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Salut. J'ai voulu ouvrir ce thread dont le sujet a commencé à être abordé sur le thread "Macron", mais vu que sa réélection n'est pas assurée et que nous nous dirigeons vers un changement de société qui risque de durer, j'ai pensé qu'un thread indépendant pouvait être utile afin que chacun puisse réfléchir et se prononcer sur ce pass sanitaire.

J'y suis pour ma part plutôt défavorable, et pour les raisons suivantes.

Techniquement tout d'abord, la manière dont ce pass a été adopté à l'Assemblée est plus que douteux : tard la nuit, majorité de député absent, revote et discussions de couloirs entre deux, puis enfin validation. Niveau démocratie on fait mieux.

  • Sur le principe même je n'arrive pas à comprendre. Un des arguments principaux des pros pass est que grâce à ce passe les commerces pourront rouvrir durablement. Et c'est ce 1er point que je trouve malhonnête. Si les commerces n'ont pas rouvert ce n'est pas du fait du COVID mais du choix politique qui a été fait par les gouvernants français. Pour preuve (et j'en parle en connaissance de cause puisque j'y vis) la Floride a décidé dès le début de la pandémie de conserver ses commerces ouverts. Les chiffres "taux de malades du Covid"/"taux de décès" ne sont pas plus catastrophiques qu'en France qui a décidé depuis plus d'un an de tout fermer. Les chiffres ne montrent donc pas une corrélation entre fermeture ou ouverture des commerces et résultats en terme de morts du Covid. De facto donc, lier le pass sanitaire à une reprise de la "vie normale" est fallacieux. 

Le souci est qu'à force de maintenir depuis le début de la pandémie les français dans la peur (avec le croque-morts Salomon qui durant des mois venait à la tv compter le nombre de morts, le matraquage médiatique basé sur la peur), il est plus facile d'obtenir des gens ce que l'on veut et de parvenir à les faire croire ou penser ce que l'on souhaite pour imposer des mesures liberticides qu'aucun d'entre nous auraient pu penser possible ou acceptable il y a à peine 1,5 an.

  • Le 2nd souci que je vois concernant ce pass est le flou qui l'entoure. On nous dit aujourd'hui que ce pass sera circonscrit aux événements de plus de 1000 personnes, et aussi que ce pass sera valide si l'on prouve a) une vaccination, b) un test anti-COVID négatif, c) une rémission après avoir contracté le COVID. Le souci est multiple :

- d'une part nul n'a la garantie que les conditions de validité du pass sanitaire ne changeront pas dans le temps et qu'après un spectre large de conditions de validité du pass celui-ci se restreigne pour ne plus contenir comme condition de validité la vaccination, ce qui serait contraire au principe de liberté vaccinale. Cela aboutira à une obligation vaccinale, non conforme à nos principes de liberté vaccinale et du secret médical.

- nous sommes en période pré-électorale avec toutes les incertitudes sur qui sera le prochain président. A une période si proche d'une réélection présidentielle, installer ce pass sanitaire est s'ouvrir à toute nouvelle politique concernant ce pass car la possible évolution de ce pass augmente. Entre l'adoption d'une telle mesure par un Président en début de mandat et l'adoption de cette mesure par un Président sortant, il y a un monde en terme de visibilité et de stabilité.

  • Le 3ème souci consiste dans l'argumentaire des pros pass sanitaires qui t'indiquent qu'il ne veulent pas se rendre dans des lieux/événements avec des personnes possiblement porteuses du Covid.

L'argument ne tient pas si l'on en croit tout ce qui a été dit sur la vaccination qui protège du Covid ou du moins de ses formes graves. Car quel est le mérite du vaccin si après avoir été vacciné vous continuez à craindre que des gens autour de vous n'aient pas été vaccinés. Si vous êtes vaccinés en principe vous êtes protégés, donc exiger ce pass ne fait aucun sens. Si une personne vaccinée va en boite de nuit ou d'autres n'ont pas été vaccinés, c'est leur problème à eux s'ils attrapent le COVID du fait de la liberté vaccinale. Que ceux qui veulent se faire vacciner le soient et que ceux qui ne le veulent pas aient le droit de ne pas l'être. A partir du moment ou vous êtes vaccinés vous êtes protégés, donc le pass sanitaire perd de son intérêt et de sa substance.

