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-frenchkiss-

[Les differentes raisons de miser by Sir Cuts] 1050$ pokerstars : QQ overpaire fold ?

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Ce tournoi est un 1050$ sur pokerstars, le "vilain" dans la main joue 15/9/2, c est un regular des tournois multi tables, et j' ajouterai qu' il a gagné 161K online, et montre un Return on Investment tout a fait correct de 56% sur un large sample de tournois.

Il s' achete directement dans ses tournois, ne joue jamais de satellites, et joue tous les tournois aux buy in a 215$, 535 $, 1050$ et plus.

http://www.officialpokerrankings.com/poker...759C86.html?t=2

En effet , impressionnant 8|

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Et si on revenait a la main ? la discussion était assez passionnante et très instructive.

Quand à la river (et c'est dommage de ne pas en avoir énormément parler car c'est la question originel du post tout de même), je pense que c'est un fold assez clair. Un joueur solide va très rarement 3barrel avec AK-AQ ou air. Sa ligne est super strong. Le seul truc embetant c'est que nous représentons clairement 77-TT. Ca reste un fold clair pour moi.

Je trouve que le call au flop représente bien 77-TT (ainsi que beaucoup d'autres mains). Mais a la turn je pense que 77-TT doivent passer même si elles sont devant une partie de la range adverse. Je trouve qu'à la turn on représente beaucoup plus TPTK ou Overpair qui tente de pot control.

Le fold est d'autant plus clair.

Sinon autre question :

Variez-vous votre action PF en fonction de la position de Vilain ?

S'il MinRaise en MP ou au HJ-CO que faites-vous ? Vous conservez la même ligne préflop ou vous 3better ?

Je pense personnellement que le 3bet devient envisagable car il peut beaucoup plus facilement nous mettre sur un move en position et push une HR plus large que QQ+, mais je suis loin de jouer a ces limites...

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Le soucis pour moi preflop c'est le "MIN RAISE ici"

La BB et la SB peuvent rentrer 100 fois avec de tel côtes....

je suis d'accord qu'avec un raise standard à x3BB, je préfère un flatcall avec QQ (sauf versus un donk) en position et surtout du bouton

mais c'est qu'un minraise... BB et SB peuvent être tenter tous les jours...

Oui mais c'est normalement pas d'eux qu'il faut s'inquiéter.

Ceci dit, je suis toujours sceptique si les calls en SB/BB quand on a la cote pour any 2. imaginons qu'on est en BB et que l'on call ici avec 59o. On touche notre 5 au flop et alors ? toucher sa paire au flop ne suffit pas à nous garder dans le coup, d'autant plus que ca a frétillé preflop.

Il n'y a que double paire, un set ou un OESD qui peuvent nous faire rester dans le coup. Et là il faut des cotes bien plus intéressantes.

Même un JTo je le fold en BB (il n'y a que le straight qui me ferait rester,

là aussi il me faut une meilleure cote preflop).

Le seul interet (et encore, c'est discutable) que j'y vois c'est que ca ne nous coute pas trop cher, augmente notre VPIP et élargit "artificiellement" (ce n'est pas le bon mot mais c'est le seul qui me vient à l'esprit) notre range de quelques pourcents et nous fait paraitre plus loose pour la suite.

Pour en revenir au coup, j'ai tendance à penser que notre ligne doit être définie quand vilain bet au turn : on sait qu'il se commit quasiment, et il sait qu'on le sait (donc on lui donne forcément plus de crédit ?). et comme il sait qu'on sait qu'il le sait ... bref, faut-il en revenir à du ABC poker dans ce cas ? La question ici est, telle que la verrait un joueur moyen : est-ce qu'on s'envoie en l'air avec 'juste' QQ en overpair ?

Vu l'action il n'est pas impossible qu'on soit sur une pp qui voulait setminer ou un AA qui voulait déclencher de l'action pf en montrant de la faiblesse et qui n'a pas peur de jouer OOP. Je ne pense pas qu'il l'aurait joué pareil avec KK OOP ne voulant pas laisser rentrer des As pour pas cher, AK aurait pu être joué pareil en foldant peut-être sur un 3bet (car OOP).

