Soupcons de triche RTA sur Winamax

[Romain Gary CPiste Holothurisme : +6000 % 2 posts]

Hello,

J'aimerais à travers ce post partager d'assez gros soupçons de triche envers un joueur MTT staké par Spin Elite. J'ai conscience qu'exposer publiquement des soupcons de triche envers un joueur pro est quelque chose de lourd, mais à mes yeux les éléments sont suffisamment accablants pour qu'ils méritent d'être exposés ici en place publique. 

Le joueur en question officie sous le pseudo "Chez Gusteau" sur Winamax. On m'indique qu'il joue aussi sur d'autres rooms, dont Unibet, mais je ne connais pas ses pseudos. Je le soupçonne d'avoir joué lundi soir à l'aide d'un RTA, en l'occurrence GTO Wizard. Pour ceux qui ne connaissent pas, GTO Wizard n'est pas fondamentalement un RTA , c'est plutôt un logiciel d'analyse/d'entrainement, mais il peut être utilisé en tant que RTA avec une facilité déconcertante par tout joueur qui en possède un abonnement. 

Le premier élément suspicieux à mes yeux est cette main jouée sur le battle royale de winamax : https://www.winamax.fr/replayer/replayer.html?2022-c49cc2bd5ff87e7a4a4cd4a604f818295703ab6ad59448ec0754c85d466025f5&lang=fr_FR

Elle ne saurait évidemment constituer une preuve à elle seule, mais je la trouve suffisamment surprenante pour qu'elle soit suspecte : c'est un play qui est à la fois absolument parfait gto-wise (9Ts 3bet call quasi-pur sur wizard, cf ci-dessous), mais qui est aussi très contre-intuitif et très peu peu humain, et qu'il est donc assez étonnant de retrouver chez un mediocre joueur qui manifestement ne gagne pas suffisamment d'argent au poker pour jouer avec le sien. Humainement on pouvait s'attendre à ce que bb joue ce 9Ts en defense ou en shove, 3bet call n'est vraiment pas une option intuitive. 

Pour poursuivre sur cette main, je vous invite aussi à prêter attention à un autre détail : le timing de 3bet, qui est très long. Vous pouvez vous repasser la hh avec les vrais timings ingame en cliquant en bas à gauche sur le x1.

 

Spoiler

 

Le deuxième élément est nettement plus accablant. Notre accusé, présumé innocent, va publier quelques dizaines de minutes plus tard, aux alentours de 23h30, ce whine en story sur son Instagram. On peut y voir gto wizard ouvert, en arrière-plan du soft de winamax, en plein milieu de sa session donc, alors qu'il est encore in dans son battle royale. La story sera supprimée une quinzaine de minutes plus tard.

 

La combinaison des deux éléments laisse assez peu de place au doute à mes yeux, en tout cas suffisamment peu pour justifier la publication de ce post. Si notre concerné veut venir se défendre ici et apporter d'autres éléments qui pourraient le dédouaner, il est évidemment le bienvenu. 

 

Je ne connais ce gars ni d'Eve ni d'Adam, donc rien de personnel envers lui, mais si je post c'est pour plusieurs raisons :

- les conditions de sécurité sur winamax sont lamentables, et sans pousser sur le CP je pense que ce joueur sera encore là dans plusieurs mois à continuer à voler. Dans un souci d'utilité publique et de protection des autres joueurs, ca me semble nécessaire de rendre ces soupcons publics, afin de le mettre hors d'état de nuire.

- ce joueur est employé par une entreprise, Spin Elite, qui a déjà été prise la main dans le sac il y a quelques années pour des affaires de triche. S'il me semble peu probable que Spin Elite ait été au courant des agissements de ce joueur, il n'empêche qu'ils encaissent la moitié de ses gains, qu'ils le forment, qu'ils le financent, qu'ils se font de la pub en utilisant les succès de ce joueur (on peut trouver sur leur instagram plusieurs posts brags mettant en avant ses "perfs"). Peut être même qu'ils lui fournissent l'accès à GTO wizard (je sais qu'ils le font pour certains de leurs stakés, je ne sais pas si c'était le cas pour celui-ci ou non). C'est à prendre en compte, tout ça. 

