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Hella

[MTT live] Pertinence des décisions ?

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Lorsque je suis favorite au flop (sans avoir un monstre imbattable non plus), je me pose toujours la même question :

Rentabiliser ou protéger ?

Et chaque fois je suis frustrée parce que je n’arrive pas à évaluer la pertinence de ma décision. Peut-être pourriez-vous m’éclairer… ?

A titre d’exemple, trois mains jouées en MTT live :

Main 1 :

Contexte : On est au 3eme round, blind 3/6, deux mains plus tôt j’ai senti une faiblesse chez un adversaire short et j’ai perdu pas mal de jetons sur un c-bet en semi bluff (intimidation à l’appui genre « ok ! je joue à la hauteur de ton tapis » lol) bah ça aurait marché s’il n’avait pas choppé son brelan à la river (il me l’a dit « sans ce J je foldais »). Bref c’est frais donc je viens d’imprimé l’image de quelqu’un qui peut être très très lag à ses heures. La table tient depuis le début (1h30 aucun sortant), les tapis sont à nouveau à peu près équilibrés.

Je suis au CO avec :8c:8d

UTG+1 bet 24 (il est agressif mais pas maniaque et ne je ne l’ai encore jamais vu relancer avec une poubelle.)

Tout le monde folde, je le calle.

Flop : :4c:8h:6d

Il bet 50, je raise 100, je ne le vois pas sur 5-7

Il réfléchit très longuement, très très longuement, me dévisage puis me demande :

« -combien il te reste ?

-45 » (il lui reste 100 environ)

Il folde.

Après ça je me dis : « N’aurais-je pas dû montrer des signes de faiblesses et d’hésitations avant de me contenter de caller pour qu’il envoie son tapis à la turn ?»

Main 2 :

Contexte : je suis à l’aise (enfin autant qu’on puisse l’être), j’ai pas assez à mon goût mais je suis 2eme en chips. On est au 5eme round 15/30, il y a eu un seul sortant pour l’instant et c’est moi qui ai pris son tapis (AA vs 33).

Je suis BB avec :Kh:8h

Trois limpers, pas de relance, je check.

Flop : :9h:Th:Jh

Là je me dis que dans le lot y’a peut-être l’as, qu’avec un peu chance il n’est pas assorti et qu’il faut absolument éviter de voir un autre cœur sortir alors je bet 150 (5BB ; 1,5 pot ; 1/3 de mon tapis).

Et tout le monde folde.

Après coup je me dis que c’était trop faible pour véritablement protéger et trop fort pour rentabiliser.

Main 3 :

Contexte : RAS. Rien n’a beaucoup changé depuis la dernière, on est toujours en round 5.

Je suis en middle position. Un limper avant.

Je raise 90 préflop (la profondeur des tapis ne permet pas de très grosses relances) avec :Ac:Kd

Je suis suivie par BB et limper.

Au flop : :Jc:Kc:Ah

BB et limper checkent. Je vois des tirages dans tous les sens, quelqu’un a peut-être déjà touché sa quinte, je sais pas quoi faire mais j’hésite pas en apparence et je bet 240 (en croisant invisiblement les doigts pour pas être suivie). Et je ne suis pas suivie.

Là je me dis que j’ai misé beaucoup trop, j’ai pris beaucoup de risques pour protéger une main qui était peut-être déjà perdue.

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Il n'y a rien de pire que de faire des moves sans savoir EXACTEMENT ce qu'on fait et pourquoi on le fait. C'est le principe de prise de decision, il faut en permanence se choisir des objectifs clairs, et cela dans toute les situations, de sorte a obtenir la meilleure coherence possible dans le cheminement d'une main, et donc la meilleure efficacité possible pour atteindre l'objectif.

A la fin d'une main, tu dois pouvoir te poser les deux questions suivantes :

1/ est-ce que j'ai choisi le bon objectif? (en essayant de ne pas etre result oriented)

2/ si oui, est-ce que j'ai choisi la meilleure methode pour l'atteindre?

y en avait il une autre plus adaptée ?

(tjs en essayant de ne pas etre result oriented)

...Après coup je me dis que c’était trop faible pour véritablement protéger et trop fort pour rentabiliser...

