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manub

[Maths] Formule pour juger la structure d'un tournoi?

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Idée trés intéressante !

Pensez-vous qu'il pourrait être intéressant de pondérez par le nombre de joueurs divisez par 10 puis pondéré par un facteur à déterminez(ici je vais prendre la racine carré) ( donc de table si on jou en FR) pour avoir un bon indicateur du facteur "risque" à prendre pour finir dans les places payés. Et ainsi avoir un bon indicateur pour le style de jeu à avoir.

Ex: un SnG sur PS à 9 joueurs stack de 1500 au départ avec level de 10 min soit 10,5 main en moyenne.

1° level 10/20 : 30*10,5/9= 35

2° level 15/30 : 52,5

3° level 25/50 : 87,5

4° level 50/100: 175

5° level 75/150: 262

6° level 100/200: 350

7° level 150/300 :525 et il reste plus que 15 chip....

ça nous donne un ratio de 73.5. On le divise ensuite racine de 0.9

=>77 Le fait d'être trés peu à la table nous montre qu'il est plus facile de gagné ce tournoi... logique

Pour le MTT que manub éxposé au début, si l'on compte un petit 40 joueur, on tombe donc sur un facteur: 97/racine de 4 = 48.5

Pour un 20 joueur =>68

Pour un 100 joueur =>9.7(là, la formule ne marche plus trop)

Qu'en pensez vous ?

Il faut peut-être allez cherché jusqu'à la racine quatriéme du nombre de tables pleines pour que le résultats reste un bon indicateur

On trouverais dans ce cas là réspectivement :

75.4 pour le SnG

68.5 pour le 40 joueurs

81.5 pour le 20 joueurs (plus facil que le SnG qui a des niveaux plus court, je trouve cela représentatif)

54 pour le 100 joueurs

Voilà, tous avis est le bienvenue !

:/

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Même s'il est vrai que plus il y a de joueurs plus il faut de chance pour gagner un tournois, le nombre de joueurs ne doit pas rentrer en ligne de compte car c'est compensé par un prizepool plus gros

Ce qui définit la qualité d'une structure de tournois c'est le nombre de mains que l'on peut jouer avant que son jeu se résume à partir allin preflop

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Même s'il est vrai que plus il y a de joueurs plus il faut de chance pour gagner un tournois, le nombre de joueurs ne doit pas rentrer en ligne de compte car c'est compensé par un prizepool plus gros

Ce qui définit la qualité d'une structure de tournois c'est le nombre de mains que l'on peut jouer avant que son jeu se résume à partir allin preflop

Je désire simplement affiné ce facteur car dans un MTT, il faut prendre bcp plus de risque que dans un SnG. Par exemple, dans un SnG 9 player de PS, avoir un tapis de 1600 alors que les blind sont de 100/200 ne pose pas vraiment de probléme. Le CL étant en géneral au alentours de 4500 et la bulle étant toute proche.

Par contre, arrivé à ce stade en MTT avec un M de 5 et il faudra alors doublé le plus vite possible. Et plus le nombre de joueurs au départ est grand , plus il est dangereux de ne pas doublé son tapis suffisement vite !

Donc plus la prise de risque est grande.... C'est pas pour rien que l'ITM chute en MTT ( en tout cas pour moi :? )

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je bump ce vieux topic.

depuis le boom poker en france, et les effets de la concurrence, plus récents, je parle ici pour le live cercle/casinos, on voit fleurir des tournois annoncé "deepstacks".

seulement les structures des ces tournois "deepstacks" ne sont pas toujours aussi bonne qu'elles le laisse penser.

si c'est deep au début; grace a une course "a celui qui donnera le plus de jetons au départ" et reste deep pendant quelques niveau; ces structures annoncées "deep" ne tiennent finalement plus la route au bout de 8 niveaux, voir moins ou beaucoup moins.

il serait bien d'arriver a déterminer une formule pour qualifier les structures des cercles et des casinos, nous permettant leur expliquer et peut-être d'influer sur celle-ci; et au final de jouer au poker et pas a a la loterie une fois qu'il n'y a plus que 3 tables.

des idées ?

PS: BTW, manub a tjrs un train d'avance.

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Moi je regarde 3 trucs dans les structures, ce qui revient pratiquement au mm que manub.

