoire des enveloppes), on a aucun intérêt à changer (ça parait logique).

L'erreur que l'on fait intuitivement c'est déduire de 100 la valeur de N, or on ne la connait pas, mais on calcule une espérance de gain comme si on connaissait sa valeur.

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On reprend la situation précédente du problème. Tu as donc QQ.

Je suis à tapis et je t'annonce que je n'ai pas KK. Ta décision est donc logiquement de call on est d'accord ?

Sauf que si je n'ai pas KK, j'ai donc un A. Et d'après ton raisonnement précédent, si j'ai un A il n'est pas intéressant de call...

On reprend la situation précédente du problème. Tu as donc QQ.

Je suis à tapis et je t'annonce que j'ai un A ou un K. Ta décision est donc logiquement de fold on est d'accord? (en effet on est bien dans le cas 40 / 60)

Sauf que si j'ai un A j'ai pas KK et si j'ai un K j'ai pas AA. INCROYABLE ! Ca veut donc dire que je ne peux pas avoir AA ET KK ! Quel petit filou je suis ! SNAP CALL !

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Mikhail tu me procure vraiment du rêve à 1h20 et ca c'est vraiment sympa de ta part :)

Prenons donc ton raisonnement béton une seconde fois. J'ai AA/KK/QQ/JJ/AK. Toi tu as TT. Mais si on y réfléchit bien, si je te dis "j'ai un A, ou un K, ou un Q, ou un J" ca veut donc dire que dans le 1er cas, j'ai pas KK/QQ/JJ, dans le second cas, j'ai pas AA/QQ/JJ ....

Donc au final j'ai juste une seule combinaison d'overpaire + AK

SNAP CALL !

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On reprend la situation précédente du problème. Tu as donc QQ.

Je suis à tapis et je t'annonce que j'ai un A ou un K. Ta décision est donc logiquement de fold on est d'accord? (en effet on est bien dans le cas 40 / 60)

Sauf que si j'ai un A j'ai pas KK et si j'ai un K j'ai pas AA. INCROYABLE ! Ca veut donc dire que je ne peux pas avoir AA ET KK ! Quel petit filou je suis ! SNAP CALL !

Tu ne réponds pas à la contradiction que j'ai posté au dessus.

Pour répondre à ton post, si tu me dis " J'ai un A ou un K", tu ne me dis rien, je sais déjà que ta main n'est composé qu'avec seulement des A et des K. Je suis donc bien face à la range de départ et décide de fold.

Si tu me dis que tu as un A, effectivement je call. Idem si tu m'annonce un K, je ne vois pas où est le problème.

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Pour répondre à ton post, si tu me dis " J'ai un A ou un K", tu ne me dis rien, je sais déjà que ta main n'est composé qu'avec seulement des A et des K. Je suis donc bien face à la range de départ et décide de fold.

Si tu me dis que tu as un A, effectivement je call. Idem si tu m'annonce un K, je ne vois pas où est le problème.

Oh my god !

Bonne nuit.

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Mikhail tu me procure vraiment du rêve à 1h20 et ca c'est vraiment sympa de ta part :)

Prenons donc ton raisonnement béton une seconde fois. J'ai AA/KK/QQ/JJ/AK. Toi tu as TT. Mais si on y réfléchit bien, si je te dis "j'ai un A, ou un K, ou un Q, ou un J" ca veut donc dire que dans le 1er cas, j'ai pas KK/QQ/JJ, dans le second cas, j'ai pas AA/QQ/JJ ....

Donc au final j'ai juste une seule combinaison d'overpaire + AK

SNAP CALL !

Il y a un problème de vocabulaire dans ta façon d'aborder le problème.

En attendant, je comprend toujours pas pourquoi tu veux fold contre AK/KK+ si je te dis que j'ai pas KK :):):)

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Mikhail tu me procure vraiment du rêve à 1h20 et ca c'est vraiment sympa de ta part :)

Prenons donc ton raisonnement béton une seconde fois. J'ai AA/KK/QQ/JJ/AK. Toi tu as TT. Mais si on y réfléchit bien, si je te dis "j'ai un A, ou un K, ou un Q, ou un J" ca veut donc dire que dans le 1er cas, j'ai pas KK/QQ/JJ, dans le second cas, j'ai pas AA/QQ/JJ ....