...Là je me dis que j’ai misé beaucoup trop, j’ai pris beaucoup de risques pour protéger une main qui était peut-être déjà perdue...

Tu sais deja pas ce que tu veux avant meme de jouer, alors forcement :P

raaaah Les femmes, toutes les memes :oops:

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Je suis au CO avec :8c:8d

UTG+1 bet 24 (il est agressif mais pas maniaque et ne je ne l’ai encore jamais vu relancer avec une poubelle.)

Tout le monde folde, je le calle.

Flop : :4c:8h:6d

Il bet 50, je raise 100, je ne le vois pas sur 5-7.

allez allez on arrete les conneries now , retour aux valeurs essentielles.

img_hc_paicexcelgreenlemon.jpg

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1ère situation: j'aime pas du tout ton min raise qui est synonyme dans la plupart des cas d'un monstre.

Si tu envoies boite au flop après son bet de 50, il se méfiera beaucoup moins avec son overpair que si tu avais fait un min raise.

2ème situation: Ici tu trouves les 2nd nuts, un bet 2/3 du pot suffit.

En+ la dame et le 7 de coeur te donnent quinte flush donc il ne reste que 5 coeurs qui pourraient te faire peur alors aucun interêt de faire un overbet.

3ème situation: Tu trouves DP max, pas mal de tirages donc je trouve ton bet correct.

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jaurai check , call le flop dans les 2 premier cas ,

j'aurais miser comme tas fait sur le 3 eme car le board etait dangereux

pour les 2 premieres mains t quand meme pas pas mal , vaut mieux rentabiliser ce style de mains :)

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1) just call en reflechissant pr un max d action a la turn , soit il s enflamme et tu moove all in, il sera commited, soit il check et t envoit demi pot

2) soit un bet traditionnel soit un just check (mieux) ms surtout pas le min bet symbole de monstre effectivement //// attend la turn pr commencer a agir , t as que 5 cartes que tu ne veux pas avoir a la turn ..

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1/ Faut voir qu'il est toujours difficile de jouer ces middle pairs où tu seras souvent en difficulté au flop face à des overcards. Donc quand tu touches, faut rentabiliser au maximum.

Là, tu touches top set face à un early raiser, qui n'a probablement rien (au mieux pour toi, il a une overpair). Y'a pas de flush draw, il a certainement pas relancé avec 75

=> flat call pour espérer induire de l'action à la turn ou la river

2/ Tu overbet le pot alors que tu as 2nd nuts + tirage quinte flush bilatéral (qui te donnerait les nuts absolu)

C'est bcp trop amha. L'idée ici, c'est d'embarquer une quinte, voir double paire ou top paire

3/ Au contraire, là ton bet me semble bon. Tu touches top two pairs, mais sur un scary board (flush et straight draw). T'es certainement devant au flop, mais t'as plus envie de voir d'autre carte. Donc bet pot et méfiance si action (t'as la position au pire, c'est un gros avantage).

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1 j'aurais juste callé, je ne vois pas bcp de danger, pour tenter un gain plus substantiel ensuite

2 faut quand même qu'il sorte un autre cœur, et que quelqu'un aie l'as: de + difficile de couper les cotes si un joueur a l'as de cœur à cause de la cote implicite (selon son propre tapis ) et l'as de cœur peut aussi sortir et ton roi est max. Au total j'aurais pris le risque de miser pour tenter d'être suivi, et aurais avisé à la turn

3 j'aurais fait comme toi

NB avis de petit amateur

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Il n'y a rien de pire que de faire des moves sans savoir EXACTEMENT ce qu'on fait et pourquoi on le fait. C'est le principe de prise de decision, il faut en permanence se choisir des objectifs clairs, et cela dans toute les situations, de sorte a obtenir la meilleure coherence possible dans le cheminement d'une main, et donc la meilleure efficacité possible pour atteindre l'objectif.

+1

Avant chaque coup, je réfléchis à l'objectif de ce que je vais faire "maintenant". Est-ce pour montrer de la force parce qu'on sens l'autre faible ? Est-ce pour tester la main adverse parce que l'on est pas sur de la sienne ? Est-ce pour rentabiliser ?