  • La moralisation de ce pass sanitaire est pour moi déplacée. A force de matraquage de communications de peur, on érige aujourd'hui le pass sanitaire (et donc quelque part la vaccination) comme un acte éthique et moral envers autrui. C'est ce côté que je trouve insupportable. Il y a aurait le camp du bien qui se serait fait vacciner et le camp du mal des réfractaires. Là encore, cela remet en cause le principe de liberté vaccinal et est de nature à créer une scission supplémentaire au sein de la société entre "les bons" et "les méchants". Conceptuellement cela est dérangeant.

 A partir du moment ou l'on permet à tous ceux qui veulent se faire vacciner de l'être, la morale n'a plus place dans le discours. Car que ton voisin refuse la vaccination (ou le pass sanitaire) n'est plus un problème pour toi si tu t'es fait vacciner (on revient au point précédent).

  • J'ajoute que ce pass sanitaire est d'autant plus douteux que tous ceux qui souhaitent se faire vacciner ne le peuvent toujours pas. On crée donc une société à deux vitesse (du fait des droits que le pass vaccinal confère) qui n'est pas du ressort du simple libre arbitre de l'individu mais des contraintes techniques de possibilité vaccinale dans le pays.
  • Enfin (et peut-être surtout), ce pass sanitaire marque l'entrée dans une nouvelle ère, une nouvelle civillisation, et je trouve celle-ci effrayante. Les détracteurs parlent d'une "société à la chinoise". On peut penser ce que l'on veut de cette formule, il me semble qu'il y a du vrai dans cette assertions, et ce n'est pas la société que je souhaite pour mon pays.

Bref, voilà. Je ne dis pas que j'ai raison, ce sujet est complexe et il divisera ici surement autant que dans la société. Mais j'ai voulu apporter ma réflexion et permettre à cette dernière de se développer au fur et à mesure des années.

Bon courage à tous et restez prudents face au Covid.

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Rester prudent ? Avec 99.9% de chance de survie ? Lol.

Sinon veran a plus ou moins admis que ça serait bientôt en action pour aller au cinéma, au restaurant... Faut juste attendre la prochaine "vague". 

C est le nouveau monde et il pue la m**de. 

 

 

Edited by AssKicker496

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le pass sanitaire, c'est une sorte de carnet de santé à un niveau international.

dans un monde de plus en plus connecté où les mouvements sont de plus en plus importants et de plus en plus rapides, les risques de pandémie s'accroissent.

cette pandémie n'est pas la première et c'est loin d'être la dernière (et loin d'être potentiellement la plus violente).

ça ne vend pas du rêve mais tu as une meilleure proposition pour contrôler la propagation des virus et permettre à tout le monde d'avoir sa liberté sans mettre le reste de la population en danger?

il y a déjà des tas de situation où c'est mis en place et où des quarantaines sont la norme depuis longtemps

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@HoumisBacktu oublies d'intégrer dans ton discours une catégorie de personne : ceux qui ne peuvent pas être vaccinés.

Si je me vaccine, j'en ai rien a faire de protéger un antivax notoire, c'est son problème si il ne veut pas se faire vacciner. Par contre, je considère que protéger une personne immunodéprimés qui souffre déjà de problème se santé et qui ne peut se faire vacciner est un devoir envers lui. 

Si je peux avec une simple piqûre et une application qui affiche seulement vert ou rouge lors du contrôle de celle-ci rendre une vie normale à ces personnes, alors je le ferai de bon cœur. 

 

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Il y a 3 heures, AssKicker496 a écrit :

Rester prudent ? Avec 99.9% de chance de survie ? Lol.

Sinon veran a plus ou moins admis que ça serait bientôt en action pour aller au cinéma, au restaurant... Faut juste attendre la prochaine "vague". 

C est le nouveau monde et il pue la m**de. 

 

 

Salut ! Que le COVID ne soit pas la peste bubonique on est bien d'accord. Mais des gens en sont morts et il a peut-être parmi les CPistes des personnes à systèmes immunitaire faible ou avec co-morbidités, aussi il me semble naturel de souhaiter à tous (ne connaissant pas leur cas individuel) de demeurer attentif.

Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi et cette allocution du ministre est pour moi navrante. Il admet 2 types de citoyens : les vaccinés et les autres. Un peu plus et on est dans l'eugénisme. Je suis également bien d'accord que ce monde ne fait pas envie.

il y a une heure, superalaise a écrit :

le pass sanitaire, c'est une sorte de carnet de santé à un niveau international.

dans un monde de plus en plus connecté où les mouvements sont de plus en plus importants et de plus en plus rapides, les risques de pandémie s'accroissent.

cette pandémie n'est pas la première et c'est loin d'être la dernière (et loin d'être potentiellement la plus violente).

ça ne vend pas du rêve mais tu as une meilleure proposition pour contrôler la propagation des virus et permettre à tout le monde d'avoir sa liberté sans mettre le reste de la population en danger?

il y a déjà des tas de situation où c'est mis en place et où des quarantaines sont la norme depuis longtemps

Salut ! C'est l'exemple que l'on prend : le carnet de vaccination standard avec la plupart du temps l'exemple de la fièvre jaune. Sauf que ceux 2 virus ne sont pas comparables en terme de mortalité. 

Tu me demandes ce que je propose concernant ce cas précis du COVID? Rien. Il faut savoir vivre avec la mort. Aujourd'hui on a érigé la santé (des plus fragiles qui plus est) comme critère n°1 général qui s'applique à toute la population. On a généralisé des mesures destructrices de vie (faillites, chômages, interruption de certaines activités etc) avec des effets dévastateurs (suicides, dépression, plus d'enseignement pour les jeunes/étudiants etc). 

Une fois encore je me fonde sur mon expérience personnelle ou en Floride aucune de ces contraintes n'a été admise, et la Floride n'est pas devenue une morgue à ciel ouvert. Ce que l'état floridien a décidé consiste en l'utilisation obligatoire des masques en intérieur (pas en extérieur), utilisation du gel à l'entrée de toutes les boutiques. Et la vaccination de masse pour ceux qui le souhaitent. 

Je comprends ce que tu dis, mais on ouvre une boite de pandore avec ce pass sanitaire : on sait ou on commence, on ne sait pas ou cela se terminera. J'ajoute que tu indiques les flux mondialisés de population. Certes. Mais cela peut se traiter hors pass sanitaire : il suffit d'exiger comme c'est le cas un test négatif aux frontières ou une preuve de vaccination. Ici avec ce pass sanitaire on parle des gens vivant (ou résidant) déjà sur le territoire.

Je suis pour la responsabilité individuelle. Que l'on augmente la capacité vaccinale dans ce pays afin que tous ceux (et ils sont de plus en plus nombreux) puissent se faire vacciner, et qu'on laisse les autres tranquille. Pas besoin d'imposer une mesure nationale pour tous et qui est aussi discriminatoire que liberticide.

Edited by HoumisBack

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Question technique, je n'arrive pas à comprendre comment ceux qui ont été vaccinés avant la systématisation du QR code font pour l'obtenir...

En plus comme ce sont souvent des vieux, ça va vraiment faire de gros problèmes.

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il y a 7 minutes, Rockandroll a écrit :

C'est à partir de quel âge ?

Je ne comprends pas ta question.

Je parle des justificatifs de vaccination fournis en février-mars-avril sur lesquels il n'y a pas de QR code, donc impossible de remplir l'appli anti-covid

Et en général ce sont les personnes agées puisqu'elles ont été vaccinées en premier.

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"C eST pOUr noTRe bIEn faut faire confiance au gouvernement"

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/concert-d-indochine-des-cameras-dotees-d-une-intelligence-artificielle-vont-surveiller-le-port-du-7264396

Et ça se dit grands défenseurs des principes démocratiques pour certains. Des bons clowns.  

Edited by AssKicker496

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Il y a 6 heures, HoumisBack a écrit :

Le 2nd souci que je vois concernant ce pass est le flou qui l'entoure. On nous dit aujourd'hui que ce pass sera circonscrit aux événements de plus de 1000 personnes, et aussi que ce pass sera valide si l'on prouve a) une vaccination, b) un test anti-COVID négatif, c) une rémission après avoir contracté le COVID. Le souci est multiple :

Il a effectivement été expliqué cela dans les médias pour rassurer Madame Michu , mais dans les faits aucun seuil d'application n'as été assorti a ce pass lorsqu'il a été adopté en pleine nuit par l'assemblée.

Son application seras donc a la discrétion de l'éxécutif

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On a bâché (à juste titre selon moi) ceux qui pensaient que le vaccin contenait une puce mais au final la puce n'était pas dans le vaccin mais dans ton diplôme de citoyen vacciné :P

J'ai franchement hâte de lire les prochaines propositions de lois qui s'inspireront de ce principe de passeport recueillant des infos de tous types et pouvant être nécessaire et consulté selon les endroits ou l'on souhaite se rendre ou les activités que l'on envisage de faire.

