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dupire

Énergie, carbone, climat

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rofl les procès à 2 balles..déjà la montre c'est p'tet un cadeau on en sait rien et puis c'est vrai qu'on pourrait vivre aussi sans chaussures mais il a décidé d'en porter quand même,quelle hypocrisie pour un chantre de la décroissance!:geek:

Edited by Ferris Bulleur

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pas sur que la montre de luxe soit le bon exemple pour que pierre lui soit jetée, est-ce que c'est polluant a fabriquer ? Je dirai au contraire que c'est le genre de truc a faire tourner l'economie, c'est enormement de main d'oeuvre tout en restant encore utilisée dans plusieurs siecles, le tout en utilisant tres peu de materiaux (durables ?)..

Peu de trucs mais des trucs qui durent quitte a en payer le prix, ce serait pas un pas vers un monde meilleur ecologiquement tout en restant viable economiquement ?

 

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Non mais tu comprends,si on commence à écouter un hippie qui porte une rolex où va l'monde!?

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il y a une heure, General_doc2 a écrit :

Ca n'apporte rien si ce n'est d'essayer de discréditer le porteur d'un message qui me semble bien plus important que la vision que tu as de sa manière de parler

C'est quoi le but ?

Le message n'est pas pertinent, la forme est risible et surtout son passage à l'université d'été du MEDEF est un exercice de relations publiques du syndicat patronal pour se donner une bonne image à peu de frais.

C'est mieux comme ça ? Ou on rabâche que le monde est plus complexe que certains discours ?

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il y a 6 minutes, Ryf86 a écrit :

Le message n'est pas pertinent

Dixit who?

il y a 6 minutes, Ryf86 a écrit :

une bonne image à peu de frais.

Bah une rolex comem.

Edited by Ferris Bulleur

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il y a 6 minutes, Ryf86 a écrit :

Le message n'est pas pertinent,

Qu'est ce qui n'est pas pertinent dans le fait de rappeler les piliers de l'habitabilité de la planète par exemple ? Et de rappeler que rien n'est fait en ce sens ? 

Enfin plutôt même que de reprendre moi même des exemples de ce qu'il dit, je veux bien que tu expliques en quoi ça n'est pas pertinent ? Plutôt que de simplement débarquer et dire "boah c'est pas pertinent"

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il y a une heure, Al1 2large a écrit :

Je dirai au contraire que c'est le genre de truc a faire tourner l'economie, c'est enormement de main d'oeuvre tout en restant encore utilisée dans plusieurs siecles, le tout en utilisant tres peu de materiaux (durables ?)..

La gauche a abandonné les ouvriers depuis longtemps. Ils en ont rien à foutre que ce discours va précipiter des millions de gens vers la précarité.

Entre la sobriété écologique et la condition ouvrière, il faut faire un choix et ils ont fait le leur.

Edited by AssKicker496

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l horlogerie de luxe c est vraiment pas ouf en terme de ressources naturelles (genre 1tonne pour 2g de platine ou 3g d or), et humaines mais pour moi c est pas le principal sujet

j ai liké le message d isildor parce que dans un modèle recommandé par barrau, ces montres n existent tout simplement pas, donc je comprends pas pourquoi il continue à les montrer. La décroissance c est souvent présenté avec un côté champêtre et ensoleillé financé par les riches, mais si on va vraiment dans la théorie (est ce que c est son cas?) c est violent et contraint. A 20k€ le revenu moyen mondial il n y a juste pas d horlogerie de luxe

Après c est le goûts et les couleurs, barrau a sans doute son utilité, perso je l ai jamais vraiment bien senti et ce genre de détails s ajoute à d autres dans le côté construction médiatique du personnage, entre ses tribunes avec des stars à 100tco2/an (ça y a rien de tel pour braquer les gens), ou que le medef y trouve son compte dans son invitation

bref ça et qques autres trucs (comme les signalements en tant que prof), il faut toujours garder un peu de méfiance quand on a affaire à des gens ultra-hypé sur des sujets ultra-complexes 

Edited by dupire

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Il y a 3 heures, Isildor a écrit :

, la montre de luxe semble pas être super compatible avec le modèle qu'il défend. 

