Succés : expertise ou talent ?

[Just10K CPiste Holothurisme : +60 % 5 posts]

Bonsoir à tous, je me présente rapidement, je m'appelle " Just10k", actuellement en master 2 " psychologie du sport et Optimisation de la performance" et amateur de poker à mes heures perdus.

Vous avez peut être déjà entendu parler d'un certains Malcolm Gladwell qui a assuré dans un de ses livres qu'il fallait 10 000h de pratique d'un domaine pour en être un expert. Je vous passe les détails et les quelques nuances, nous garderons seulement ceci comme ligne directrice.

Etant passionné de sport physique ou de ce que j'appelle sport d'esprit (Jeux vidéo, echec, poker), je me lance donc dans la rédaction d'un dossier de quelques centaines de pages, peut être passionnant pour certains, et surement super chiant pour d'autre.

Le sujet étant finalement de déterminé si cette règle peut être vrai tout d'abord, mais plus globalement, " Comment peut on attribuer le titre d'expert ? " à une personne dans un domaine précis etc etc.

Pour cela j'ai déjà réalisé pas mal de sondage dans de nombreux club de sport "classique " (Volley, foot, hockey sur glace, ping pong etc etc) et j'aimerai avoir deux ou trois réponses d'une communauté que je côtoie depuis un moment déjà afin de voir si les réponses peuvent être fondamentalement différentes.

Si vous avez donc 5 min (pas plus je le promet), je serais ravi que vous répondiez à ce petit sondage ! https://forms.gle/7ak6TPosMsk2pkUH8

Evidement c'est anonyme ne vous en faites pas, je veux juste essayer de comprendre si les mentalités diverges selon le domaine de pratique !

 

Merci a tous !! 

 

Edited August 19, 2024 by Just10K

[Pasdepo(k) CPiste Holothurisme : +127 % 2611 posts]

Aïe aïe aïe, on a le droit d'être exigent avec un futur bac+5. Hésite pas à te relire avant de poster, tu apprendras dans un futur proche que la forme est importante. GL pour tes 100 pages sans faute. 

[Just10K CPiste Holothurisme : +60 % 5 posts]

8 minutes ago, Pasdepo(k) said:

Aïe aïe aïe, on a le droit d'être exigent avec un futur bac+5. Hésite pas à te relire avant de poster, tu apprendras dans un futur proche que la forme est importante. GL pour tes 100 pages sans faute. 

Yes, désolé pour les fautes, heureusement pour moi que les dossiers à rendre ne sont donc pas en français.. 

Je viens juste ici avec une démarche bienveillante, forme, fond, peu m'importe actuellement, je veux juste comprendre comment les gens réfléchisse ! 

Mais merci pour la remarque, j'en prends note

[Ledgerh CPiste Holothurisme : +285 % 103 posts]

il y a une heure, Pasdepo(k) a écrit :

Aïe aïe aïe, on a le droit d'être exigent avec un futur bac+5. Hésite pas à te relire avant de poster, tu apprendras dans un futur proche que la forme est importante. GL pour tes 100 pages sans faute. 

Du coup, la négation en français c'est ne ... pas, ou n'... pas. 

N'hésite pas à te relire la prochaine fois  
 

Il y a 2 heures, Just10K a écrit :

Bonsoir à tous, je me présente rapidement, je m'appelle " Just10k", actuellement en master 2 " psychologie du sport et Optimisation de la performance" et amateur de poker à mes heures perdus.

Vous avez peut être déjà entendu parler d'un certains Malcolm Gladwell qui a assuré dans un de ses livres qu'il fallait 10 000h de pratique d'un domaine pour en être un expert. Je vous passe les détails et les quelques nuances, nous garderons seulement ceci comme ligne directrice.

Etant passionné de sport physique ou de ce que j'appelle sport d'esprit (Jeux vidéo, echec, poker), je me lance donc dans la rédaction d'un dossier de quelques centaines de pages, peut être passionnant pour certains, et surement super chiant pour d'autre.

Le sujet étant finalement de déterminé si cette règle peut être vrai tout d'abord, mais plus globalement, " Comment peut on attribuer le titre d'expert ? " à une personne dans un domaine précis etc etc.

Pour cela j'ai déjà réalisé pas mal de sondage dans de nombreux club de sport "classique " (Volley, foot, hockey sur glace, ping pong etc etc) et j'aimerai avoir deux ou trois réponses d'une communauté que je côtoie depuis un moment déjà afin de voir si les réponses peuvent être fondamentalement différentes.