Quand il bet 3/4 pot à la turn, en tant que joueur moyen j'ai tendance à lui laisser du crédit, et je sais que si je raise je me commit et s'il me paye je suis normalement derriere.

caller la turn pour voir la river me permet de voir une carte de plus, mais ne me donne pas d'info. si A ou K river : il peut me bluffer trop facilement, si autre brique : on a juste déplacé le problème sans pouvoir exploiter la position (s'il check river on checkera aussi de toute facon). il n'y a que 2 outs qui me simplifient la vie.

As played, fold river.

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Met toi à la place de Villain.

Tu es un joueur très solide, tu as raise pf et on t'as payé. Tu as bet flop et turn et a chaque fois payé. Maintenant il te reste un pot size bet. Ce serait de la folie de shove river en bluff je pense.

Comme disait Arnaud, ça ressemble beaucoup à une meilleur main (overpair ou set) qui à bien calculer la taille de ses bets pour prendre un max de value et finir à tapis à la river facilement.

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1) Si SB ou BB squeeze (to t1600), UTG fold, vous faites quoi ?

2) KK vous la jouez comment sur toutes les streets ?

3) AA vous la jouez comment sur toutes les streets ?

4) Un tirage rentre sur la river, vilain push, vous faites quoi ?

5) Avoir la Qc ne change qu'une combi chez l'adversaire right ?

Bonnes questions dis-donc !!

1) avec QQ et un squeeze à 15% de mon stack, j'ai des doutes.

Si je push et qu'il folde j'ai augmenté mon stack de 20% env.

Si je push il qu'il call je suis sois derriere (AA/KK) soit en 50/50 (AK) car j'ai une image tres tight

Si je call, je sais que ma grosse décision sera au flop car c'est là que je me commit (contre le turn dans le coup posté avec un pot plus petit).

je ne suis pas certain de folder AKs ici, ce qui m'incite à ne pas folder QQ.

2) KK : parfois je le reraise pf pour faire payer cher son out à un AK/AJs+ parfois je la joue pareil que QQ tout du long, car il y a peu de outs pour lui qui me font peur. j'aurais tendance à plus facilement payer la river car il n'y a plus que AA et un set qui me battent (sans compter les mains improbables qui ne sont pas dans la range du vilain).

3) AA : bizarrement j'ai tendance à le reraiser plus facilement que KK car il y a grosso modo qu'un set d'une pp inférieure qui m'embetera et je ne veux pas qu'il trouve ce set pour pas cher (je sais que j'aurai bien du mal à lacher AA sans OESD et sans flush draw au flop, alors que KK un tout petit peu moins facilement)

4) si la flush rentre à la river : as played ca ne change rien pour moi (c'est une bonne occasion pour lui de me bluffer, il sait que je le sais, je sais qu'il sait etc ... j'aurai pu avoir la meme ligne avec AcKc a la place de QQ et moi aussi je peux avoir la flush), ma question de joueur moyen reste la meme : est-ce que je veux payer quasiment mon tapis avec QQ.

5) oui.

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J'ai foutu la main sous stoxpoker mais je galère un peu, quelqu'un sait bien l'utilisé ?

(j'ai fait presque tous les diagrames: reraise preflop, raise turn)

Je suis parti sur du 22-AA/AQs+/AKo pour vilain

Qui nous repush si on 3bet avec AA/KK (et on fold) sinon il fold

Sur la turn, il bet qu'avec FD, SD, overpair, set sinon il check, on bet et il fold

Si on le push quand il bet, j'ai mis qu'il callait si et seulement si il a AA ou set ou quad

Enfin a la river, quand on call, il bet avec ses FD, overpair, set, quad et check avec middle pair (ds ce cas, on check aussi)

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et bien!!!!