Edited by Oma haricot vert

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Il y a 3 heures, xmoussx a écrit :

Je ne comprends pas ta question.

Tu dis "vieux" , je demande c'est à partir de quel âge !!

 

Il y a 3 heures, xmoussx a écrit :

Je parle des justificatifs de vaccination fournis en février-mars-avril sur lesquels il n'y a pas de QR code, donc impossible de remplir l'appli anti-covid

Et en général ce sont les personnes agées puisqu'elles ont été vaccinées en premier.

"Si vous avez reçu les deux injections avant le 3 mai, alors vous ne disposez pas de QR code.
Celui-ci vous sera adressé prochainement par l’assurance maladie, via votre compte Ameli.  "   source Francetvinfocr

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il y a 7 minutes, Rockandroll a écrit :

Tu dis "vieux" , je demande c'est à partir de quel âge !!

Je comprends pas ta question

il y a 7 minutes, Rockandroll a écrit :

"Si vous avez reçu les deux injections avant le 3 mai, alors vous ne disposez pas de QR code.
Celui-ci vous sera adressé prochainement par l’assurance maladie, via votre compte Ameli.  "   source Francetvinfocr

ah ouais mais c'est pour une personne qui ne dépend pas d'ameli, c'est un régime special pour fonctionnaire, on n'est pas dans la m**de :/

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il y a 3 minutes, FLyinTom a écrit :

Le médecin traitant a accès au dossier et peut imprimer le QR code. T'es pas dans la m**de :)

Son "médecin traitant" n'a pas d'ordi dans son cabinet :rofl:... je te parle d'un temps...

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Il y a 3 heures, AssKicker496 a écrit :

"C eST pOUr noTRe bIEn faut faire confiance au gouvernement"

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/concert-d-indochine-des-cameras-dotees-d-une-intelligence-artificielle-vont-surveiller-le-port-du-7264396

Et ça se dit grands défenseurs des principes démocratiques pour certains. Des bons clowns.  

"C'est un pass sanitaire hou hou

La piqure dans l'derrière... chaque année

C'est un pass sanitaire hou hou

Des effets secondaires non listés"

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il y a une heure, Jamiyoyo a écrit :

"C'est un pass sanitaire hou hou

La piqure dans l'derrière... chaque année

C'est un pass sanitaire hou hou

Des effets secondaires non listés"

"Chaque année" t'es optimiste. Certains disent plutôt tous les 6 mois. Pour les plus pessimistes, tous les 3 mois. La vérité c'est qu'on en sait rien.

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il y a 1 minute, HoumisBack a écrit :

"Chaque année" t'es optimiste. Certains disent plutôt tous les 6 mois. Pour les plus pessimistes, tous les 3 mois. La vérité c'est qu'on en sait rien.

ca rimait moins  et je voulais laisser une fenêtre ouverte vers un poil plus d'optimisme. :ph34r:

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Je pige moyennement le concept du pass pour les événements de plus de 1000 personnes. 

Que tu sois vacciné ou pas, ça n'empêche en rien de propager le virus.

 

Du coup c'est juste pour que tu ne sois pas malade et donc que tu encombre pas l'hôpital après avoir participé à un cluster de 1000+ personnes ? 

Mais bon pendant ce temps là le virus reprendra sa propagation tranquillement... 

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Posted (edited)

Perso je pense que cette pandémie mets en lumière les limites de l'invidualisme occidental. Et dans ton post, je trouve justement que transparait la prééminence que tu accordes à l'individu plutôt qu'aux logiques de groupe. J'imagine que tu n'as pas choisi de résider en Floride par hasard. ;)

 

Dans une pandémie, on est confronté à des situations de dilemme du prisonnier ou, sauf sens civique aigu, beaucoup de gens auront un intérêt individuel qui ira à l'encontre de l'interêt collectif. Une pandémie de cette gravité est un évènement rare et je pense qu'on peut utiliser la contrainte à plus forte échelle qu'à l'accoutumé pour résoudre ce dilemme dans l'interêt du plus grand nombre. Bien sur ça suppose des gardes-fous, des contre-pouvoirs etc... Tout ce que la Ve république n'a pas. Là dessus on trouverait sans doute de nombreux points d'accord.

