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-frenchkiss-

[Les differentes raisons de miser by Sir Cuts] 1050$ pokerstars : QQ overpaire fold ?

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Ce tournoi est un 1050$ sur pokerstars, le "vilain" dans la main joue 15/9/2, c est un regular des tournois multi tables, et j' ajouterai qu' il a gagné 161K online, et montre un Return on Investment tout a fait correct de 56% sur un large sample de tournois.

Il s' achete directement dans ses tournois, ne joue jamais de satellites, et joue tous les tournois aux buy in a 215$, 535 $, 1050$ et plus.

Il n' a pas été out of line sur ce que j' ai pu voir en ce début de tournoi.

HERO est vu comme étant un regular solide, pas out of line non plus.

POKERSTARS GAME #16369034689: TOURNAMENT #81834737, $1000+$50 HOLD'EM NO LIMIT - LEVEL III (100/200) - 2008/03/30 - 17:21:21 (ET)

Table '81834737 106' 9-max Seat #7 is the button

Seat 1: axel freed (6360 in chips)

Seat 2: mossified84 (11625 in chips)

Seat 3: MrChess35 (11825 in chips)

Seat 4: Goldenboys (9450 in chips)

Seat 5: Hroki (14550 in chips)

Seat 6: jwvdcw (8325 in chips)

Seat 7: HERO (10680 in chips)

Seat 8: pokerpelle99 (16438 in chips)

Seat 9: Himclip85 (10472 in chips)

pokerpelle99: posts small blind 100

Himclip85: posts big blind 200

*** HOLE CARDS ***

Dealt to HERO [:Qs:Qd]

axel freed: raises 200 to 400

mossified84: folds

MrChess35: folds

Goldenboys: folds

Hroki: folds

jwvdcw: folds

HERO: calls 400

pokerpelle99: folds

Himclip85: folds

*** FLOP *** [:4c:Jc:5d]

axel freed: bets 400

HERO: calls 400

*** TURN *** [:4c:Jc:5d] [:6d]

axel freed: bets 1250

HERO : calls 1250

*** RIVER *** [:4c:Jc:5d:6d] [:6h]

axel freed: bets 4310 and is all-in

Hero : ?

(edit loorent : pour mise en forme de la main, parce que c'est toi ;) )

Sans essayer d' influencer les réponses éventuelles, je tiens à préciser que son bet-sizing sur les differentes streets pour arriver a garder juste de quoi faire un pot size bet ALL-IN sur la river n' a rien d' accidentel, et que tout joueur confirmé aura noté ce détail.

Tous commentaires et avis bienvenus.

-FrenhKiss-

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je trouve ce mec un peu kamikase

.Avec son overpair au flop le call je peux le comprendre malgre le tirage couleur.

a la turn je me demande pourkoi il surelance pas.IL y a 2 tirage couleur; sa paire a moins de valeur....il cherche l accident??

et a la riviere le call est presque impossible .

pas tres bien joué de sa part même si mon analyse manque de technique.

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Ce tournoi est un 1050$ sur pokerstars, le "vilain" dans la main joue 15/9/2, c est un regular des tournois multi tables, et j' ajouterai qu' il a gagné 161K online, et montre un Return on Investment tout a fait correct de 56% sur un large sample de tournois.

Il s' achete directement dans ses tournois, ne joue jamais de satellites, et joue tous les tournois aux buy in a 215$, 535 $, 1050$ et plus.

Il n' a pas été out of line sur ce que j' ai pu voir en ce début de tournoi.

HERO est vu comme étant un regular solide, pas out of line non plus.