Si vous avez donc 5 min (pas plus je le promet), je serais ravi que vous répondiez à ce petit sondage ! https://forms.gle/7ak6TPosMsk2pkUH8

Evidement c'est anonyme ne vous en faites pas, je veux juste essayer de comprendre si les mentalités diverges selon le domaine de pratique !

 

Merci a tous !! 

 

Bon courage, j'ai répondu rapido ! 

[Bloody1 CPiste Holothurisme : +473 % 580 posts]

Non c'est de l'addiction. Bonne journee

[Marsou chômeur bipolux japanlover (PokerStars.fr) speedermax (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +673 % 760 posts]

Il y a 6 heures, Just10K a écrit :

je veux juste essayer de comprendre si les mentalités diverges

Verge!

[ilares Je coach en petit groupe des joueurs nl25-100 cf signature CPiste Holothurisme : +539 % 4349 posts]

la théorie des 10 000 heures a été debunkée depuis longtemps, on peut devenir très bon dans un domaine beaucoup plus vite, ce chiffre est bien arbitraire

 

donc c'est un mix entre

-génétique on a tous des facilités dans certains domaines, et des faiblesses dans d'autres

-la passion aussi je dirais si t'es moyen motivé par quelquechose et que tu te forces ça marchera pas trop en général

-environnement (on peut notamment penser aux soeurs Polgar) et surtout l'illusion de la mériotocratie:

 

 

 

 

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7556 posts]

Il y a 14 heures, Just10K a écrit :

Si vous avez donc 5 min (pas plus je le promet), je serais ravi que vous répondiez à ce petit sondage ! https://forms.gle/7ak6TPosMsk2pkUH8

Sondage aux questions insignifiantes, aucun intérêt d'y répondre. Cependant, tu n'es pas venu pour rien, et tu as du pain sur la planche.

 

Définition générale du succès:

Rire souvent et beaucoup, mériter le respect des gens intelligents et l’affection des enfants, gagner l’estime des critiques honnêtes et endurer les trahisons de ceux qui ne sont pas de vrais amis, apprécier la beauté, trouver ce qu’il y a de mieux dans les autres, laisser derrière soi un monde un peu meilleur, par un bel enfant, un jardin fleuri, ou une condition sociale moins dure, savoir qu’une vie seulement a respiré plus facilement grâce à vous, voilà ce qu’est la réussite. (Anthony Robbins, Pouvoir illimité)

 

Où est l'expertise, où est la situation favorable : Fortuna est quae fit cum praeparatio in occasionem incidit (Sénèque).

 

Lectures, sans ordre particulier :

Le talent dans le sport et ailleurs, Philippe Barel, éditions Amphora

Action Types, la Bible des préférences motrices, Bertrand Théraulaz

Differential Learning, publications de Wolfgang Schöllhorn, université de Mayence : https://scholar.google.fr/citations?user=vgqiO4EAAAAJ&hl=en

 

Méthode (ici dans le monde du sport) pour apprendre l'expertise, et peut-être atteindre le succès :

1. Trouve ton guide : cherche un mentor, quelqu'un qui a déjà réussi, qui t'inspire et que tu respectes.

2. Focalise ton attention - façon Tim Grover avec Michael Jordan.

3. Persévère - un succès est une étape, un échec est l'occasion d'apprendre et de progresser.

4. Écoute-toi - suivre son intuition est primordial, pour laisser libre cours à sa créativité.

5. Prends du plaisir - citons Daniel Pink : maîtrise (amélioration continue), but (finalité de la pratique), sens (raison d'être).

6. Bosse ton physique - Mens sana in corpore sano.

7. Alimente-toi sainement - Mens sana in corpore sano.

8. Travaille ton mental - être résilient au stress lorsque c'est le moment d'échouer ou de réussir.

9. Fixe-toi des objectifs - établir des bus spécifiques, mesurables, atteignables, axés sur les résultats et définis dans le temps (SMART).

10. Regarde-toi jouer - l'analyse vidéo est une méthode puissante pour progresser.

 

GL!

 

[Just10K CPiste Holothurisme : +60 % 5 posts]

3 hours ago, taamer said:

Sondage aux questions insignifiantes, aucun intérêt d'y répondre. Cependant, tu n'es pas venu pour rien, et tu as du pain sur la planche.