 

A long terme, je trouverais préférable de pouvoir utiliser d'avantage la pédagogie et le sens civique de chacun plutôt que la contrainte. Et de manière générale, je pense qu'on a tout à gagner à renforcer ce sentiment de collectif dans nos sociétés. 

 

Je te répond juste sur certains passages. Je peux trouver des points d'accords sur d'autres (nécessité de transparence, d'acter la notion de loi d'exception etc...) donc c'est pas pour te braquer. 

Quote

Les chiffres "taux de malades du Covid"/"taux de décès" ne sont pas plus catastrophiques qu'en France qui a décidé depuis plus d'un an de tout fermer. Les chiffres ne montrent donc pas une corrélation entre fermeture ou ouverture des commerces et résultats en terme de morts du Covid. De facto donc, lier le pass sanitaire à une reprise de la "vie normale" est fallacieux. 

C'est  encore plus fallacieux de penser qu'on peut juger de l'effet de la mesure "fermeture des commerces" en comparant le taux de décés de la Floride et la France. J'espère que tu t'en rends compte. 

 

Quote

Le souci est qu'à force de maintenir depuis le début de la pandémie les français dans la peur (avec le croque-morts Salomon qui durant des mois venait à la tv compter le nombre de morts, le matraquage médiatique basé sur la peur), il est plus facile d'obtenir des gens ce que l'on veut et de parvenir à les faire croire ou penser ce que l'on souhaite pour imposer des mesures liberticides qu'aucun d'entre nous auraient pu penser possible ou acceptable il y a à peine 1,5 an.

Note qu'il y a un an et demi, le discours c'était surtout que l'épidémie n'arriverait pas en France, puis de tousser dans son coude, d'aller au théâtre... et la première chose qu'on a fait après s'être pris un mur c'est de penser que c'était terminé pour de bon l'été dernier et de fermer les yeux aussi longtemps que possible ensuite. Même prendre les noms des gens dans les bars pour faciliter le trassage, on n'a pas su faire. Du coup je doute quand même du plan machiavélique qui se cachait derrière ce "discours de la peur" initial. On a fait du rigide et de l'autoritaire parce qu'on n'a été incapable de faire autre chose. 

 

Quote

Que ceux qui veulent se faire vacciner le soient et que ceux qui ne le veulent pas aient le droit de ne pas l'être. A partir du moment ou vous êtes vaccinés vous êtes protégés, donc le pass sanitaire perd de son intérêt et de sa substance.

Là encore c'est ta logique libérale qui parle mais dans la pratique, ça n'est pas aussi simple. Dire que "vacciné = protégé" c'est réducteur quand on sait qu'il n'y a pas un mais des vaccins, pas un virus mais des variants et que protection comporte plusieurs nuances (mort, forme grave, infection...). Il y a aussi des personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner. Et enfin (et surtout ?), il y a cet espoir de stopper la transmission du virus avec une couverture vaccinale suffisante... et de minimiser du même coup les chances d'une autre inconnu en terme de variants. 

 

Quote

Là encore, cela remet en cause le principe de liberté vaccinal

C'est quoi ce principe ? J'ai toujours eu l'impression que certains vaccins étaient obligatoires. Ce qui est étonnant c'est d'en passer par d'autres restrictions de liberté plutôt que l'obligation vaccinale. Même si dans une situation de défience comme la notre, j'imagine que c'est logique. 

 

10 hours ago, HoumisBack said:

Enfin (et peut-être surtout), ce pass sanitaire marque l'entrée dans une nouvelle ère, une nouvelle civillisation, et je trouve celle-ci effrayante. Les détracteurs parlent d'une "société à la chinoise". On peut penser ce que l'on veut de cette formule, il me semble qu'il y a du vrai dans cette assertions, et ce n'est pas la société que je souhaite pour mon pays.

Perso je pense que les sociétés qui s'en sont mieux tirés ont plutôt pour point commun d'avoir un sens aigu de l'interêt collectif et une logique de groupe. 

Du coup je te rejoins sur le fait que prendre la Chine en exemple pour aller s'en inspirer dans son seul aspect autoritaire est un contre-sens et une dérive. 

De même, je trouve nos institutions dangereuses. Et le climat général en France ne me réjouis pas du tout. Je ne suis pas particulièrement pro pass-sanitaire non plus et je doute pas mal de l'execution dans la pratique. 