POKERSTARS GAME #16369034689: TOURNAMENT #81834737, $1000+$50 HOLD'EM NO LIMIT - LEVEL III (100/200) - 2008/03/30 - 17:21:21 (ET)

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Seat 9: Himclip85 (10472 in chips)

pokerpelle99: posts small blind 100

Himclip85: posts big blind 200

*** HOLE CARDS ***

Dealt to HERO [:Qs:Qd]

axel freed: raises 200 to 400

mossified84: folds

MrChess35: folds

Goldenboys: folds

Hroki: folds

jwvdcw: folds

HERO: calls 400

pokerpelle99: folds

Himclip85: folds

*** FLOP *** [:4c:Jc:5d]

axel freed: bets 400

HERO: calls 400

*** TURN *** [:4c:Jc:5d] [:6d]

axel freed: bets 1250

HERO : calls 1250

*** RIVER *** [:4c:Jc:5d:6d] [:6h]

axel freed: bets 4310 and is all-in

Hero : ?

Sans essayer d' influencer les réponses éventuelles, je tiens à préciser que son bet-sizing sur les differentes streets pour arriver a garder juste de quoi faire un pot size bet ALL-IN sur la river n' a rien d' accidentel, et que tout joueur confirmé aura noté ce détail.

Tous commentaires et avis bienvenus.

-FrenhKiss-

Difficile pour un pauvre donk comme moi de se faire un avis, surtout qu'il y a plusieurs choses que je trouve étonantes, à commencer par ce min raise utg.

Ceci étant dit, en admettant que le bet sizing soit compris par HERO comme tu le dis on peut pas considérer que la doublette du 6 change quoi que ce soit river. si? Donc, en payant la turn Hero doit bien avoir prévu de payer la river sur une brique comme ça non?

En fait la question que je me pose et à laquelle je n'arrive pas à répondre est: est ce qu'il peut jouer JJ+ sur ce board comme ça? Ca paraitrait très malin de sa part dans ce contexte, mais dans l'absolu Hero peut jouer une main à potentiel en position (surtout avec le minraise) et donc lacher avec beaucoup de mains devant ces montants et il perd de la value avec cette line. Ce qui incite à call. Mais la possibilité qu'il joue ça au 2e degré et le min raise utg laissent une HR de départ qui est souvent devant Hero ce qui incite à fold.

Conclusion? QQ sucks.

J'aurais au moins servi à mettre les zolis dessins des cartes. :D

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Si HERO call avec QQ preflop, c'est ds le but de setminer non ?

PF: HERO doit reraisé. QQ est trop fébrile, et ca pourrait déclencher mass caller derriere (chose qu'on ne veut surtout pas)

Au flop, on a peur que d'un A ou d'un K à la river, chose qui arrivera dans pas beaucoups des cas, je suis d'accord avec un call (l'adversaire pourrait prendre ca pour un floating et second barrelera la turn peut être).

A la turn, je préfère raiser maintenant, y'a des tirages possibles.

River, as played, hero est obliger de payer, vu que la river ne change rien.

Par contre, le fait de ne pas avoir 3bet preflop et relancer river ne nous donne aucune info sur VILAIN. Et vu l'implication de vilain, ca semble être un fold évident à la river (AA, KK, JJ ?). 44/55/66 me semble improbable.

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je perso je comprend pas trop le just call au turn...La décision doit etre prise a ce moment la.

mini raise utg

mini bet flop

bet turn leger sur board dangereux

Soit il a un monstre, soit il veut le faire reprenté. Maintenant, avec un KK ou AA il aurait bété plus au turn je pense. Avec une petite pp, il aurait pas joué comme ca preflop.

reste JJ ou AKs AQs pas rentré.

Ici je folderais car si je devais call ca, j aurais push a la turn (et c est ce que j aurais fait). Maintenant je joue pas a ces limites :).

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Sur le jeu de HERO :

Personnellement voila comment joue le jeune joueur que je suis

PF : je 3 bet

Flop : reraise a 1200/1400 –

Apres je ne sais pas tres bien ce qu’il y a dans la tete de HERO pour jouer comme ca, est ce que cest du pot control ou est ce qu’il sent sa main bien devant et veut traper AK ?

En tout cas je trouve que HERO montre pas mal de faiblesse a son adversaire et l’incite donc a jouer comme il a jouer . Le fait que HERO n’ait reraise a aucun moment nous met dans le brouillard complet en manque totale d’info, et on a donc beaucoup de mal a situer le push river de l’adversaire.