 

Définition générale du succès:

Rire souvent et beaucoup, mériter le respect des gens intelligents et l’affection des enfants, gagner l’estime des critiques honnêtes et endurer les trahisons de ceux qui ne sont pas de vrais amis, apprécier la beauté, trouver ce qu’il y a de mieux dans les autres, laisser derrière soi un monde un peu meilleur, par un bel enfant, un jardin fleuri, ou une condition sociale moins dure, savoir qu’une vie seulement a respiré plus facilement grâce à vous, voilà ce qu’est la réussite. (Anthony Robbins, Pouvoir illimité)

 

Où est l'expertise, où est la situation favorable : Fortuna est quae fit cum praeparatio in occasionem incidit (Sénèque).

 

Lectures, sans ordre particulier :

Le talent dans le sport et ailleurs, Philippe Barel, éditions Amphora

Action Types, la Bible des préférences motrices, Bertrand Théraulaz

Differential Learning, publications de Wolfgang Schöllhorn, université de Mayence : https://scholar.google.fr/citations?user=vgqiO4EAAAAJ&hl=en

 

Méthode (ici dans le monde du sport) pour apprendre l'expertise, et peut-être atteindre le succès :

1. Trouve ton guide : cherche un mentor, quelqu'un qui a déjà réussi, qui t'inspire et que tu respectes.

2. Focalise ton attention - façon Tim Grover avec Michael Jordan.

3. Persévère - un succès est une étape, un échec est l'occasion d'apprendre et de progresser.

4. Écoute-toi - suivre son intuition est primordial, pour laisser libre cours à sa créativité.

5. Prends du plaisir - citons Daniel Pink : maîtrise (amélioration continue), but (finalité de la pratique), sens (raison d'être).

6. Bosse ton physique - Mens sana in corpore sano.

7. Alimente-toi sainement - Mens sana in corpore sano.

8. Travaille ton mental - être résilient au stress lorsque c'est le moment d'échouer ou de réussir.

9. Fixe-toi des objectifs - établir des bus spécifiques, mesurables, atteignables, axés sur les résultats et définis dans le temps (SMART).

10. Regarde-toi jouer - l'analyse vidéo est une méthode puissante pour progresser.

 

GL!

 

Anthony Robbins ? Parles tu bien du plan grand gourou du XXIe siècle ? 

Merci pour les autres recommandations ! 

[M.nicolas n0c0mment (PMU Poker.fr) M.Nicolas (PokerStars.fr) Action Dan (Winamax.fr) Animateur Holothurisme : +124 % 7722 posts]

Sinon voit avec Laurent Delbrel, il avait fait une vidéo pour spin4win, traitant de ton sujet, ou il donne les différents postulats pour devenir expert dans un domaine, dont les fameuses 10.000 heures.

 

Sinon je connais des personnes qui ont fait 10.000 heures de poker et qui perdent toujours autant. 

Edited August 20, 2024 by M.nicolas

[M.nicolas n0c0mment (PMU Poker.fr) M.Nicolas (PokerStars.fr) Action Dan (Winamax.fr) Animateur Holothurisme : +124 % 7722 posts]

Il y a 4 heures, taamer a écrit :

Sondage aux questions insignifiantes, aucun intérêt d'y répondre. Cependant, tu n'es pas venu pour rien, et tu as du pain sur la planche.

 

 

 

J'aime beaucoup l'analyse de Kobe Bryant également.

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7556 posts]

Il y a 2 heures, Just10K a écrit :

Anthony Robbins ? Parles tu bien du plan grand gourou du XXIe siècle ? 

Merci pour les autres recommandations ! 

Avant d'être un grand gourou qui anime des séminaires en prononçant le f-word à chaque phrase, il a aussi été un bon auteur de développement personnel. Je recommande son livre.

Tu peux aussi aller chercher la pensée positive, la communication bienveillante (aka communication non-violente, aka ahimsa), ou toute autre forme de motivation ou de méthode qui te semble appropriée.

[GoraDom CPiste Holothurisme : +110 % 49 posts]

Il y a 14 heures, ilares a écrit :

la théorie des 10 000 heures a été debunkée depuis longtemps, on peut devenir très bon dans un domaine beaucoup plus vite, ce chiffre est bien arbitraire

Oui bien d'accord avec toi, mais ça donne quand même un horizon qui souligne le besoin de persévérance.

10 000 h pour un physicien nucléaire c'est pas pareil que pour un menuisier ^^

En skate on répète souvent qu'il faut répéter une figure 1000 fois pour commencer à la maitriser...

à +3000h sur AoE2 on est expert ou pas? ^^

[macjessy macjessy (PMU Poker.fr) EVA_U01 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +91 % 2293 posts]

Il y a 16 heures, ilares a écrit :

la théorie des 10 000 heures a été debunkée depuis longtemps, on peut devenir très bon dans un domaine beaucoup plus vite, ce chiffre est bien arbitraire

Où beaucoup plus lentement dans le cas du poker.