 

 

Par contre je reste convaincu que la clé, à terme, c'est de retrouver un sens du collectif. Y a peu, je lisais un article sur la mafia italienne et au final, ça reviens au même:

Quote

Je veux faire une observation qui me concerne aussi. Je crois que nous avons une mentalité mafieuse, parce que chacun de nous ne s'occupe que de ses petites affaires, de sa tribu, de sa famille. Chacun d'entre-nous, lorsqu'il demande quelque chose, veut être servi immédiatement. Nous n'avons pas encore appris à faire la queue. A intégrer cette simple pratique civile et civique. Cela ne semble qu'un détail mais tant que nous seront incapables de faire la queue, la Mafia prospérera.

 

 

 

Edited by M4URIC3

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Il y a 6 heures, Liebodar a écrit :

@HoumisBacktu oublies d'intégrer dans ton discours une catégorie de personne : ceux qui ne peuvent pas être vaccinés.

Si je me vaccine, j'en ai rien a faire de protéger un antivax notoire, c'est son problème si il ne veut pas se faire vacciner. Par contre, je considère que protéger une personne immunodéprimés qui souffre déjà de problème se santé et qui ne peut se faire vacciner est un devoir envers lui. 

Si je peux avec une simple piqûre et une application qui affiche seulement vert ou rouge lors du contrôle de celle-ci rendre une vie normale à ces personnes, alors je le ferai de bon cœur. 

 

Hello ! J'ai mentionné l'impossibilité vaccinale pour certains : 

 

Il y a 11 heures, HoumisBack a écrit :

J'ajoute que ce pass sanitaire est d'autant plus douteux que tous ceux qui souhaitent se faire vacciner ne le peuvent toujours pas. On crée donc une société à deux vitesse (du fait des droits que le pass vaccinal confère) qui n'est pas du ressort du simple libre arbitre de l'individu mais des contraintes techniques de possibilité vaccinale dans le pays.

Pour le reste, tu me dis que te faire vacciner empêcherait de transmettre le COVID à une personne qui ne se serait pas faite vacciner et qui serait une cible à des effets graves du COVID. Je suis en désaccord avec toi car c'est selon moi un argument moral visant à imposer une décision générale contraire à la liberté individuelle et responsabilité de chacun.

Je te prends un exemple. Si je décide de ne PAS de me faire vacciner, je porte mon masque, j'utilise du gel, je respecte les gestes barrières et je vais certainement pas aller me coller aux autres. Par ailleurs, j'attends la même chose de ceux qui sont considérés comme faible face au COVID (gel, masque, distance de sécurité). 

Bref, il faut arrêter de vouloir infantiliser les français. On est suffisamment grands pour être responsables du fait désormais du (trop plein de) flux d'informations concernant la maladie.

Enfin, j'ajoute qu'un maillon faible de ton raisonnement est que le vaccin ne signifie pas portage nul. Et que l'on te dite même que malgré la vaccination il faudra continuer à porter un masque (on est chez les fous).

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Il y a 1 heure, M4URIC3 a écrit :

Perso je pense que cette pandémie mets en lumière les limites de l'invidualisme occidental. Et dans ton post, je trouve justement que transparait la prééminence que tu accordes à l'individu plutôt qu'aux logiques de groupe. J'imagine que tu n'as pas choisi de résider en Floride par hasard. ;)

 

Dans une pandémie, on est confronté à des situations de dilemme du prisonnier ou, sauf sens civique aigu, beaucoup de gens auront un intérêt individuel qui ira à l'encontre de l'interêt collectif. Une pandémie de cette gravité est un évènement rare et je pense qu'on peut utiliser la contrainte à plus forte échelle qu'à l'accoutumé pour résoudre ce dilemme dans l'interêt du plus grand nombre. Bien sur ça suppose des gardes-fous, des contre-pouvoirs etc... Tout ce que la Ve république n'a pas. Là dessus on trouverait sans doute de nombreux points d'accord.

 

A long terme, je trouverais préférable de pouvoir utiliser d'avantage la pédagogie et le sens civique de chacun plutôt que la contrainte. Et de manière générale, je pense qu'on a tout à gagner à renforcer ce sentiment de collectif dans nos sociétés. 

 

Je te répond juste sur certains passages. Je peux trouver des points d'accords sur d'autres (nécessité de transparence, d'acter la notion de loi d'exception etc...) donc c'est pas pour te braquer. 