Sur le jeu adversaire :

PF : il mirasie UTG, est ce qu’un joueur experimenté comme ca afficherai si lissiblement AA, KK en minraisant UTG alors qu’il joue contre des joueur confirmé ?

Je ne pense pas…

Au flop : bet ¼ du pot ? je ne vois pas ce que ca peut etre a partn une mise pour situer HERO

Turn : no comment, continution bet

River : pourquoi il boite ? si il a JJ pour quoi ne pas value bet a 1500

Si il a AA, KK, je ne le vois pas boiter non plus apres qu’on ait call chaque street, une doublette est apparu, certes le 6 n’est pas tres probable chez HERO mais quand meme.

Il nous vois sur un FD raté. ? on est vu comme solide, HERO aurait il callé turn sans les cote ?

 bilan, je le vois sur un arrachage, il lui reste 4000, il lui faut se pot pour la fin du tournoi… il nous vois solide et nous voit folder river …

Il nous voit pas sur AA, KK, QQ (pas de reraise PF) le FD est raté .pour moi il arrache et je pense finir pas callé.

Je n’aurai malgré tout pas jouer comme ca

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Salut !

Dans les tous les cas son minraise utg est bizarre... A la limite il peut simplement vouloir que le pot soit gros avec une pp, et qu'un max. de joueurs payent pour voir le flop. Ceci pour rentabiliser un éventuel set floppé... A priori pas de AJ ou ce serait mal joué en utg...!

Remarque ca peut sentir le shortstack avec AA qui veut rentabiliser au max.

Enfin son bet allin sent quand meme un peu l'intox. N'oublions pas qu'il peut te voir sur un missed flush draw vus tes calls successifs...

Bref, manque d'infos : perso j'aurais relancé au flop voire pf pour prise d'infos indispensable.

Mon pronostic :

t'es perdant dans 40% des cas : il a un full dans 30% des cas, KK ou AA dans 10%

tu gagnes dans 60% des cas : il a TT, JK ou missed flushdraw

>>> Je CALL.

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Tain vous etes tous ultra chauds pour reraise.

Comme broutozor je vois soit un monstre soit quelqu'un qui cherche à le représenter.

Si vous prenez un reraise pf ou au flop de vilain vous faites quoi?

De mon point de vue le reraise pf chez un joueur qui a joué straight forward il dit je cherche à situer ma main et pour un gars qui veut représenter un monstre c'est du pain béni non?

Mais je suis ptet orienté par la line de vilain que l'on connait maintenant.

Sinon Broutozor si tu as pris ta décision à la turn comme tu dis, le 6 ne change rien et tu dois call non? Où c'est parce que t'as plus la FE d'un reraise all in?

Mais même dans ce cas là tu faisais folder air et tu t'empalais dans le monstre si il est vraiment là.

Quant aux tirages à part la flush a trefle on joue sans s'en soucier ici amha.

Au final on a poussé air a bluffer donc on doit call à mon avis. Même si on est dans le flou. Enfin bon je suis un noob. Curieux de voir l'avis de kipik et la fin de la main.

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non je call pas river, je paye la tant que c est raisonnable mais pas son push. (mini raise utg, mini bet flop, petit bet turn sur c eboard c es tl invitation au reraise, finalement pour un push river...).

si c est pour pusher je le fais au turn.

La question est, que reprensente son bet turn? Est ce un blocking bet d un tirage flush? Le bet flop peut vouloir dire n importe quoi mais au turn...

Je pense qu il veut prendre de l info, il se dit que tu reraiseras si tu as un jeu fait et que tu paieras sinon.

Maitenant son push river, avec quoi tu le payes??? AJ grand mini, full ou dp surement.

Ce qui est interressant c est qu il ne te voie surement pas sur QQ mais plutot sur un tirage...

mais son bet pattern me fait vraiment trop peur...on ne mini raise pas AQs utg apres tout...

il a TT AKs KK ou AA???