- plus globalement je post aussi pour une troisième raison, elle est plus personnelle et peut-être à moitié hors-sujet, mais c'est qu'entres RTAs, stables, tout ce qui est poker detox etc, exploitations illégales de mass data par les sites de staking qui envoient leur poulains par centaines drainer les liquidités tels des petits robots avec l'amont des rooms tout sourire, la direction qu'est en train de prendre le poker m'est juste absolument insupportable. Tout ça est en train de tuer à petit feu ce qui faisait la beauté de ce jeu,  et on n'en a pas vraiment pris la pleine mesure. Par delà la triche, c'est aussi philosophique : c'était la méritocratie le poker avant , chacun avec son cerveau, son mental, sa stratégie, et que le meilleur gagne. On montait les limites à la sueur de son front, on échouait, on redescendait, on remontait. Maintenant n'importe quel tocard peut entrer dans un stable, se faire staker, et jouer les high stakes fr, en trichant ou bien en suivant comme un âne les guidelines de son stable . C'est juste insupportable. Quel récréatif conscient de cet éco-système pourri jusqu'à la moelle par tricheurs et stables, peut encore avoir envie de se lancer un tournoi de poker le soir sur son canapé? Qu'est ce que font les rooms de poker pour éviter ça ? 

Il faut être impitoyable : on ne peut pour l'instant pas compter sur winamax pour lutter contre ces triches, ce sont les premiers complices, c'est LA room de rêve pour tricher, tout le monde le sait. Bien davantage que pokerstars ou gg. C'est malheureusement aux joueurs de prendre les choses en main sur ce genre d'affaire, donc n'hésitez pas également de votre côté à délier vos langues, à dénoncer dès que vous entendez qu'untel ou untel fait telle ou telle chose. Il y a dans la communauté une approche envers la triche qui est encore beaucoup trop complaisante. C'est aussi à nous tous de changer ça. Il faut que les mecs pas cleans se chient dessus, qu'ils aient peur à chaque seconde. Pas de pitié, ils vous volent votre argent. Vous auriez de la complaisance pour quelqu'un qui s'introduit à votre domicile pour vous cambrioler ? Et bien c'est très semblable. C'est votre argent qu'on vous prend.

Pour finir, je post ci-dessous la courbe sharkscope du concerné, qui est up de 18 000€ en 6 mois rien que sur winamax. L'argent ne sera jamais revu : je rappelle que Fowan et Laurent Manderlier ont eux aussi volé des sommes beaucoup plus grosses sur winamax il y a quelques mois, qu'ils ont été ban, mais que pas un centime n'a été remboursé. Quant à ces 18 000 €, ils doivent déjà être bien au chaud sur les comptes bancaires de notre joueur ainsi que sur ceux des patrons de spin elite.

[Pas Deux Pot CPiste Holothurisme : +327 % 353 posts]

La story rend le débat inutile, non ? Je ne vois pas quelle défense on peut invoquer quand on est pris avec un solveur pendant une session (le niveau intellectuel pour se faire prendre comme ça bordel). Ça signifie aussi qu'avoir Wizard ouvert était devenu une habitude chez vilain pour qu'il ne se rende même pas compte du potentiel problème.

 

 

[jpl CPiste Holothurisme : +137 % 5083 posts]

je croyais qu'avec le nouveau soft wina empêchait ce genre de soft d'être ouvert en même temps...

après y a toujours l'option d'avoir un 2eme PC, dur d'empêcher ca...

@guignol @Winamax - Support

[wylke Progresse en spin sur Puissance Poker CPiste Holothurisme : +211 % 7808 posts]

il y a 1 minute, jpl a écrit :

je croyais qu'avec le nouveau soft wina empêchait ce genre de soft d'être ouvert en même temps...

après y a toujours l'option d'avoir un 2eme PC, dur d'empêcher ca...

@guignol @Winamax - Support

C'est pas un soft GTOWizard. C'est un site sur lequel tu as des solutions GTO

[ImsoApi CPiste Holothurisme : +273 % 1152 posts]

@KroolhearTà CP radio : "il faut que les dev de GTO Wizzard instaurent une timeclock pour que les solutions mettent plus de temps à apparaitre sans quoi c'est un appel à la triche."

Que ce soit en MTT ou en CG, on devient tous paranos mais à juste titre. 