C'est  encore plus fallacieux de penser qu'on peut juger de l'effet de la mesure "fermeture des commerces" en comparant le taux de décés de la Floride et la France. J'espère que tu t'en rends compte. 

 

Note qu'il y a un an et demi, le discours c'était surtout que l'épidémie n'arriverait pas en France, puis de tousser dans son coude, d'aller au théâtre... et la première chose qu'on a fait après s'être pris un mur c'est de penser que c'était terminé pour de bon l'été dernier et de fermer les yeux aussi longtemps que possible ensuite. Du coup je doute quand même du plan machiavélique qui se cachait derrière ce "discours de la peur" initial.

 

Là encore c'est ta logique libérale qui parle mais dans la pratique, ça n'est pas aussi simple. Dire que "vacciné = protégé" c'est réducteur quand on sait qu'il n'y a pas un mais des vaccins, pas un virus mais des variants et que protection comporte plusieurs nuances (mort, forme grave, infection...). Il y a aussi des personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner. Et enfin (et surtout ?), il y a cet espoir de stopper la transmission du virus avec une couverture vaccinale suffisante... et de minimiser du même coup les chances d'une autre inconnu en terme de variants. 

 

C'est quoi ce principe ? J'ai toujours eu l'impression que certains vaccins étaient obligatoires. Ce qui est étonnant c'est d'en passer par d'autres restrictions de liberté plutôt que l'obligation vaccinale. Même si dans une situation de défience comme la notre, j'imagine que c'est logique. 

 

Perso je pense que les sociétés qui s'en sont mieux tirés ont plutôt pour point commun d'avoir un sens aigu de l'interêt collectif et une logique de groupe. 

Du coup je te rejoins sur le fait que prendre la Chine en exemple pour aller s'en inspirer dans son seul aspect autoritaire est un contre-sens. 

De même, je trouve nos institutions dangereuses. Et le climat général en France ne me réjouis pas du tout. 

 

Par contre je reste convaincu que la clé, à terme, c'est de retrouver un sens du collectif. Y a peu, je lisais un article sur la mafia italienne et au final, ça reviens au même:

Je veux faire une observation qui me concerne aussi. Je crois que nous avons une mentalité mafieuse, parce que chacun de nous ne s'occupe que de ses petites affaires, de sa tribu, de sa famille. Chacun d'entre-nous, lorsqu'il demande quelque chose, veut être servi immédiatement. Nous n'avons pas encore appris à faire la queue. A intégrer cette simple pratique civile et civique. Cela ne semble qu'un détail mais tant que nous seront incapables de faire la queue, la Mafia prospérera.

 

 

 

Hello ! Merci pour ton post argumenté. Je ne vais certainement pas me braquer, je respecte la contradiction tant qu'elle est respectueuse. Comme je l'ai dit, je ne prétends pas avoir la vérité, j'ouvre juste un débat.

Alors, à titre anecdotique je me permets de te contredire sur le 1er point (pas très important en soit) : je me suis retrouvé en Floride tout à fait par hasard, en ne connaissant rien à la culture US (pas celle de la tv, celle que tu vis vraiment sur place). Tu m'aurais dit 1 an avant que j'aurais ma Green card et que je serais en Floride que j'aurais douté de ton taux d'alcoolémie :). Bref, les hasards de la vie.

Pour le reste nous avons en effet des points fondamentaux de désaccord. Par exemple, les résultats en terme de taux de létalité et mortalité du covid de la Floride équivalents à la France, après maintenant plus d'1 an de pandémie ne peuvent se balayer d'un revers de mains. C''est de l'observation pratique, sur le terrain. Les mesures castratrices prises en France ont fait (et feront) beaucoup plus de dégâts "hors covid" que le covid lui-même. Le Covid existe et oui il y a des morts, trop de morts, mais lorsque tu regardes les chiffres non pas en valeurs absolues mais relatives, il y a quelque chose de suicidaire pour moi dans les mesures qui ont été prises en France depuis le début de la crise. Elles ont pu être acceptées des français du fait d'une politique jouant sur la peur. Et lorsque tu insuffles la peur, tu obtiens des autres ce que tu veux. Le fait qu'en Floride tout soit ouvert et que les résultats ne soient pas apocalyptiques est quelque chose qui devrait faire réfléchir. Et il n'y a pas que la Floride.