1. Au bout de combien de temps (ie quel niveau) le stack de départ me donnera un M<7. Par exemple sur un stack de 20k, je cherche ou est le niveau 600/1200/150 et au bout de combien de temps on y arrive. Je trouve que ca reflette combien de temps on a avant que ca deviennent serieux (ie. push/fold boucherie si pas doublé).

2. Le plus important : le temps que prenent a partir de ce moment les blindes pour doubler. Exemple :

60min lvl :

500/1k/100

750/1.5k/150

1k/2k/200

et 40min lvl :

500/1k/100

600/1200/150

800/1600/200

1k/2k/200.

La seconde semble plus agreable a jouer, mais dans les 2 cas ca double toutes les 2h, je les considere donc egale ou proches, si on avait des lvl de 30min sur la 2nde, je considere la premiere bien meilleure.

Je trouve que regarder tous les combien de temps les blindent doublent est un bon argument pour comparer les structure et contrer les arguments de 40min lvl/50min lvl ou paliers en plus en moins.

3. Argument corrélé, a quel moment l'avg du tournoi aura un M de 6-8 (chiffre à modifier suivant la vitesse de structure, le field, etc..), mais l'idee est de calculer en gros le moment ou aura lieu la bulle. Plus c'est loin, plus le tournoi est deep obv.

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APPARTE UN PEU HORS SUJET

c'est marrant, moi je fais un calcul similaire avant chaque tournoi, mais dont le but est différent.

j'essaye d'estimer en combien de temps le tournoi se finit. parceque sur le web, passé 5/6h de jeu, ma concentration s'envole,et live, passé 4h du mat, je deviens mauvais. pour ses raison, même avec la BKR adéquate, c'est pas demain que je jouerais le sunday million ou un 500€ de l'ACF.

idem, pour un pro ou semi pro pour qui ça compte, le gain horaire n'est pas du tout le même.

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thibavol,

le problème c'est pour juger de l'intégralité de la structure du tournoi.

généralement, sur les tournois live parisiens, ça reste a peu prés correcte jusqu'à la bulle, c'est après que ça se gate : structure plus du tout linéaire, niveau de 20mn en TF....

ça serait bien trouver le truc qui permette de juger toute la structure, en s'affranchissant du nb de joueurs (ou en prenant plusieurs hypothèses)

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Topic très intéressant. Snyder a décrit son analyse des structures de tournoi pour déterminer le blind-off time et le patience factor. Ces données empiriques ne sont pas parfaites, mais elles donnent déjà une idée de certaines phases du tournoi.

Quand j'ai commencé en tournoi, j'essayais de repérer les phases d'accélération. J'ai travaillé à l'époque sur des comparaisons linéaires entre les niveaux*, aujourd'hui je pratique de manière assez bourrine en calculant le rapport entre les pots préflops d'un niveau à l'autre**

* Pour chaque niveau n, je calculais P(n)-P(n-1); P(n)-P(n-2) et P(n)-P(n-3), où P(n) est le pot initial au niveau n. Puis j'obtenais :

- si P(n)-P(n-1) est du même ordre de grandeur que P(n-1)-P(n-2), je qualifiais le nouveau niveau de niveau simple;

- si P(n)-P(n-1) est du même ordre de grandeur que P(n-1)-P(n-3), je qualifiais le nouveau niveau de niveau double, c'est à dire qu'on a augmenté les blindes/ante en un niveau du montant qu'on les avait augmentés sur les deux niveaux précédents;

- si P(n)-P(n-1) est du même ordre de grandeur que P(n-1)-P(n-4), je qualifiais le nouveau niveau de niveau triple, c'est à dire qu'on a augmenté les blindes/ante en un niveau du montant qu'on les avait augmentés sur les trois niveaux précédents.

Avec cette évaluation perso, que je n'avais pas théorisée davantage, je déterminais les phases où l'on avait intérêt à voler et celles où on avait intérêt à se calmer, c'est à dire travailler sur son image sur des tournois longue durée. J'ai utilisé cela pour Aruba 2007 et Aruba 2008 - je ne suis pas pro de poker.

** P(n)/P(n-1), avec les mêmes notations. Un beau tournoi a, pendant une grande partie, des coefficients entre 1,25 et 1,30; un mauvais tournoi (trop d'à-coups) a des coefficients entre 1,5 et 2.