Donc au final j'ai juste une seule combinaison d'overpaire + AK

SNAP CALL !

Si tu me dis "j'ai un A", je joue contre AK/AA je call.

Si tu me dis "j'ai un K", je joue contre AK/KK je call.

Si tu me dis "j'ai un A ou un K", je joue contre AK/KK+, je fold.

Sérieux, je vois pas ce qu'il y a de choquant. Je dis pas que j'ai raison, j'essaie juste de comprendre.

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En attendant, je comprend toujours pas pourquoi tu veux fold contre AK/KK+ si je te dis que j'ai pas KK

On se met en situation, tu as QQ, j'ai AK, AA, KK.

Tu folds.

Je mets les deux cartes face cachées devant toi.

Je te demande d'en retourner une.

Tu retournes un A ou un K.

Mais comme tu l'as retournée, tu calls.

Ca te semble normal? J'ai du mal a comprendre, tu va retourner un A ou un K 100% du temps, tu le sais donc sans même retourner la carte, pourtant si tu la retourne tu calls, sinon tu folds. Why?

Edited by Maikow

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Allez je suis gentil je fais un topic recapitulatif :

BASE : Vilain dit j'ai AA / KK ou AK

1) Vilain dit j'ai un A

- On élimine KK

- Vilain a soit AA soit AK

- Mais alors il a soit :

-- Ad et alors on a :

--- AdAh AdAc AdAs // AdKd AdKh AdKc AdKs : 3 AA, 1 AKs + 3AKo (3 ovp, 4AK)

-- Ac et alors on a :

--- AcAh AcAd AcAs // AcKc AcKd AcKh AcKs : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

-- As et alors on a :

--- AsAh AsAd AsAc // AsKs AsKd AsKh AsKc : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

-- Ac et alors on a :

--- AcAh AcAd AcAs // AcKc AcKd AcKh AcKs : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

Donc qu'importe quel as il ait, ça revient au même sa range est composé de 3AA, 1 AKs, et 3AKo (3 ovp, 4AK)

2) Vilain dit j'ai un K

- On élimine AA

- Vilain a soit AK soit KK

- Mais Alors il a Soit :

blablabla 3 KK, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

3) Vilain ne dit rien

- On élimine rien

- Vilian a soit 6 AA, soit 6 KK, soit 4 AKs, soit 12 AKo :

12 ovp / 16 AK soit (3ovp, 4 AK)

Non?

Ca se complique si pique > coeur > carreau > trefle.. wat? FUuuuU

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On se met en situation, tu as QQ, j'ai AK, AA, KK.

Tu folds.

Je mets les deux cartes face cachées devant toi.

Je te demande d'en retourner une.

Tu retournes un A ou un K.

Mais comme tu l'as retournée, tu calls.

Ca te semble normal?

Non mais y a un truc à la con avec les probas conditionnels. Je suis d'accord que c'est contre intuitif car en effet, même si je ne retourne pas la carte en question et que je te demande quel est sa valeur, tu vas forcément me répondre qu'il s'agit un A ou qu'il s'agit d'un K.

Donc au final, je vais call et peu importe ta réponse, moi même ça me parait stupide.

Mais pourtant, si on reprend le paradoxe que j'ai posé avant, ça me met un sérieux doute car :

Si je te dis que je n'ai pas KK, tu vas bien call on est d'accord ?

Je suis prêt à changer d'avis, mais pour l'instant je ne suis pas convaincu.

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Mikhail, se reporter au post de ektwo au dessus, a mon post page 5, et a de nombreux posts tout au long de ces 9pages. Avec l'explication très claire de ektwo tu dois maintenant comprendre.

Si je te dis que je n'ai pas KK, tu vas bien call on est d'accord ?