Edited October 26, 2022 by ImsoApi

[JaD - CPiste Holothurisme : +176 % 685 posts]

Pour les tournois regulier HS sur Wina ( Battle Royale, HR..etc ).

Vous estimez à combien de % le nombre de joueurs qui utilisent des solvers ou autres cheat in game ?

 

J'ai l'impression de me retrouver dans la même situation que y'a 10 ans sur Call of Duty. 

Edited October 26, 2022 by JaD

[Guest RIZCHOU Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Bonjour amis du CP !

Avez vous remarqué, sur la capture d'écran, que ce que nous voyons par dessus ce qui "pourrait" être GTO WIZZARD se trouve être un Replayer (et non pas une table active) ?

Amitiés.

Edited October 26, 2022 by RIZCHOU

[fredydruger CPiste Holothurisme : +355 % 5750 posts]

« Spot marginal » alors qu’on parle de BTN vs BB a 23 deep soit surement le spot le plus joué et study ever en mtt, en gros l’inverse total de marginal et le premier spot que tous les regs décents devraient connaitre par coeur + screenshot d’un mec qui regarde un replayer avec wizard derriere, en gros le mec est potentiellement juste entrain de review post game.

 

 

et ensuite ca demarre sur les stables et compagnie… titre accrocheur mais contenu du thread 0/10 désolé

Edited October 26, 2022 by fredydruger

[Pas Deux Pot CPiste Holothurisme : +327 % 353 posts]

Bah oui c'est connu, tu review tes sessions sur le replayer Winamax et pas sur ton tracker préféré. Et il a eu besoin de Wizard pour vérifier si il devait broke AA préflop sans aucun doute.

Ce screen c'est à 99% sûr pris juste après la main, donc il aurait fallu qu'il ouvre Wizard pile entre la main et l'ouverture du replayer.

Concernant le spot, en tant que joueur décent de CG, je ne pensais pas du tout que c'était GTO ce machin. En tant que rég de HS il doit le savoir j'imagine (intéressant de savoir si les autres charts préflop le prennent aussi 100% parce que ça peut varier en fonction des configs postflop) mais le timing est un poil suspect (obv là c'est juste prémice de présomption)

Sinon on ne voit pas très bien sur le screen, mais est-ce qu'il a encore des tables ouvertes ?

Edited October 26, 2022 by Pas Deux Pot

[fredydruger CPiste Holothurisme : +355 % 5750 posts]

Jdis pas que villain triche pas jdis juste que le post est tiré pas les cheveux et clairement ya pas de raison suffisante ici pour trainer untel dans la boue et enclencher sur le fameux ouinouin les stables. A un moment si OP trouve ce spot marginal faut ptet commencer par study un peu au lieu de passer du temps a ecrire tout ca il aurait bossé une heure preflop, sur le court moyen et long terme ca lui aurait été plus profitable 

[MuffinMan CPiste Holothurisme : +147 % 5350 posts]

La vraie question, c'est est-ce que tu aurais ouvert ce thread si tu avais passé ton 60/40...

[fredydruger CPiste Holothurisme : +355 % 5750 posts]

il y a 2 minutes, MuffinMan a écrit :

La vraie question, c'est est-ce que tu aurais ouvert ce thread si tu avais passé ton 60/40...

Voila quelqu'un qui dit les choses  

[Gibolin égaré parmi les découillus MaisPourquoiPas (PokerStars.fr) supposit0ire (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +22 % 1014 posts]

il y a 11 minutes, fredydruger a écrit :

Voila quelqu'un qui dit les choses  

C'est ce que tu retiens de son long post argumenté ?
Il avance plein d'éléments très intéressants comme par exemple

Il y a 3 heures, Romain Gary a écrit :

Le deuxième élément est nettement plus accablant. Notre accusé, présumé innocent, va publier quelques dizaines de minutes plus tard, aux alentours de 23h30, ce whine en story sur son Instagram. On peut y voir gto wizard ouvert, en arrière-plan du soft de winamax, en plein milieu de sa session donc, alors qu'il est encore in dans son battle royale. La story sera supprimée une quinzaine de minutes plus tard.

Il donne des pistes pour une réflexion collective,  et ton premier réflexe : bashing, tentative de décrédibilisation.

Ca te dérange tant qu'on remue la m**de chez SpinElite  et Winamax ?