merci a tous de vos commentaires! (j'ai mis du temps a m'endormir par la suite!lol)

a lire,relire et re relire tous ces posts,il me parait evident que le fold s'impose et surtout des le turn!

qd un joueurs solide s'implique autant ds un pot c'est pas pour le plaisir du " ca passe ou ca casse!" !

le min raise veux tout et rien dire ainsi que le c.bet au flop classique!

mais si le vilain n'est pas devant au turn (avec un tapis a 5500 environ)

il check et evite plus de degat,si il continue,c'est qu'il sait qu'il est devant donc FOLD evident pour moi (petit joueurs moyen qui ferait exactement l'inverse ds mes limites en pushant au turn ma ppQ!)

vu les limites/niveau/eval du joueurs...etc ca me parait clair! non?

par contre (dsl d'avance si cela en enerve certain)pour moi qd on bet,ce n'est pas pour info,mais pour DONNER une info qui est, qu'on est ou pense etre devant! non?

donc pourquoi ne pas raise au turn avant que le vilain n'envoi la boite sur la river pour justement lui donner l'info qu'on pense etre devant? (forcement avec minimum asj et ppQ,ppK,ppAS et brelan)

si il envoie a ce moment la,ya plus de doute possible mais comme il joue son tournoi ( et pas nous,meme si....)ya t'il selon vous de la fols equity a ce moment la ou pas?

nous relanceras t'il all in forcement derriere?

merci d'avance pour vos reponse!

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la solution pour s' enlever le mal de crane c' est de minraise la turn et là c' est vilain qui se prend le mal de tete!

Oui sauf que la tu retombe dans le " raise pour info", non ?

Edit: je viens seulement de comprendre l'ironie de ta phrase.

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Très bon thread, j'aimerai tellement que plus de bon joueurs participent et échange entre eux un peut plus souvent sur le forum, on apprend tellement plus dans ce topic que dans des dizaines d'autres;

Merci a tous d'avoir pris le temp d'expliquer ce concept que je ne connaissais pas en tout cas.

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C'est vrai super ligne qui lui aura couter 2000 chips ;)

Un reraise à 1200 preflop et c'était régler vu les profils des 2 joueurs (si ca push/call, KK/AA obvious).

+9999999

tout est dit là non ? pourquoi se prendre la courge pendant 7 pages ? :);)

faut assumer sa décision preflop :P

si plus personne n'aime le "raise pour info" alors le seul raise à faire etait celui preflop car on avait une bonne main et pi fé tout !!

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Dommage que le sujet du thread se soit transformé...

Whatever.

Pour ceux que ça interresse HERO a foldé dans cette main.

Et je pense que c' est bien joué.(Apparemment les 2+2ers respectés pensent de meme).

-FrenchKiss-

La fin de la main...

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C'est assez triste d'entendre ça quand je viens de passer une soirée à expliquer de mon mieux la main en question et fait un développement additionnel sur le raise pour info qui est une des erreurs les plus graves qu'une grande partie de joueurs de ce forum font.

Mon intention n'a jamais été de recruter, Arnaud m'avait parlé de cette main et j'y avais déjà réfléchi, sans pour autant lui donner l'intégralité de mon raisonnement. Quand j'ai vu qu'il avait posté la main içi je me suis dit que ce serait bien pour tout le monde de poster mon analyse intégrale, incluant des subtilités comme l'importance d'avoir Qc ou pas dans ma main.

Je n'ai pas l'impression d'avoir ici retenu des informations comme letacot le prétend.

J'ai aussi pris le soin d'expliquer pourquoi le raise pour information c'était mauvais, en expliquant dans un post détaillé et en répondant notamment à tes questions loorent, à deux reprises, toi qui maintenant m'accuse de recruter sur le forum pour mes intérêts perso.

Si j'ai parlé de mon coaching c'est parce que j'étais frustré qu'après avoir donné toutes les infos certains ne comprennent pas ou ignorent complètement mes posts (kabal par exemple). J'ai parlé du coaching parce que sur le moment je pensais avoir donné tout ce que je pouvais au thread et que si certains en voulaient plus, alors je ne pouvais pas leur expliquer par un post, mais par une interaction/un dialogue comme dans me groupes de coaching.