Ca ne change rien, si tu me dis que tu as un A, ca veut effectivement dire que tu n'as pas KK, mais ca veut dire que avec cet A tu as sois un des 3 autres A, soit un des 4 K, en proportion il y a autant d'over que de AK que lorsque tu ne me dis rien..

Edited by Maikow

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Mikhail, se reporter au post de ektwo au dessus, a mon post page 5, et a de nombreux posts tout au long de ces 9pages. Avec l'explication très claire de ektwo tu dois maintenant comprendre.

Ca ne change rien, si tu me dis que tu as un A, ca veut effectivement dire que tu n'as pas KK, mais ca veut dire que avec cet A tu as sois un des 3 autres A, soit un des 4 K, en proportion il y a autant d'over que de AK que lorsque tu ne me dis rien..

Non mais si on part du principe que j'ai pas KK, on call tous. Le problème c'est que le fait que j'ai pas KK implique alors que j'ai un A. Or si on applique ton raisonnement, quand je dis que j'ai un A, notre équité n'a pas changé.

Bon peut être que ca me semblera plus clair demain....

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Allez je suis gentil je fais un topic recapitulatif :

BASE : Vilain dit j'ai AA / KK ou AK

1) Vilain dit j'ai un A

- On élimine KK

- Vilain a soit AA soit AK

- Mais alors il a soit :

-- Ad et alors on a :

--- AdAh AdAc AdAs // AdKd AdKh AdKc AdKs : 3 AA, 1 AKs + 3AKo (3 ovp, 4AK)

-- Ac et alors on a :

--- AcAh AcAd AcAs // AcKc AcKd AcKh AcKs : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

-- As et alors on a :

--- AsAh AsAd AsAc // AsKs AsKd AsKh AsKc : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

-- Ac et alors on a :

--- AcAh AcAd AcAs // AcKc AcKd AcKh AcKs : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

Donc qu'importe quel as il ait, ça revient au même sa range est composé de 3AA, 1 AKs, et 3AKo (3 ovp, 4AK)

2) Vilain dit j'ai un K

- On élimine AA

- Vilain a soit AK soit KK

- Mais Alors il a Soit :

blablabla 3 KK, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

3) Vilain ne dit rien

- On élimine rien

- Vilian a soit 6 AA, soit 6 KK, soit 4 AKs, soit 12 AKo :

12 ovp / 16 AK soit (3ovp, 4 AK)

Non?

Ca se complique si pique > coeur > carreau > trefle.. wat? FUuuuU

4) Vilain dit je n'ai pas KK

-Vilain a donc un A

- Mais alors il a soit :

-- Ad et alors on a :

--- AdAh AdAc AdAs // AdKd AdKh AdKc AdKs : 3 AA, 1 AKs + 3AKo (3 ovp, 4AK)

-- Ac et alors on a :

--- AcAh AcAd AcAs // AcKc AcKd AcKh AcKs : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

-- As et alors on a :

--- AsAh AsAd AsAc // AsKs AsKd AsKh AsKc : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

-- Ac et alors on a :

--- AcAh AcAd AcAs // AcKc AcKd AcKh AcKs : 3 AA, 1 AKs + 3 AKo (3 ovp, 4AK)

Or on est tous d'accord qu'on call si vilain n'a pas KK....

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"Lorsque vilain montre un As, il n'a pas KK et sa range est donc {AA, AK}"

En fait cette phrase est vraie, mais parfaitement inutile d'un point de vue probabilistes.

Lorsque vilain a AK, il a le choix de montrer l'as ou de montrer le roi.

Dès lors le problème devient dependant de vilain.

Imaginons que dans le cadre du jeu, on sache que vilain ait AA,KK ou AK et qu'il soit en plus obligé de vous montrer une carte. Il va être obligé de cnstruire une stratégie où vous ne gagnerez rien de plus grâce à votre information supplémentaire, et cette stratégie sera de montrer une fois sur deux avec AK l'as et l'autre fois sur deux le K (de manière parfaitement aléatoire).