[fredydruger CPiste Holothurisme : +355 % 5750 posts]

le seul truc qu'on voit c'est un screen ou y'a aucune table ouverte, le reste c'est ce qu'il nous dit (comme quoi il est en pleine session etc..), et j'ai pour habitude de pas croire a tout ce qu'on me dit

Et non ca me dérange pas qu'on remue la m**de chez wina ou spinelite j'ai de connexions avec ni l'un ni l'autre. Avec SE on s'entend cordialement mais ca s'arrete la, aucun autre type d'échanges entre nous. Avec wina par contre j'ai pas besoin de le cacher je m'entend pas vmt, j'suis le premier pour sauter sur tout et 'nimporte quoi quand ca va pas. Tout commes les dramas et triches de maniere générale. Juste la, au vu des éléments présentés, bah y'a pas matiere a drama. Présenté comme tel, on voit un mec qui a le seum d'avoir perdu et qui se cherche des excuses. Apres jme trompe peut etre mais si y'a aucun element a ajouter, drama cancelled imo

La vitesse a laquelle les gens accusent les stables de tous leur problemes ca commence a etre fatiguant. Deja si villain trichait vraiment ce serait probablement de son propre chef et SE aurait pas grand chose a voir la dedans. Mais la tirade sur l'ecosysteme pompé de ses ressources par les stables et tout là alors qu'il vient juste de perdre un coup a tapis.. dsl mais c'est le discours typique du reg breakeven steven pas content. Ca + le fait qu'il qualifie un spot ultra classique de marginal ca aide pas trop a aller dans l'autre sens


e/ mais sinon apres oui s'il utilise gtowizard ingame pour moi c ban 10 ans confiscation des fonds et ban de toutes les autres rooms qu'il faudrait comme sanction, obv zero tolérance. 

e// et oui winamax osef probablement des gens qui jouent avec wizard d'ouvert, n'ont aucun moyen ni aucune envie de les détecter, c'est grave et tout ca, mais c pas le sujet et surtout c pas une surprise (et pas la faute des stables)
 

Edited October 26, 2022 by fredydruger

[BigZoowAAp CPiste Holothurisme : +175 % 8 posts]

il y a une heure, fredydruger a écrit :

« Spot marginal » alors qu’on parle de BTN vs BB a 23 deep soit surement le spot le plus joué et study ever en mtt, en gros l’inverse total de marginal et le premier spot que tous les regs décents devraient connaitre par coeur + screenshot d’un mec qui regarde un replayer avec wizard derriere, en gros le mec est potentiellement juste entrain de review post game.

 

 

et ensuite ca demarre sur les stables et compagnie… titre accrocheur mais contenu du thread 0/10 désolé

 

il y a 56 minutes, fredydruger a écrit :

Jdis pas que vilain triche pas jdis juste que le post est tiré pas les cheveux et clairement ya pas de raison suffisante ici pour trainer untel dans la boue et enclencher sur le fameux ouinouin les stables. A un moment si OP trouve ce spot marginal faut ptet commencer par study un peu au lieu de passer du temps a ecrire tout ca il aurait bossé une heure preflop, sur le court moyen et long terme ca lui aurait été plus profitable 

Salut Fredy, pour commencer je pense que je ne pourrai pas être pris pour un ouin ouin de stable n'est ce pas

Sache que le départ de cette délation vient de moi, ça se saura je ne vais pas m'en cacher après à priori le screen a tourné très vite et est apparemment tombé dans les mains d'OP qui est remonté envers les stables à priori mais là n'est pas le sujet si? Je peux te confirmer que ce screen a été pris et posté in game (23h38 - 6min : 23h32 le BR est loin d’être fini) et quand bien même la défense première de l’intéressé aura été de dire que le solver a été ouvert à la pause ce qui ne colle pas.

Le problème le plus important est bien que maladresse ou non (c'est fou ce que les gens oublient de fermer leurs solvers de nos jours) il y a définitivement un gros problème avec wizard à soulever.