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la line preflop est pour moi tres bien

trop de gens essaye de se commit sur QQ alors que ca parait tellement mieux de juste caller pour trouver une porte de sortie flop.

ensuite le flop est super dry ici sur un raise vilain folde a peu pres n'importe quoi aue je bat

le turn ne change rien et le call parait possible si hero se sent confiant sur son read et soit capable de folder une river trop degeulasse

pour la line river je pencherais pour le call

pour moi ici vilain a une range de hand vraiment large sur son puch river car en callant 3 fois tu montre de la faiblesse donc sa range comporte beaucoup de main que tu bat genre AJ les pp genre 77 88 99 TT et any 5 + busted flush draw

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Les trois seules mains qu'on bat : AJ,TT (peu plausible imo) et AcKc. On split QQ. On est derrière tout le reste (AA,KK,JJ).

Maintenant la question c'est : pourquoi le jouer aussi passivement ? Si c'est pour pot control, c'est raté le pot est énorme donc si on est cohérent on fold. Si c'est pour trapper, c'est réussi donc on call.

Wins Ties Equity

35.48% 2.02% 37.50% ( QsQd )

60.48% 2.02% 62.50% ( AA,KK,QQ,JJ,TT(30),AcKc,AJ(50) )

edit : on pourrait éventuellement rajouter AcQc dans la range. Mais vu qu'on en a deux, la proba est telle qu'elle n'améliorera pas énormément l'equity donc bon. Disons qu'on passe à 60/40 quoi.

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Je pense que preflop call le raise d'un joueur serieux utg avec QQ est la bonne decision.

Pour moi tout se joue au flop sur ce spot que signifie ce petit bet de 400 et c'est la que je reraiserai pour savoir ce qui se trame

Est-ce un signe de force ou de faiblesse chez ce joueur?

(je verrai plutot ça comme un signe de force d'ailleurs)

Je trouve aussi que certain joueur ont tendance à raiser AA KK QQ AQ+ UTG et parfois limper JJ TT donc ici peut-etre vilain a-t-il opter pour une solution intermediaire et a fait une relance minimale avec JJ car c'est la main la plus credible pour ensuite definir un plan de jeux pour pouvoir PSB river

Comme jouer apres un call du second barrel turn vilain a priori un monstre donc hero doit fold river ou alors caller en fermant les yeux :D

edit: rofl qu'est ce que je racontais de la m**de à cette epoque :P

Edited by Billousevitch

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1/ est-ce qu'il raise AJ UTG ? Vu ton profiling, non

2/ est-ce qu'il s'envoie en l'air en 3-bullet avec AK qui miss ou TT sur J hi alors que tu montres bcp de résistance ? Ca, c'est plus difficile à dire. Mais j'aurais tendance à croire que non. D'autant plus qu'il n'a pas tenté de chercher de la fe comme aurait pu AKs.

Reste 99/TT qui seraient plutôt bien dans sa ligne pf/flop/turn. Mais le shove river colle tout de même assez mal. Et QQ pour un split.

Ca m'arracherait sans doute une burne mais je lâche river en donnant du crédit à ce genre d'adversaire. Il ne ralentit pas. Il est en position early. Il milk bien plus probablement qu'il ne cherche à drawer à pas cher et le pot control pour t'amener à un choix terrible river est parfait alors que tu n'as pas cherché à vraiment masquer ta main.

Par contre à la table, ça peut être différent. Mais ça demandera une bien meilleure connaissance de l'adversaire pour aller chercher le call là que les infos dont on dispose. Tel quel, ça me semble suicidaire. In situ...

sinon, 100% ok sur la ligne de hero, aucune raison de s'envoyer en l'air pf/flop. Quitte à se faire bluffer de temps en temps par TT, c'est pas bien grave...

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Noob inside, mais j'ai une petite question: a partir du moment ou l'on cherche a deguiser la force de notre main et on call pf/flop, la decision a prendre est au turn, non?