Après chaque coup, suivant la réaction adverse, j'essaye de définir la réponse que l'on m'a donné. Si je ne l'ai pas très bien senti cette réponse, je recommence un move similaire. Tout cela en n'oubliant pas de prendre en compte la taille de mon tapis et de celui de mon adversaire.

C'est la chose à laquelle j'attache le plus d'importance quand je joue : Mes jetons me servent à poser des questions, et ceux de mes adversaires m'en donnent.

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mais cessez donc les flat call pour ne pas perdre l'adversaire. Dans la première main, le problème est très différent de cela :

Tu as 145 de tapis

Il bet 50

Quoi que tu fasses (à part fold), tu es commited.

Autrement dit, le seul move valable, et celui qui en dit le moins sur ta main, c'est all-in. Il va falloir une très mauvaise main en face pour ne pas payer, et surtout sur un board à tirages. Or, s'il a une mauvaise main, tu ne tireras rien de plus ensuite.

Les autres cas sont un peu différents. Mais il faut être prêt à prendre quelques risques pour avoir des chances de gagner gros. L'AK sur AKJ+FD, je peux l'admettre. La 2nd nuts, avec redraw 2 outs en straight flush (que personne d'autre ne peut avoir), celle-là est terrible. Si quelqu'un a l'as, il tire 5 outs. La Qh, zéro. Ici, tu dois inciter tes adversaires à gambler. Pas les faire fuir. Check, minbet, 1/4 ou 1/2 pot ou n'importe quoi selon ce qui a le plus de chance de te faire gagner plus à l'arrivée. Mais certainement pas un overbet pour protéger un monstre quasiment imbattable

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Il ne faut pas etre parano non plus, sur les 2 premieres mains tu peux te faire payer sans trop craindre de te faire outdraw ;

pour la couleur tu as les quasi nuts, pourquoi ne aps chercher à se faire payer des paires et d une eventuelle Dame ?

De meme pour le brelan de 8 ; il y a de fortes chances our que tu sois largement devant ; bet 1/3 pot me parait etre un bon appat puis aviser sur la turn / river.

Il faut faire des jetons avec ses grosses mains !

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sur le 1ere , tu as 2 maniere de proceder:

- all in façon kipik

- flat call: tu as 145 de tapis, avec ce brelan et aucun tirage.

probablement une overpaire en face, tu dois tenter de l'amener a mettre le + de fric ds le pot.

sur la 2eme idem: tu n'as rien a proteger ! c'est un monstre !

sur l'AK, ok : c'est en plein ds la zone de jeu. un poil moins de jetons t'aurait permit d'economiser en cas de str deja faite ou de set.

1) dans les 3 cas, je ne vois aucun effort de ta part pour reflechir a ce que tes adversaires ont !!! on dirait que tu joues tes cartes et uniquement tes cartes vis a vis de la situation !

dans le 1er cas, tu dois le mettre sur hande range qui te permette de ne rien craindre. idem le 2, avec 2 autres cas a considerer la Qh et l'Ah

2) tu dois tirer un maximum des cas ou tu te situe devant en fonction de cette hand range:

cas 1, c'est un 2 outers (grosse paires, Ax gros kicker) tu dois optimiser pour lui faire mettre le + de fric si il ne veut pas lacher sa main

cas 2: idem tu as du mal compter les coeurs qui pouvait ameliorer une Qh ou un Ah ! avec la main que tu as , c'est un 5 outers pour la couleur au mieux en face (cf kipik) , donc idem

cas 3: la c'est plus discutable. mais pour te suivre a 90 pf avec QT et l'image tight (weak ?) que tu sembles degager....

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J'ai bien pris note de toutes vos réactions.

Le structure du tournoi et le comportement de cette table en particulier sont très inhabituels : on est rentré avec 200 de stack, on a perdu le 1er joueur après 2h15 de jeu, 1600 jetons en tt à la table, ils passent de mains en mains, aucun tapis n'a une profondeur suffisante pour jouer normalement, le moindre move peut te sortir, dès le 6eme round le M de chacun oscille entre 3 et 6 maximum. Je pense que ça a modifié le comportement de jeu général. A la réflexion c'est peut-être justement les conditions idéales pour un jeu de niveau 2 ou 3 mais je suis encore trop peu confiante en ma lecture de l'adversaire.