Des tonnes de récréatifs (dans les clubs ou autres) n'ont aucune idée des concepts plus ou moins avancés du poker, et ils s'en cognent royalement, et ils auront beau jouer des dizaines de milliers d'heures, ils ne seront pas bons pour autant.

 

L'envie de progresser est un facteur déterminant.

[superalaise superalaise (PokerStars.fr) SUPERALAISE (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +121 % 1626 posts]

Il y a 1 heure, GoraDom a écrit :

Oui bien d'accord avec toi, mais ça donne quand même un horizon qui souligne le besoin de persévérance.

10 000 h pour un physicien nucléaire c'est pas pareil que pour un menuisier ^^

En skate on répète souvent qu'il faut répéter une figure 1000 fois pour commencer à la maitriser...

à +3000h sur AoE2 on est expert ou pas? ^^

Ça veut surtout dire que si tu fais 10'000 fois la même chose de la mauvaise manière, tu ne progresseras pas (voire tu regresseras)

La quantité sans la qualité ça ne sert pas à grand chose (ça vaut pour tous les domaines)

[Ledgerh CPiste Holothurisme : +285 % 103 posts]

Après je sais pas trop si vous vous rendez bien compte de ce que représente 10k heures de pratiques .. 
Si jamais, c'est 6 ans de travail, à hauteur de 35h par semaine, 52 semaines par an ! 

Vous n'atteindrez probablement jamais ces 10 000 heures dans aucune activités autre que votre travail, et disons que dans votre taff, en retirant les congés etc, vous atteindrez ce palier au bout d'environs 10 ans, vous pensez toujours pas que vous maitrisez parfaitement votre taff au bout de 10 ans ?

[ilares Je coach en petit groupe des joueurs nl25-100 cf signature CPiste Holothurisme : +539 % 4349 posts]

pour la théorie "10 000 heures = expert" je peux vous trouver des contre exemples, y en a plein 

 

par exemple, ce mec sur lichess https://lichess.org/@/german11 qui a le plus de parties jouées du site (650 000) loin devant les deux autres (485k et 450k) et qui pourtant a un elo de 1000-1400, soit niveau débutant

il a 1182 jours de jeu total soit 28 000 heures  

du coup son compte date de 2012 donc 12 ans soit 4380 jours donc environ 6h par jour d'échecs quand même !

 

j'en ai rencontré en live aux échecs aussi des mecs qui ont 20-30 ans à jouer chaque semaine mais toujours un niveau moyen

 

et dans les casinos tu vas en trouver des papys qui sont la chaque semaine depuis dix ans et qui savent toujours pas jouer  

 

et pour des jeux comme Age of empires 2, CS:GO ou Starcraft je suis sûr que tu as plein de joueurs qui ont 3k-10k heures et qui ont toujours un niveau moyen et s'en foutent

 

Edited August 20, 2024 by ilares

[Ledgerh CPiste Holothurisme : +285 % 103 posts]

il y a 55 minutes, ilares a écrit :

pour la théorie "10 000 heures = expert" je peux vous trouver des contre exemples, y en a plein 

 

par exemple, ce mec sur lichess https://lichess.org/@/german11 qui a le plus de parties jouées du site (650 000) loin devant les deux autres (485k et 450k) et qui pourtant a un elo de 1000-1400, soit niveau débutant

il a 1182 jours de jeu total soit 28 000 heures  

du coup son compte date de 2012 donc 12 ans soit 4380 jours donc environ 6h par jour d'échecs quand même !

 

j'en ai rencontré en live aux échecs aussi des mecs qui ont 20-30 ans à jouer chaque semaine mais toujours un niveau moyen

 

et dans les casinos tu vas en trouver des papys qui sont la chaque semaine depuis dix ans et qui savent toujours pas jouer  

 

et pour des jeux comme Age of empires 2, CS:GO ou Starcraft je suis sûr que tu as plein de joueurs qui ont 3k-10k heures et qui ont toujours un niveau moyen et s'en foutent

 

Ce genre de contre exemple sont beaucoup trop facile a trouver.

Maintenant essayons de faire le contraire, peux tu trouver des mecs considerer comme des cracks, des experts de leur domaine, sans au moins 10k heures d'experience ?

[Just10K CPiste Holothurisme : +60 % 5 posts]

C'est exactement tout ce que vous racontez qui fait la complexité du sujet.