- soit on fold car on ne veut pas assumer un bet river

- soit on suit turn (j'aime pas trop le raise qui ne se ferait suivre que par des mains que l'on bat, je ne suis pas sur qu'AJ suive dans ce spot...) et dans ces cas-la, il faut suivre n'importe quel river qui ne change rien.

Apres, ce que je ne sais pas a ces limites, c'est la propension des adversaires a abandonner apres un 2nd barrel avec air ou main marginale. J'ai l'impression que plus on monte, moins les adversaires vont abandonner et que ca rend le call river un peu meilleur.

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hummmm....c'est toi le hero dans cette main, frenchkiss- ?

t'aurais pas inversé les joueurs, pour savoir si ton bluff etait bon ? (encore que un minraise UTG de ta part me surprendrais ! )

la seul rmq que je ferais c'est que, ça me parait joué bien passivement, de la part de hero, ce QQ.

mais qu'est ce qu'un joueur, profilé tel quel , minraiserait UTG pf ?

il miraise parce qu'il sait qu'il va obtenir un SPR suffisant pour engager son stack turn ou river (il est le short de la table).

mais UTG c'est quand même prendre un sacré risque d'embarquer trop de monde, si il a une grosse pp, non ?

(sauf si son image est vraiment si tight qu'il impose le respect. difficile de se faire une idée de la HR avec seulement le tracker, ici, non ?)

moi je ne comprends pas pourquoi on callerait turn pour folder sur une telle brique a la river. sauf read particulier, comme ça a été dit plus haut.

Donc je fait une réponse a la façon des exercices d'harrington: si hero a callé turn, c'est qu'il se pense devant. le call river est donc logique.

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Compte tenu du deroulement preflop, je trouve que le call est excellent, car la range vilain est probablement 22+ jusqu'à TT. Je n'exclu pas de la range les connecteurs suités.

J'aurai jamais osé laisser les blinds rentrer pour si peu cher, mais j'imagine qu'à ce niveau de buy in, on se pose plus ce genre de question.

En tout cas, quoi qu'il essaye de faire croire à la river, je verrai jamais vilain sur un monstre.

Je trouve la turn assez scary, non seulement il y a une quin possible (sur une ligne très marginale, je vous l'accorde) mais en plus ça augmente la possibilité d'améliorer la range 22+.

Me connaissant, je vais au bout de mon idée contre 77,88,99 ou TT, car je trouve le push un poil desperados.

Mais out d'un 1050$, I don't know the feeling ;), donc jsais pas trop en situation réélle.

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C'est vrai super ligne qui lui aura couter 2000 chips ;)

Un reraise à 1200 preflop et c'était régler vu les profils des 2 joueurs (si ca push/call, KK/AA obvious).

je voulais dire : ok sur la ligne pf/flop

il faut lâcher au turn ici pour rester consistant (sinon, en effet, autant raise... pf ou flop)

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un raise au flop pour voir ou l on se trouve est aussi une eventualité

genre bet 1000 sur 400

s il reraise on peut fold QQ apres reflexion (je le jouerais surement comme ca)

sinon c est quand meme dur de fold si on le joue comme hero le joue

et je pense que je call a la river si je le joue comme ca ms c est compliqué

Edited by tiyoyo77

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Mon avis sur la main.

Vu le profil de notre adversaire son minraise utg peut être:

- AA/KK, même si c'est peu probable.

- un minraise pour construire le pot préflop avec une petite paire 22-66

- un missclick, donc sa range reste toujours le top ~6%

Je ne pense pas qu'un joueur de ce profil (donc bon en théorie) minraise utg avec KJ QJ KQ comme beaucoup de joueurs faibles le font.

On peut içi 3bet, ou call.

Je ne suis pas fan du 3bet puisque contre un joueur solide il va trop souvent prendre le pot avant le flop alors qu'un flat call peut induce un peu plus d'action. En gros lorsqu'on 3bet il fold ce qu'on bat et shove ce qui nous bat, et normalement il ne peut pas call un 3bet a 1200 içi avec son stack pour setminer.