On aurait alors en dénombrement :

avant de montrer : 6 AA; 6 KK ; 16 AK soit 12 ovp et 16 flips

après avoir montré l'as : 6 AA ; 8 AK soit 6 ovp et 8 flips (même stats donc en négligeant les qqes dixièmes de % d'écart dues à des str8 à la noix)

après avoir montré le K : 6 KK ; 8 AK et toujours les mêmes stats.

Bref maintenant même si vilain n'est pas obligé de montrer une carte - mais qu'il décide néanmoins d'en montrer une, dès lors qu'il est un minimum bon, il montrera une fois sur deux l'as et une fois sur deux le roi si il a as roi. Et vous ne pourrez pas caller.

Bref le paradoxe c'est que dand cette situation montrer une carte n'apporte aucune information supplémentaire si tant est que Vilain a un tant soi peu réfléchi au problème avant.

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"Lorsque vilain montre un As, il n'a pas KK et sa range est donc {AA, AK}"

En fait cette phrase est vraie, mais parfaitement inutile d'un point de vue probabilistes.

Lorsque vilain a AK, il a le choix de montrer l'as ou de montrer le roi.

Dès lors le problème devient dependant de vilain.

Imaginons que dans le cadre du jeu, on sache que vilain ait AA,KK ou AK et qu'il soit en plus obligé de vous montrer une carte. Il va être obligé de cnstruire une stratégie où vous ne gagnerez rien de plus grâce à votre information supplémentaire, et cette stratégie sera de montrer une fois sur deux avec AK l'as et l'autre fois sur deux le K (de manière parfaitement aléatoire).

On aurait alors en dénombrement :

avant de montrer : 6 AA; 6 KK ; 16 AK soit 12 ovp et 16 flips

après avoir montré l'as : 6 AA ; 8 AK soit 6 ovp et 8 flips (même stats donc en négligeant les qqes dixièmes de % d'écart dues à des str8 à la noix)

après avoir montré le K : 6 KK ; 8 AK et toujours les mêmes stats.

Bref maintenant même si vilain n'est pas obligé de montrer une carte - mais qu'il décide néanmoins d'en montrer une, dès lors qu'il est un minimum bon, il montrera une fois sur deux l'as et une fois sur deux le roi si il a as roi. Et vous ne pourrez pas caller.

Bref le paradoxe c'est que dand cette situation montrer une carte n'apporte aucune information supplémentaire si tant est que Vilain a un tant soi peu réfléchi au problème avant.

Est ce qu'on peut réduire les ranges de cette façon si vilain nous annonce seulement un A quelconque sans préciser sa couleur ?

Je suis d'accord que pour chaque couleur, on se retrouve dans 4 cas parfaitement symétrique et qu'on tombera forcément dans l'un d'entre eux.

Cependant, est ce que le fait que ces 4 cas sont symétrique fait qu'on peut les isoler et considérer seulement les ranges dans chaque cas bien précis ou bien doit-on prendre l'ensemble des 4 cas ce qui ne représente pas la même range.

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MMmmmhh.. sry j'ai pas lu le thread et je pensais que c'était déjà résolu.. :)

Je sais pas si je loupe un truc énorme ou pas, parce que là ça me semble un peu trop facile présenté comme ça (vous m'excuserez j'ai dormi 17h d'affillé, je suis complètement mort .. et je sais même pas pourquoi..)

Si notre enveloppe contient la somme S l'autre enveloppe contient soit 2S soit S/2 - avec des probabilités d'une sur deux pour chacune. En moyenne changer d'enveloppe nous conduira à 5S/4 et est ev+.

MAIS, et il y a un gros mais là dedans, si on raisonne en utilité de l'argent, et qu'on admet que - comme classiquement c'est admis - cette utilité est logarithmique. Alors notre enveloppe a une utilité de ln(S) et l'autre enveloppe a une utilité de soit ln(2S) =ln(2)+ln(S) soit ln(S/2)=ln(S)-ln(2) et au final changer d'enveloppe est ev(U) 0. Bon perso je change d'enveloppe et je vois même pas où est le problème (merci de m'éclairer sur le défaut de mon raisonnement)

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