Avec cette analyse, les SnG 90j de PS ont une belle structure, même en turbo; tandis que les SnG 180j de PS a une structure dégueulasse, même en 15 minutes (le fameux $4.40).

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Pour revenir à la feuille de calcul de Snyder, je me doute que plus le skill augmente plus il faut être bon pour aller au bout. Toutefois, je rejoins Manub quand il dit que l'évaluation du skill est faite un peu au pif.

Tel tournoi avec telle structure ça fait 10 patient factor donc 6 en skill. Ok skill 6 c'est super fort mais comment évalue-t-on son propre skill. Je joue à des micro limites (2$ et 5$) il y a des structures évaluées skill 5 par la feuille de calcul mais je doute avoir un niveau 5 et je doute que 90% des joueurs ait ce niveau. Du coup, est-ce que ça ne pondère pas le skill factor ?

Je pose la question un peu naïvement vous vous doutez que si j'étais meilleur je ne poserais pas cette question et je jouerais à des limites plus hautes.

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ce qu'il faudrait c'est pouvoir juger d'une structure, en s'affranchissant du skill level / et /ou nb de joueurs, pour pouvoir mettre une étiquette facilement sur les tournois (deep/semi deep/ turbo)

et d'eviter de fausse pub de la part des casinos/cercles.

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Le patience factor/skill factor n'a absolument aucun lien avec le buy-in. Ils mesurent la profondeur des tapis au fur et à mesure que le tournoi avance. Si tout le monde est short, le skill est réduit parce qu'il n'y a pas de jeu postflop; si tout le monde est deep, il y a plus de place pour faire valoir son meilleur poker.

Il y a des tournois à $2 à skill 5; le 500€ de l'ACF le mercredi soir est à skill 1 ou 2 (pas fait les calculs mais structure turbo live et doublements de blindes fréquents). Snyder préconise qu'un bon joueur doit savoir analyser sur quel type de structure son jeu est le plus fort/efficace/rentable, au moins de façon empirique; et se concentrer sur ces tournois. Un très très très bon joueur sait adapter son jeu à la structure, pour être fort en skill 2, 4 ou 6.

Tu as raison, j'avais tendance à chercher les structures lentes et les tournois deep maintenant j'ai un vrai outil objectif pour me décider.

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ce qu'il faudrait c'est pouvoir juger d'une structure, en s'affranchissant du skill level / et /ou nb de joueurs, pour pouvoir mettre une étiquette facilement sur les tournois (deep/semi deep/ turbo)

et d'eviter de fausse pub de la part des casinos/cercles.

Pas sur qu'on puisse vraiment s'affranchir du nombre de joueurs, au moins du nombre de joueurs estimés.

Sinon plutot qu'une formule, j'ai une proposition différente, qui peut peut-etre répondre a ton pb vis-à-vis des casinos.

Par l'experience, on peut à partir d'une structure déterminer la bulle de la TF ou la fin d'un tournoi pour x joueurs (à un lvl près). Et après, à partir de là, on peut imaginer une grille du style (à modifier en fonction du nombre de joueurs):

<4h de jeu : turbo

5-10h : std

11-20h : semi-deep.

20h plus : deep.

etc...

En améliorant cette idée, il faudrait mettre en place une note globale avec :

starting stack (en bb)

vitesse réelle de doublage des blindes

durée estimée de la TF / durée totale

durée totale

Mais la faudrait je pense un echantillon de structures et comparer plutot que juste de la théorie... Envie de te lancer dans le truc ? ;)

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J'ai l'impression que le fait que la structure devient plus turbo a la fin s'annule si la structure est deep au début. Car une structure turbo avantage grandement ceux qui ont le plus de jetons, et logiquement, plus cela aurai été deep au début, et plus un bon joueur aura de chance d'arriver a la fin avec beaucoup de jetons et d'avoir donc un "edge".

Si on imagine un tournois ou le premier niveau dure 10h puis niveaux de 5minutes jusqu'a la fin, logiquement, cela devrait revenir au même que d'avoir un tournois avec une structure classique, j'ai meme envie de dire qu'un bon joueur aura plus d'edge sur un tournois comme celui la qui ressemble a du cash game avec des flashs a la fin entre les gagnants. L'Ev d'un bon joueur reste énorme puisque la structure turbo ne lui donne pas un edge negatif mais nul au pire des cas.