Je me justifie :

La première main je le situe sur une pp, si c'est le cas n'importe quel 9TJQKA peut faire overset. Effectivement j'aurai dû envoyer à tapis, en même temps je ne fais que doubler sa relance, il a moins a rajouter que ce qu'il a déjà mis. Il me couvre de 70 (pour un stack initial de 200), j'étais pas sûre qu'il forlderait. Sa très longue hésitation me conforte sur une pp supérieure à la mienne. Par contre entre les proposition de call ou all in, all in me semble plus judicieux pour masquer.

La deuxième j'ai paniqué, sur le coup j'ai même pas vu la quinte flush bilatérale, j'ai juste vu "un seul autre coeur et si quelqu'un a l'as j'ai perdu". Panique quoi ! Après avoir envoyer mes jetons je vois la quinte flush, je compte les outs et je regrette. Puis ça folde et là je regrette doublement, je pense qu'un as aurait de toute façon callé à ce stade pour tenter de tripler.

La troisième j'ai eu de la chance que la quinte ne soit pas tombée. En misant moins j'aurai aussi bien fait fuir en prenant moins de risque.

(P.S. pour Sly : chez moi ce sont les hommes qui font la vaisselle

:P . Comment ça c'est la raison pour laquelle je suis célibataire :shock: )

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je crois que tu te gourres de raisonnement: sur la 1ere main, tu ne dois pas le faire folder !

tu dois au contraire l'amener a mettre tous ses jetons ds le pot.

quand tu dis "n'importe quel 9TJQKA" fait overset, mais pour lui c'est seulement 2 cartes.

De plus, le min raise que tu as fait lui met la puce a l'oreille. c'est synonime de monstre

le truc, quand tu as ce genre de main, c'est de regarder combien il te reste de tapis (si tu es couverte sinon regarder combien il lui reste de jetons a lui), et de determiner les mises qu'il pourrait y avoir sur turn river en fonction du pot pour arriver a tout mettre au milieu.

par ex il te reste 150: tu flat call ses 50 au flop, te restera 100 a mettre sur 2 cartes donc sur 2 tour de mise min, dans un pot qui fait deja 150....

sans probleme: flat call des des 50, check la turn pour induire un peu de faiblesse, et all in river, qque soit les cartes.

si il te reste + que ça, ça peut donner:

flat call flop/bet turn/all in river...

le "No Limit Hold 'em Theory and Practice By DAVID SKLANSKY and ED MILLER" develloppe bien les conseils d'optimisation de ce genre de coup.

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mais arretez la drogue serieusement , vous pensez que le mec va fold une overpair sur ce flop dans un bingo pareil ? et en plus selon toi tu viens de donner une image lag..

sinon loorent a raison sur le fait que tu veux pas quil fold..

sur 486 rainbow , il va push nimporte quel overpaire , a mon a vis il a soit une mini PP mais je le vois plus sur AK AQ AJ. Tu call le bet flop ,t'as la pos cest que du bonheur , tu pries pour que le turn soit A Q J si cest une brique tu peux meme te permettre de check again turn si il check. et allin river no matter what.

Vous croyez que parce que tu push flop il va venir te call avec AK ?? il vient de montrer quil pouvait folder apres avoir mis un paquet de jetons au milieu alors il aura aucun probleme a fold si tu push flop..

tu flop set dans un bingo sur un flop monocolore ... tes la pour optimisé pas pour proteger ta main. Si il suckout cest que il aura vraisemblament touché un 2 outer oui , et ton pattern n'y changera rien parce que jamais il foldera overpaire dans ce spot.. donc tu prendras ton bad beat quoi quil arrive.

on te file 100 euros et ton te propose de doubler avec 90 chances/100 ou de partir de suite , tu fais quoi ? et encore en etant realiste cest plutot [96-99]

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J'ai relu l'ensemble de vos réponses et je me rends compte que j'ai parfaitement intégré les théories avancées. Pourtant je ne les applique pas...

De toute évidence je suis archi weak, je fais partie de ces cancres qui dorment au fond de la classe, près du radiateur, pendant les leçons importantes. J'ai oublié la toute première règle : apprendre à perdre pour espérer gagner. C'est la peur de perdre qui me bride. Je vais commencer par ça avant d'aller plus loin.

Merci à tous.

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