J’imagine qu’avec le même raisonnement tu invalides les propos de MLP lorsqu’elle prétend défendre les intérêts des ouvriers, alors même qu’elle est une bourgeoise héritière ?

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il y a 51 minutes, General_doc2 a écrit :

Qu'est ce qui n'est pas pertinent dans le fait de rappeler les piliers de l'habitabilité de la planète par exemple ? Et de rappeler que rien n'est fait en ce sens ? 

Enfin plutôt même que de reprendre moi même des exemples de ce qu'il dit, je veux bien que tu expliques en quoi ça n'est pas pertinent ? Plutôt que de simplement débarquer et dire "boah c'est pas pertinent"

Comme d'habitude, tu filtres et aseptises un discours pour le rendre consensuel et impropre au débat. Comme si ton interprétation devenait la vérité révélée. 

Parce que le constat a déjà fait dans les années après la seconde guerre mondiale, que les choses ne sont pas arrangées avec un certain contexte à prendre en compte, mais même sans la guerre froide ça ne simplifie pas le problème ; à chaque fois dans ce type de discours (comme celui d'Aurélien Barrau à l'université d'été du MEDEF), est écarté : 

  • Les efforts déjà effectués pour lutter contre ledit problème, pour mieux se mettre en valeur,
  • La complexité du problème, notamment avec l'exemple sur une nation aussi grande que la Chine, ou l'Inde

            Les efforts fait à l'échelle globale, comme les COPs, ne sont pas ou peu contraignants donc ne font pas tellement avancer les choses. Les traités commerciaux sont déjà plus intéressants sur la contrainte, notamment quand il s'agit d'en établir avec l'Union Européenne mais pour Monsieur Barrau il s'agit d'arrogance occidentale.

           Un pays comme la Chine n'échappe bien évidemment pas à la sécheresse subie ailleurs, puisqu'économiquement et socialement ça peut être dévastateur. Et une mini-bombe politique pour le Parti Communiste Chinois. Sauf que la croissance économique chinoise est alimenté par du charbon, toujours aussi indispensable que le pétrole pendant un bon bout de temps, comme l'Inde. Et même si une transition vers une croissance "verte" s'établit plus vite qu'ailleurs.

Sans parler des besoins de croissance économique en Amérique du Sud et en Afrique, et les conséquences possibles sur le climat. 

 

Edited by Ryf86

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il y a 17 minutes, Dicomaniaque 💉 a écrit :

J’imagine qu’avec le même raisonnement tu invalides les propos de MLP lorsqu’elle prétend défendre les intérêts des ouvriers, alors même qu’elle est une bourgeoise héritière ?

ici il n y a aucun problème avec le fait que barrau soit un bourgeois ou qu un bourgeois puisse défendre la décroissance 

C est plus un problème de cohérence entre la décroissance telle que représentée vs la décroissance comme modèle 

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il y a une heure, AssKicker496 a écrit :

La gauche a abandonné les ouvriers depuis longtemps. Ils en ont rien à foutre que ce discours va précipiter des millions de gens vers la précarité.

Entre la sobriété écologique et la condition ouvrière, il faut faire un choix et ils ont fait le leur.

C'est quasiment ça en fait à l'échelle globale, les intérêts des élites politiques c'est la croissance économique mais il y a un jeu d'équilibriste à faire dans le discours : la ministre du changement climatique dénonce les pays riches qui ont causé selon elle les inondations qui ont dévasté un tiers du Pakistan , mais son voisin a tout intérêt à suivre le modèle qui a peut-être causé l'intensité de ses inondations, dans le court terme en tout cas, et demande des réparations aux dits pays riches. 