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Pas sur qu'on puisse vraiment s'affranchir du nombre de joueurs, au moins du nombre de joueurs estimés.

Sinon plutot qu'une formule, j'ai une proposition différente, qui peut peut-etre répondre a ton pb vis-à-vis des casinos.

Par l'experience, on peut à partir d'une structure déterminer la bulle de la TF ou la fin d'un tournoi pour x joueurs (à un lvl près). Et après, à partir de là, on peut imaginer une grille du style (à modifier en fonction du nombre de joueurs):

<4h de jeu : turbo

5-10h : std

11-20h : semi-deep.

20h plus : deep.

etc...

En améliorant cette idée, il faudrait mettre en place une note globale avec :

starting stack (en bb)

vitesse réelle de doublage des blindes

durée estimée de la TF / durée totale

durée totale

Mais la faudrait je pense un echantillon de structures et comparer plutot que juste de la théorie... Envie de te lancer dans le truc ? ;)

je pourrais avoir des stats, mais comme c'est pour leur mettre le nez dans le caca, ça sera finalement pas si facile.

y'a vraiment pas moyen de sortir un indice de qualité de la structure, en fonction du nb de joueurs et des blinds ?

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Pour les tournois de l'aprem à l'ACF, puisque j'en ai refait un samedi avec toi loorent, c'est le fait qu'il y a un tournoi à 21h tous les soirs et qu'ils sont obligés de finir avant, du coup c'est sur qu'avec 12BB de moyenne au début du niveau 500/1000/100 avec 20 joueurs encore en course pour 9 payés, c'est totalement injouable avec la moyenne, ou même un peu plus, et ce bien avant les places payées donc, j'ai pas pu refuser un coin flip avec AK sur un tapis préflop dans ces conditions avec 12BB et je suis sorti 19eme deux coups après sur un bad beat....

la solution serait peut-être d'avancer l'heure du tournoi et rajouter quelques jetons et/ou des niveaux

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Plop, je déterre ce sujet qui m'intéresse depuis un moment.

Je travaille à faire une formule pour le live (on peut imaginer qu'on pourra ensuite l'adapter au online si nécessaire).

Il existe cet outil http://www.rainbowspuppiessunshine.com/pokercalc/ qui fournit déjà une bonne approche mais perso je ne suis pas complétement satisfait et je pense qu'on peut faire mieux.

Avez vous des liens vers de la ressource sur le sujet ?

 

Pour le moment ma formule prend en compte 4 critères :

1- le temps qu'un stack de départ mettra à fondre si le joueur ne joue aucune main (je pars du principe qu'on joue 25 mains par heure en live, je ne sais pas si c'est exact mais on doit pas en être trop loin, surtout en début de tournoi où on joue beaucoup postflop en multiway). (j'appelle cette durée D). Cette durée exprime la notion de temps pour développer son jeu sans nécessairement prendre des gros risques ou pendant lequel son skill pourra s"exprimer avant d'arriver dans des phases intermédiaires du tournoi où la variance s'exprimera davantage.

2- la pente d'augmentation des blinds dans les 2 heures qui suivent D (la pente s'exprime par unité de temps et non pas par level . Cette pente exprime la vitesse d'augmentation en milieu de tournoi.

3- la profondeur en tout début de tournoi (après 1h de jeu). Ici c'est un peu l'expression des phases qu'affectionnent les joueurs récréatifs quand il y a une grosse profondeur (c'est pour ça qu'on a vu fleurir des structures ridicules prévoyant par exemple 50k jetons sur 25/50). Une bonne profondeur en début de tournoi permet aux bons joueurs de late reg sans dommage, aux joueurs récréatifs de s'amuser sans dommage et éventuellement aux joueurs compétents de venir chercher les livraisons dans des pots démesurés par un joueur trouvant que TPGK suffit pour go broke 200BB.

4- le %rake. Même si ça ne joue pas sur la structure en elle même c'est malgré tout un élément essentiel de la rentabilité potentielle d'un tournoi. Il est obv plus difficile d'avoir un ROI>0 quand le rake est de 20% que quand il est de 6% ou 8% et à mon sens ça doit participer à noter un tournoi.