[Gibolin égaré parmi les découillus MaisPourquoiPas (PokerStars.fr) supposit0ire (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +22 % 1014 posts]

Quand tu écris :

Citation

Spot marginal » alors qu’on parle de BTN vs BB a 23 deep soit surement le spot le plus joué et study ever en mtt, en gros l’inverse total de marginal et le premier spot que tous les regs décents devraient connaitre par coeur +

Là tu donnes un avis intéressant.

mais

Citation

La vraie question, c'est est-ce que tu aurais ouvert ce thread si tu avais passé ton 60/40...

C'est irrespectueux, ce procès d'intention. La plupart des mecs qui perdent des coin flips écrivent sur le chat "winam**de", "rigged".Il ne leur ressemble pas.

 

il y a 12 minutes, fredydruger a écrit :

Apres jme trompe peut etre mais si y'a aucun element a ajouter, drama cancelled imo

d'accord avec toi

Edited October 26, 2022 by Gibolin
EDITION: posts simultanés, le message du dessus ( BigZoowAAp) dit mieux les choses

[Isendir1 CPiste Holothurisme : +45 % 1316 posts]

Il n'empêche qu'au delà de la question de la culpabilité de vilain, la facilité qu'il y a à tricher avec GTO wizard est ridiculement élevée.

Les risques de triche 0 n'existeront jamais au poker mais la moindre des choses c'est de "desincitiver" à minima le truc.

Ca a déjà été dit mais rien n'a bougé depuis des mois, et je n'imagine pas le nombre de regs qui le font.

Edited October 26, 2022 by Isendir1

[BigZoowAAp CPiste Holothurisme : +175 % 8 posts]

il y a 27 minutes, fredydruger a écrit :

le seul truc qu'on voit c'est un screen ou y'a aucune table ouverte, le reste c'est ce qu'il nous dit (comme quoi il est en pleine session etc..), et j'ai pour habitude de pas croire a tout ce qu'on me dit

Et non ca me dérange pas qu'on remue la m**de chez wina ou spinelite j'ai de connexions avec ni l'un ni l'autre. Avec SE on s'entend cordialement mais ca s'arrete la, aucun autre type d'échanges entre nous. Avec wina par contre j'ai pas besoin de le cacher je m'entend pas vmt, j'suis le premier pour sauter sur tout et 'nimporte quoi quand ca va pas. Tout commes les dramas et triches de maniere générale. Juste la, au vu des éléments présentés, bah y'a pas matiere a drama. Présenté comme tel, on voit un mec qui a le seum d'avoir perdu et qui se cherche des excuses. Apres jme trompe peut etre mais si y'a aucun element a ajouter, drama cancelled imo

La vitesse a laquelle les gens accusent les stables de tous leur problemes ca commence a etre fatiguant. Deja si villain trichait vraiment ce serait probablement de son propre chef et SE aurait pas grand chose a voir la dedans. Mais la tirade sur l'ecosysteme pompé de ses ressources par les stables et tout là alors qu'il vient juste de perdre un coup a tapis.. dsl mais c'est le discours typique du reg breakeven steven pas content. Ca + le fait qu'il qualifie un spot ultra classique de marginal ca aide pas trop a aller dans l'autre sens


e/ mais sinon apres oui s'il utilise gtowizard ingame pour moi c ban 10 ans confiscation des fonds et ban de toutes les autres rooms qu'il faudrait comme sanction, obv zero tolérance. 

e// et oui winamax osef probablement des gens qui jouent avec wizard d'ouvert, n'ont aucun moyen ni aucune envie de les détecter, c'est grave et tout ca, mais c pas le sujet et surtout c pas une surprise (et pas la faute des stables)
 

Je te rejoins par contre sur le fait que SE ne peut pas être responsable de ce que fait untel quand il est devant son PC est n’a pas a être mêlé au sujet, je prierai donc tout un chacun de se concentrer sur le sujet principal

[zebra CPiste Holothurisme : +91 % 33 posts]

OP pense à un play marginal (dans le sens pas très banal) dans un spot qui obv ne l'est pas. Et ce play vient juste ajouter un élément plus ou moins probant à la capture d'ecran insta qui est accablante.

"45 left wtf" posté en direct, il est pas en train de review son tournoi. Il avait un gto wizard ouvert pendant sa session ça parait clair. Ce qu'il en faisait on sait pas, mais difficile d'arguer la maladresse ou l'ignorance des cgu vu le profil.

Est-ce possible techniquement pour les rooms de repérer un page gto wizard ouverte dans un navigateur ?