 

Edited by Ryf86

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Il y a 11 heures, General_doc2 a écrit :

Ca n'apporte rien si ce n'est d'essayer de discréditer le porteur d'un message qui me semble bien plus important que la vision que tu as de sa manière de parler

C'est quoi le but ?

Tu me demandes en quoi l'horlogerie de luxe serait incompatible avec la décroissance. Ca me paraît évident, donc je te réponds sur ça, mais tu retiens juste mon avis sur le personnage Aurélien Barrau. Ce qui n'apporte rien non plus. 

Sinon pourquoi je donne mon avis sur ce type. Ben j'ai l'impression que ses fans sont  plus impressionnés par la forme que par le fond de son discours. Tenir un discours ecolo radical  dans un langage grand bourgeois hyper éloquent, ce contraste à l'air d'en faire bander plus d'un. Alors quand en plus il balance tout ça devant le medef, c'est buzz assuré, pour pas très cher comme ça a été dit. 

Il y a 10 heures, Dicomaniaque 💉 a écrit :

J’imagine qu’avec le même raisonnement tu invalides les propos de MLP lorsqu’elle prétend défendre les intérêts des ouvriers, alors même qu’elle est une bourgeoise héritière ?

Je ne sais pas si c'est comparable. Lui, prone un modèle dont il n'a pas l'air d'appliquer les règles. C'est comme si MLP employait des sans-papiers pour faire le ménage chez elle. 

Être riche ou bourgeois tout en défendant les ouvriers, pose le problème de la légitimité, on peut se demander si une telle personne n'est pas trop éloignée des problèmes des gens qu'elle prétend défendre.

Mais il n'y a pas forcément de trahison du modèle ou des idées que tu défends. T'es écolo, tu as un portable ou des fringues fabriquées en Chine, à la limite t'as pas tellement le choix dans cette société. Au contraire,  porter des montres de luxe quand tu vends la décroissance, c'est un truc dont tu peux facilement te passer.

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Il y a 8 heures, Isildor a écrit :

Tu me demandes en quoi l'horlogerie de luxe serait incompatible avec la décroissance. Ca me paraît évident, donc je te réponds sur ça, mais tu retiens juste mon avis sur le personnage Aurélien Barrau. Ce qui n'apporte rien non plus. 

Ça a déjà été répondu, la décroissance pour toi c’est vivre avec 500e. Je t’invite à te renseigner un tout petit peu plus sur ce que c’est, ça t’évitera de balancer des poncifs, même si c’est plutôt la spécialité de la maison ;) 

Il y a 8 heures, Isildor a écrit :

Sinon pourquoi je donne mon avis sur ce type. Ben j'ai l'impression que ses fans sont  plus impressionnés par la forme que par le fond de son discours. Tenir un discours ecolo radical  dans un langage grand bourgeois hyper éloquent, ce contraste à l'air d'en faire bander plus d'un. Alors quand en plus il balance tout ça devant le medef, c'est buzz assuré, pour pas très cher comme ça a été dit. 

Pour être écolo faut parler comme un paysan du 19e siècle ? « Oh la marie elle a eu ben chaud st’été ! Va pas faire beaucoup d’lait didon » 

Et oui, le MEDEF a également,t beaucoup plus de poids et d’impact sur ce type de sujets, c’est quoi le problème d’aller rabâcher ça aux gens qui ont du poids et de l’impact ?

Il y a 8 heures, Isildor a écrit :

Je ne sais pas si c'est comparable. Lui, prone un modèle dont il n'a pas l'air d'appliquer les règles. C'est comme si MLP employait des sans-papiers pour faire le ménage chez elle. 

Ça n’est pas comparable parce que parler de manière éloquente n’est pas non plus un signe anti décroissance, ça ne l’est pas non plus, parce que être décroissant tout seul dans son coin, c’est idiot et ça n’a aucun impact.