 

J'ai conscience qu'il manque des infos liées à la structure en fin de tournoi mais je ne sais pas comment les exprimer. Je ne trouve pas de ressource pour connaitre par exemple une formule fournissant une estimation de la durée écoulée lors de la bulle ou de la TF (j'ai une estimation de la durée d'un qui dépend - de façon non linéaire - des stacks de départs, du nombre de joueurs et de la structure bien sûr mais je ne peux pas l'exploiter car la plupart des structures publiées ne vont pas au delà du 15 ou 20ème level : on ne connait pas les suivants).

 

vos idées ?

 

a+

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Je travaille à faire une formule

Ce n'est peut-être pas nécessaire de réinventer la roue? Page précédente sur ce thread, tous les arguments ont été mis en avant (calcul du blind-out, étude de la régression linéaire* du facteur multiplicateur d'augmentation des pots initiaux entre deux niveaux) et il n'y a pas trop de texte à lire dans ce thread pour avoir toutes les explications.

* a) plutôt linéaire : tournoi fluide, sans à-coups

b) pas vraiment linéaire : tournoi avec des moments d'accélération qu'il faut anticiper pour doubler au bon moment sous peine de se retrouver short/crippled au niveau suivant

La feuille Excel est toujours disponible là --> http://www.blackjackforumonline.com/content/Patience_Factor_Calculator.xls

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Ce n'est peut-être pas nécessaire de réinventer la roue? Page précédente sur ce thread, tous les arguments ont été mis en avant (calcul du blind-out, étude de la régression linéaire* du facteur multiplicateur d'augmentation des pots initiaux entre deux niveaux) et il n'y a pas trop de texte à lire dans ce thread pour avoir toutes les explications.

* a) plutôt linéaire : tournoi fluide, sans à-coups

b) pas vraiment linéaire : tournoi avec des moments d'accélération qu'il faut anticiper pour doubler au bon moment sous peine de se retrouver short/crippled au niveau suivant

La feuille Excel est toujours disponible là --> http://www.blackjackforumonline.com/content/Patience_Factor_Calculator.xls

J'ai tout lu t'inquiète et je ne prétends pas réinventer, c'est pour ça que je demande des avis. Mais tu noteras que j'ai pris en compte à peu près tout ce qui était déjà évoqué  hormis la linéarité car perso je préfère un tournoi ou le ratio cout de l'orbite niveau n / cout de l'orbite niveau n-1 est inconstant dans une fourchette 1,2-1,4 qu'un tournoi avec une évolution super stable à 2 (daily du flamingo les blinds doublent à chaque niveau et donc ultra linéaire mais c'est une boucherie). Donc oui la linéarité a une importance mais sans évaluation de la pente pour moi ça sert à rien.

 

Je suis parti sur une autre approche que celle "à dire d'expert" à savoir que je créé des indicateurs (pour le moment les 4 dont j'ai parlé) et je regarde leur valeur sur un échantillon de tournois (pour l'instant j'en ai rentré 25 mais obv il m'en faut davantage de tous les BI et types) et en fonction de la variabilité observée des indicateurs je créé des classes de notes (par exemple - je mets les chiffres au pif je les ais pas devant les yeux - si la survie d'un stack sit out est de 200mn ou moins la note est de 0/10, pour une survie de 300mn elle sera peut être de 4/10 et au dessus de 545mn de 10/10 tout ça en observant les distributions de ces indicateurs dans les différents tournois de mon échantillon).

 

La question est de créer des indicateurs fiables qui ont du sens, et surtout de ne pas oublier des aspects qu'on veut intégrer. Ensuite l'échantillonnage aussi doit être solide car si je ne prends que des 5000$+ évidemment que les tournois à 300 vont tous être jugés pourris et inversement.

Enfin je constate en ayant commencé à travailler le sujet qu'on ne pourra pas résumer intégralement par une valeur (perso ma note sera un résumé mais je l'accompagnerai de détails) car deux tournois peuvent avoir des caractéristiques très différentes et conduire à une évaluation globale similaire. Dans mon échantillon j'ai par exemple des tournois où le début du tournoi est extrêmement profond mais à partir d'un certain moment tout part en boucherie : tu as du temps pour t'amuser au début, par contre après un certain temps c'est fini faut chatter les flips et les setup sinon t'es mort. A l'inverse tu as des tournois qui t'obligent à très vite bouger (le colossus est l'exemple parfait) mais qui au bout d'un certain temps ralentissent fortement et vont devenir presque confortable (mais seulement 10% du field profitera du confort).

 

 

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