[Checky , CPiste Holothurisme : +75 % 21344 posts]

De tout ce que j'ai vu ou lu, pas pour wina.

[wylke Progresse en spin sur Puissance Poker CPiste Holothurisme : +211 % 7808 posts]

Il y a 3 heures, ImsoApi a écrit :

@KroolhearTà CP radio : "il faut que les dev de GTO Wizzard instaurent une timeclock pour que les solutions mettent plus de temps à apparaitre sans quoi c'est un appel à la triche."

Que ce soit en MTT ou en CG, on devient tous paranos mais à juste titre. 

J'ai pas la version payante, mais sur la version gratuite j'ai l'impression que ça met du temps pourtant. Après peut être que c'est pas suffisant et qu'on peut quand même l'utiliser in game je ne sais pas.

[genevieve333 CPiste Holothurisme : +996 % 24 posts]

Il y a 3 heures, RIZCHOU a écrit :

Bonjour amis du CP !

Avez vous remarqué, sur la capture d'écran, que ce que nous voyons par dessus ce qui "pourrait" être GTO WIZZARD se trouve être un Replayer (et non pas une table active) ?

Amitiés.

Cet assoiffé de drama qui essaie de s’incruster dans la discussion alors qu’il a 12 MTT à son actif lifetime. 

Edited October 26, 2022 by genevieve333

[totopoker https://www.twitch.tv/astow66 CPiste Holothurisme : +358 % 2011 posts]

C'est complètement possible de tricher via wizard en temps réel. Surtout que sur wina avec la timebank c'est encore plus facile. Je vous laisse imaginez comment la 600 incognito de winamax est, avec un combo timebank infini, incognito et pire room en terme de sécu. 

Ok avec l'avis de tt le monde sur ce site, il faut mettre un délai ou un truc qui empeche de faire en réal time sinon c'est complètement un appel a la triche. Il faudrait aussi que winamax et que  tout les sites aient en interne des personnes qui s'y connaissent en poker et qui comprennent les problématiques. Et qu'ils sachent donc détecter n'importe forme de triche, que ce soit la collusion ou le RTA. C'est pas si compliqué d'implémenter un bot qui compare les actions d'un joueur à celle GTO , puis de faire passer un humain dans le cas ou le bot detecte une anomalie.

J'ai moi aussi entendu bcp de truc sur spin élite d'ailleurs, 2 histoire en CG et en Spin, malheureusement les personnes concernés ne veulent jamais en parler publiquement ni etre trop précis.
Tout ca ne donne clairement pas confiance en l'avenir du poker fr clairement

[Gibolin égaré parmi les découillus MaisPourquoiPas (PokerStars.fr) supposit0ire (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +22 % 1014 posts]

Quels sont les moyens de Winamax, Ps, etc, pour lutter contre les bots ?

des chiffres : ..............................

Pourquoi cette tâche n'incomberait pas à l'Arcom ?  en imposant aux salles une taxe en proportion de leur CA.
Pour le moment, c'est de l'enfumage, "nous faisons tout pour garantir, et gnagnagna"

Dans l'affaire de triche Neeman vs Magnus Larsen, Yosha démontre la tricherie en s'appuyant sur le raisonnement : ordinateur: 100 ; Kasparov, Larsen :80 à 85.

Mais on peut programmer un bot pour qu'il soit moins optimal, mais gagnant avec une note de 85%, plus difficilement détectable

Voici le lien de démonstration de la triche de Neeman aux échecs, pour info, en spoiler

Spoiler

 

 

[Le Polymorphe Le Polymorphe (PMU Poker.fr) Le polymorphe (PokerStars.fr) 1Polymorphe (Unibet Poker.fr) LePolymorphe (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +43 % 92 posts]

Il y a 7 heures, Romain Gary a écrit :

Hello,

J'aimerais à travers ce post partager d'assez gros soupçons de triche

T'as les mains précédentes avec vilain à table ? ou même d'autres ?

Et qui es-tu, mystérieux Émile Ajar avec ton seul message et tes 2300% de cocombrerie marine ? 

Et pourquoi ce drapeau allemand ? 

Edited October 26, 2022 by Le Polymorphe
Demande de supplément pour mon pop-corn. Et demande de nappages (je suis curieux).