Il y a 8 heures, Isildor a écrit :

Être riche ou bourgeois tout en défendant les ouvriers, pose le problème de la légitimité, on peut se demander si une telle personne n'est pas trop éloignée des problèmes des gens qu'elle prétend défendre.

WIIIIINNEEEEER

La phrase la plus debile lue sur le CP depuis bien longtemps.

T’es riche tu peux pas défendre les pauvres, t’es blanc tu défends pas les noirs, t’as des cheveux tu défends pas les chauves, … On comprends mieux tes positionnements politiques comme ça au moins, faut pas venir nous rabâcher le combat contre le communautarisme du coup, alors que tu l’es a l’excès. 

 

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@General_doc2je te dis ça en copain mais ton aigreur et ton agressivité perpétuelle desservent souvent ton propos. Là par exemple j ai envie de câliner Isildor et lui dire que non sa phrase n est pas la plus debile de l histoire du CP, c est juste que le général n est pas d accord. 

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Il y a 1 heure, General_doc2 a écrit :

Ça a déjà été répondu, la décroissance pour toi c’est vivre avec 500e. Je t’invite à te renseigner un tout petit peu plus sur ce que c’est, ça t’évitera de balancer des poncifs, même si c’est plutôt la spécialité de la maison ;) 

T'as raison je connais pas grand chose au sujet contrairement à tous les experts qui peuplent ce thread mais il me semblait que la réduction drastique des revenus etait un des principes de base de la décroissance. Donc intuitivement, consommer des produits de luxe dans ce modèle, ça me paraît pas super compatible. C'est plutôt sur ça que j'attendais à que tu m'expliques pourquoi je me trompe. 

Il y a 1 heure, General_doc2 a écrit :

Pour être écolo faut parler comme un paysan du 19e siècle ? « Oh la marie elle a eu ben chaud st’été ! Va pas faire beaucoup d’lait didon » 

Non, c'était juste un avis sur la forme et les raisons du succès de ce type. Si ça sert sa cause, et qu'il attire les gens avec ce style, c'est déjà une victoire. Personnellement je trouve que c'est un peu pédant mais je suis d'accord ça n'apporte pas grand chose à la discussion.

Là où il est critiquable sur le fond, à mon avis, et c'est mon post initial, c'est sur les contradictions entre le modèle qu'il défend et ses actions personnelles. Les montres de luxe + les sorties show bizz avec des stars qui polluent 10 fois plus que la moyenne de la population, pour dire aux Pékin moyen qu'il va devoir faire des efforts... Je suis pas fan. 

Il y a 1 heure, General_doc2 a écrit :

WIIIIINNEEEEER

La phrase la plus debile lue sur le CP depuis bien longtemps.

T’es riche tu peux pas défendre les pauvres, t’es blanc tu défends pas les noirs, t’as des cheveux tu défends pas les chauves, … On comprends mieux tes positionnements politiques comme ça au moins, faut pas venir nous rabâcher le combat contre le communautarisme du coup, alors que tu l’es a l’excès.

J'ai du mal le dire mais c'est pas tout à fait mon propos.

Il n'y a pas de contradiction a priori entre être riche et défendre les pauvres. Il faut un element supplémentaire pour qu'il y'ait contradiction, comme par exemple, être riche et payer ses employés au lance pierre. 

J'apportais juste un bémol à ça en disant que la seule critique qui pourrais être émise à l'égard d'un riche souhaitant défendre les pauvres, c'est qu'il est trop loin des problémes de ces gens pour les défendre efficacement. Mais ça remet pas en cause l'honnêté dans son combat tant que ses actes ne sont pas en contradiction avec ce qu'il défend.

Je comprends pas pourquoi tu t'excites pour si peu.