Je n'aurai pas du parler de mon coaching, c'est de la pub et je le regrette.

Mais ces accusations je ne peux pas les encaisser, surtout venant de gros posteurs du forum.

Ludo.

Après avoir lu tout le thread, je pense que le problème est loin d'être dans le fait que tu aies mentionné ton coaching. Je dirai juste que le problème c'est le ton que tu prends dan tes réponses qui a tendance à énerver certains.

En postant ça, loin est de moi l'idée de te déclarer la guerre, ou de vouloir la déclarer entre toi et certains membres :

Oui le bet pour info c'est bien ça, et c'est mauvais. Lis plus haut.

J'ai déjà beaucoup donné comme explications.

Cela fait néanmoins partie des thèmes que j'aborde dans mes séances de coaching de groupe auxquelles plusieurs membres du cp participent donc si vous êtes intéréssés par progresser et mieux comprendre tout ça, contactez moi en PV pour le coaching, mais j'en ai assez dit dans ce thread.

// Ca fait un peu "je vais pas me fatiguer à ré-expliquer différemment pour que tu comprenne mieux, mes services sont payants"

Ludo.

Isoler ici est irrelevant, on est button.

PS: continue a 3bet pour info, c'est très bon.

// arf

Le ton est pas forcément très agréable. Tu troue pas Ludo ? La on parle pas poker et qui à la plus grosse et qui à gagné quoi et qui est le meilleur, on parle pédagogie. C'est uniquement ca le problème imo.

Ca n'enlève aucun intérêt à tes réponses qui sont très intéressantes qui suscitent le débat (c'est ce qu'on cherche au poker, qui est un jeu relatif et donc qui suscite le débat). Mais dès que certains répondent à tes réponses en disant "je ne suis pas d'accord", tu prends un vite un ton pas agréable. Un peu "t'as pas compris c'est con pour toi bye".

Uniquement çà le problème amha.

Merci en tous cas pour la qualité de tes réponses techniques, mais pense juste à être un peu plus gentil/compréhensif quand quelqu'un te contredit, that's all.

Encore une fois je ne défends pas les membres ni personne. Mon opinion c'est tout.

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on peut arréter avec les posts stérils ? merci timus pr ton analyse de 50 lignes a cote de la plaque. Cuts a fait une réponse 2+2, inadapté (apprmt) au cp.

What next ?

(promi dans la version 3, tout sera mieux (dxit webmaster)).

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Tout cela m'a rappelé un article dans cardplayer n14 septembre 2007

D.Negreanu dans un article intitulé "Faire parler la Dame-comment relancer pour obtenir une information"

Il est de BB avec Q2o et 3 joueurs limp (dont johny chan) blind 100/200

Flop QQ3 Dn check et le 1er limpeur bet 500 dans 900 et les deux autres limpeur dont chan en dernier call !!!

A ce moment Dn décide d'effectuer un min raise 1000 "Apres une longue réflexion j'ai eu une idée qui m'aiderait a savoir qui d'autre avait une dame sans pour autant m'engager dans la main avec un brelan de dames et un épouvantables kicker"

La fin de l'article "Maintenant je n'ai jamais été adepte des mises ou relances d'information, surtout en NLH puisque jouer coute cher. Mais dans cette situation cela ma semblé etre une maniere approprié de jouer sans trop d'effet nefaste voire meme aucun"

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merci timus pr ton analyse de 50 lignes a cote de la plaque. Cuts a fait une réponse 2+2, inadapté (apprmt) au cp.

Ca veut dire que tu prends tout le CP pour des demeurés là ? :?

Les réponses de Cuts sont très intéressantes, je l'ai dit plus haut, elle apprennent bcp, mais c'est juste sa réaction aux réactions des membres qui est a coté de la plaque, pas son niveau technique.

Mais t'as raison, ca sert à rien. Passons.

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