Conclusion et plan pour la main, on call preflop pour gagner un peu de value des mains plus faibles, des continuation bets, et des bluffs postflop.

Le flop vient J54 deux clubs. Ici on reste dans notre optique. On est way ahead ou way behind et ne sait pas quel cas. 44 55 AA KK JJ nous crush. Les bluffs fold si on raise. Les seules mains qui peuvent call un raise ici et que nous battons sont les Jx mais seul AJ va vraiment nous donner de l'action. Donc une seule main peut nous payer éventuellement, on ne raise pas on le laisse continuer a agresser.

Turn 6, encore une carte qui touche la range théorique de notre adversaire (22-66), il mise encore, cela peut être un 2eme barrel avec un tirage par exemple, ou light, ou encore une main. Je pense qu'un fold dès la turn ici est envisageable mais comme nous n'avons pas Qc cela laisse beaucoups de mains dans sa range qui peuvent avoir un flushdraw et deux overs AQcc KQcc AKcc. Je pense donc qu'ici un call est marginalement +EV avec pour plan de fold un river shove. Toujours pareil pour le raise, il n'y a aucune value ici a raise puisque seules les mains qui nous battent payent.

River il allin. Contrairement a ce que certains pensent ici nous gagnons des infos au fil de la main. Le read est dynamique et on ne doit jamais resté figés dans notre idée. On a call la turn avec pour plan de fold un shove river (sauf Q river).

Mettons nous du point de vue de notre adversaire. On a call deux streets, il lui reste un pot sized bet donc peu de fold equity, tous les draws ont ratés donc il peut penser que s'il fait tapis on va le mettre sur un draw raté et le payer très souvent (alors qu'il est très improbable qu'on ait joué un draw en payant deux streets donc ne me sortez pas qu'il peut nous mettre sur un draw raté). Si c'est un bon joueur il sait que son bluff river est trop perilleux.

Conclusion je pense que je trouve la main bien jouée, avec Qc dans ma main j'aurais probablement fold dès la turn.

Autre chose, en aucun cas et jamais de votre vie que ça soit en cashgame ou tournois vous ne devez raise pour information, le raise pour info ca n'existe pas, c'est tout simplement une grossière erreur.

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Je joue pas à ces buy in, dommage :lol:

Ce que je trouve bizarre, c'est son push sur la river qui est une doublette.

Et son minraise utg!

Je pense qu'il a soit full, soit air (flush draw miss), çà serait étonnant qu'il joue comme çà AJ. Ta line semble représenter un J et il peut penser que sur un push river y'a de très grandes chances que tu laches ton J.

Le fait qu'il se laisse juste la taille du pot sur la river et donc pas mal d'equity montre plutot de la faiblesse dans sa range, surtout qu'il envoie un gros bet sur le turn. Il a l'air de tout faire pour pas vous commit au pot

Difficile de dire s'il a envi ou non d'être call sur la river, la line que tu as pris rend la décision difficile.

Après dans vos coups, y'a toujours du 10éme degré alors :lol:

I CALL :D

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Autre chose, en aucun cas et jamais de votre vie que ça soit en cashgame ou tournois vous ne devez raise pour information, le raise pour info ca n'existe pas, c'est tout simplement une grossière erreur.

Tres interessant car c'est devenu un lieu commun du poker!

Est-ce que tu veux dire que sur ce genre de tournois, il faut adopter une attitude un peu plus passive pour laisser l'adversaire se devoiler?

J'ai un peu de mal à saisir.

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Je veux dire qu'il n'y a que trois raisons de miser ou de raiser:

value bluff et protection (il y a un débat sur le fait que protection et value sont la meme chose), mais bet ou raise pour info est simplement une grossière erreur contraire a la logique du poker.

Je ne parle pas d'un tournoi, d'un type de tournoi, je parle en général de poker. On ne doit jamais raise pour info, c'est mal.

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