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Il me semble qu'Aurelien Barrau s'est déjà expliqué sur certaines de ses contradictions comme sa montre dont on lui a déjà fait la remarque sur les réseaux sociaux. Son point est qu'il faut des mesures ou lois contraignantes, des interdictions, car c'est très dur de s'auto réguller en se privant soit même. Il y a des verrous cognitifs à ça. Certains y arrivent totalement, d'autres partiellement, mais c'est marginal. Il prenait l'exemple des limitations de vitesse sur la route et avoue avec honneteté que si il a le droit de rouler à 110 il roulera à 110 tout en jugeant qu'il vaudrait mieux rouler à 90.

Je pense pas qu'il faille être parfais en tout point pour délivrer un message pertinent.

Et ce qui compte au finale c'est l'emprunte carbone individuelle. Si ton emprunte est compatible avec les accords de Paris, au final on s'en fout de sa répartition. Certains mettrons leur "crédit carbone" dans la viande en faisant de gros effort ailleurs, d'autres ferons d'autre choix.

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Il y a 2 heures, damax a écrit :

Il me semble qu'Aurelien Barrau s'est déjà expliqué sur certaines de ses contradictions comme sa montre dont on lui a déjà fait la remarque sur les réseaux sociaux. Son point est qu'il faut des mesures ou lois contraignantes, des interdictions, car c'est très dur de s'auto réguller en se privant soit même. Il y a des verrous cognitifs à ça. Certains y arrivent totalement, d'autres partiellement, mais c'est marginal. Il prenait l'exemple des limitations de vitesse sur la route et avoue avec honneteté que si il a le droit de rouler à 110 il roulera à 110 tout en jugeant qu'il vaudrait mieux rouler à 90.

Je pense pas qu'il faille être parfais en tout point pour délivrer un message pertinent.

Et ce qui compte au finale c'est l'emprunte carbone individuelle. Si ton emprunte est compatible avec les accords de Paris, au final on s'en fout de sa répartition. Certains mettrons leur "crédit carbone" dans la viande en faisant de gros effort ailleurs, d'autres ferons d'autre choix.

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On en revient à la corrélation entre les choix individuels en tant que consommateur et tous les problèmes liés au climat ou à l'environnement en général. 

Sur l'exemple de la limitation de vitesse, j'aurais plutôt comparer avec le choix même du véhicule (essence/diesel, hybride ou 100% éléctrique) et les choix de transport. 

Ce qui peut irriter chez un Aurélien Barrau, c'est qu'on n'arrive pas à identifier le destinataire du discours : c'est pas plus les patrons français ou les capitalistes, que les citoyens français avec le bulletin de vote ou leur seules comportements et attitudes de consommation. Les dirigeants et les citoyens étrangers peut-être ?

La majorité des êtres humains ne réalisent pas l'impact indirect de l'utilisation du plastique par exemple (qui nécessite du naphta dans sa production, qui est un produit pétrolier) qui est encore largement rependue dans ses dérivés industriels et commerciaux. Par confort évidemment. 

 

Edited by Ryf86

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Il n'y a rien de contradictoire à souhaiter que le groupe se comporte d'une manière donnée, tout en ayant un comportement individuel qui ne correspond pas à ce souhait (et je dis ça tout en ne pouvant pas blairer aurélien barreau). Ca n'a rien à voir avec l'acrasie ou la dissonance cognitive. Par définition, le groupe et l'individu sont des entités distinctes.

C'est assez courant pour un individu de vouloir être restreint par le groupe, au sens où la restriction du groupe signifie la restriction collective, seul cadre dans lequel la restriction individuelle a du sens. Et ce à plusieurs niveaux : ça peut être l'homme par rapport à son milieu social, ou bien les nations par rapports à l'ensemble des nations.

Une production écologique, si elle existe un jour, n'arrivera ni à l'échelle d'une nation, ni de manière inter-nationale (parce que ça veut dire "entre les nations), seulement de manière mondiale (ou a-nationale). Mais on en est encore loin...

Perso je parie sur l'avènement d'un gouvernement mondial ou bien sur l'extinction de l'humanité (et de bien d'autres espèces) dans 200 ans. Et c'est un 20/80 à mon avis.

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