La règle des 10k heures n'est pas la pour dire que " 10k heures de pratique suffise à devenir un expert " mais plutôt que c'est une porte d'entré nécessaire pour devenir un expert reconnu du domaine. C'est de dire que finalement l'expérience prévaut, peut être, sur beaucoup d'autres aspects, comme par exemple les résultats. 

C'est un peu le théorème des entraineurs de sport complètement expert de leur domaine, sans n'être passé par la case " bon joueur".

Et un bon joueur ne fera pas forcement un bon entraineur, pourtant, tout les deux sont d'une manière ou d'une autre, des experts de leur domaine. (Si on prends le cas du sport)

En judo c'est quelque chose de très commun, certains grand maitre n'ont jamais foulé un seul tatami de compétition, ils sont pourtant connu et reconnu de tout la sphère Judo, de pars leur gigantesque expérience et savoir.

Très intéressant d'avoir vos point de vu à tous merci, effectivement le questionnaire est basique et même parfois presque hors sujet, c'est absolument fait exprès  

[Skip Invité spécial Holothurisme : +194 % 15998 posts]

il y a 32 minutes, Ledgerh a écrit :

Ce genre de contre exemple sont beaucoup trop facile a trouver.

Maintenant essayons de faire le contraire, peux tu trouver des mecs considerer comme des cracks, des experts de leur domaine, sans au moins 10k heures d'experience ?

Yep je suis un crack du tic-tac-toe et pourtant j’ai pas joué 1000 ans.

Plus sérieusement bien sûr que l’entraînement est clé pour devenir fort dans un domaine. « Practice makes perfect » disent les américains.

Mais il n’est ni strictement nécessaire ni strictement suffisant. Le « secret » est à mon avis un bon mix talent / travail.

J’ai joué au basket des milliers d’heures (peut être pas 10k commeme mais 3000 certainement) et suis resté un peintre. Tandis que Giannis Antetonkoumpo a commencé à 15 ans et est devenu pro à 18…

[Just10K CPiste Holothurisme : +60 % 5 posts]

2 minutes ago, Skip said:

Yep je suis un crack du tic-tac-toe et pourtant j’ai pas joué 1000 ans.

Plus sérieusement bien sûr que l’entraînement est clé pour devenir fort dans un domaine. « Practice makes perfect » disent les américains.

Mais il n’est ni strictement nécessaire ni strictement suffisant. Le « secret » est à mon avis un bon mix talent / travail.

J’ai joué au basket des milliers d’heures (peut être pas 10k commeme mais 3000 certainement) et suis resté un peintre. Tandis que Giannis Antetonkoumpo a commencé à 15 ans et est devenu pro à 18…

Attention de ne pas confondre " bon joueurs " et " expert " c'est assez diffèrent selon moi, Mickael Jordan est arrivé en NBA en étant un bon joueur, il en est ressortie en tant qu'expert du basket.

Est ce que ce n'est pas finalement le temps entre les deux, donc l'expérience au plus haut niveau, qui fait de toi ensuite un expert ?

La question est super ouverte, c'est pourquoi elle me passionne honnêtement, il n'y a aucune réponse parfaite.

[ub87 Six feet Under CPiste Holothurisme : +73 % 13374 posts]

il y a 10 minutes, Skip a écrit :

Yep je suis un crack du tic-tac-toe et pourtant j’ai pas joué 1000 ans.

Plus sérieusement bien sûr que l’entraînement est clé pour devenir fort dans un domaine. « Practice makes perfect » disent les américains.

Mais il n’est ni strictement nécessaire ni strictement suffisant. Le « secret » est à mon avis un bon mix talent / travail.

J’ai joué au basket des milliers d’heures (peut être pas 10k commeme mais 3000 certainement) et suis resté un peintre. Tandis que Giannis Antetonkoumpo a commencé à 15 ans et est devenu pro à 18…

Tu cites le basket pour ton cas personnel mais pas le poker j'adore mon bon SOPGM 

[Skip Invité spécial Holothurisme : +194 % 15998 posts]

il y a 1 minute, ub87 a écrit :

Tu cites le basket pour ton cas personnel mais pas le poker j'adore mon bon SOPGM 

Le poker c’est un autre délire: je suis devenu PGM en quelques mois mais depuis, plus j’accumule les heures, moins je suis bon  

[superalaise superalaise (PokerStars.fr) SUPERALAISE (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +121 % 1626 posts]

Il y a 1 heure, Ledgerh a écrit :

Ce genre de contre exemple sont beaucoup trop facile a trouver.

Maintenant essayons de faire le contraire, peux tu trouver des mecs considerer comme des cracks, des experts de leur domaine, sans au moins 10k heures d'experience ?

RISK. 10 mins ça lui suffit