J'en parle parce que j'y vis, donc je vois au quotidien qu'il est possible d'avoir une vie relativement "comme avant" tout en étant précautionneux avec le Covid.

De là, tout le reste sur les points que tu as soumis ne tiennent plus. Tu peux prêcher un sens indispensable du groupe sur l'individu si tu as affaire à la peste bubonique, pas au Covid ; et encore moins lorsque tu vois d'autres régions du monde qui ont pris des mesures différentes de gestion de la crise et qui ne s'en sortent pas plus mal que la France. Après presque 1 an et demi, on a suffisamment de recul pour voir si une politique Covid est bénéfique ou pas.

Je pense aussi que nous avons une différence sur la notion d'individualisme. Dans mon OP cela n'équivaut pas à égoïsme, mais à la liberté de chacun. Tu peux être partisan de la liberté vaccinale, du respect des libertés (aller&venir), avec un sens du collectif, par exemple en adoptant les gestes barrières, en portant ton masque tant que toutes les personnes fragiles ne sont pas vaccinées. Car on peut rétorquer que vouloir le pass c'est aussi l'égoïsme de certains face aux autres, en voulant imposer une mesure contraignante et sans réel fondement. 

 

Aussi, cette notion de collectif est ce qui a poussé à des milliers (millions) de faillites, chômages, dépressions et suicide, car pour protéger une partie de la population, on a privé de tout le plus grand nombre. Je pense que les français se sont montrés très collectifs pour le coup.

Je pense que la peur a été un grand facteur des politiques en France. Il suffit de voir le gap entre mesures prises, discours officiels, et chiffres en valeur relative du Covid. Ce n'est pas du complotisme puisque je ne brosse aucun dessein, aucun agenda de la part des gouvernants probablement perdus face à cette crise et qui eux même ont cédé à la peur. Pour preuve le gap actuel entre mesures gouvernementales de déconfinement et certain épidémiologistes qui continuent à te dire sur tous les plateaux tv ou dans la presse que ca va être l'apocalypse. Ca suffit ! On en a marre maintenant !

 

Pour finir, qu'on vaccine toutes les personnes fragiles et celles qui le souhaitent d'abord (ce qui n'est même pas le cas, rendant cette histoire de pass sanitaire encore plus folle), et qu'on laisse les autres tranquille sans vouloir les culpabiliser). Tu commences comme cela et demain ce sera une obligation de pass sanitaire pour aller chez ton boulanger. Le risque d'engrenage existe. Ca fait rire aujourd'hui, mais tout ce à quoi nous avons assisté depuis 1 an, on aurait bien ri également si quelqu'un l'avait annoncé avant la crise.

 

Edited by HoumisBack

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Posted (edited)

My bad ta philosophie et la Floride du coup. Mauvais read. ;)


Pour la comparaison entre France et Floride, je ne balaie rien d'un revers de main. J'ai été très critique sur gestion du Covid parce que j'ai trouvé qu'on avait mis en place les mesures les plus contraignantes sans même avoir été capable d'avancer sur ce qui avait le meilleur rapport cout/bénéfice. Donc je suis d'accord avec toi sur ce constat mais quand tu l'as fait initialement, c'était pas pour dire se demander si on avait pris les mesures les plus efficaces en cout/bénéfice mais pour dire que la fermeture des commerces n'avaient pas d'effet ce qu'il est impossible de conclure. Je me doute bien qu'il y a des conditions permettant d'ouvrir des commerces en limitant l'augmentation du taux de transmission. Mais ici, on a clairement toujours pris des séries de mesures qui avaient des visées indirectes (masque dehors dehors pour qu'on le mette dedans etc.) donc on est peut-être d'accord là dessus. 

 

Quand tu dis:

Quote

Aussi, cette notion de collectif est ce qui a poussé à des milliers (millions) de faillites, chômages, dépressions et suicide, car pour protéger une partie de la population, on a privé de tout le plus grand nombre. Je pense que les français se sont montrés très collectifs pour le coup.

Ca peut s'entendre du point de vue ou on aurait pu faire beaucoup mieux et qu'on a globalement pas été bon dans tous les changements peu couteux. De sorte qu'on a finalement eut beaucoup de morts malgré des privations de liberté parmi les plus importantes de tous les pays. Si c'est ça, je suis complétement d'accord. 
Par contre ça peut aussi se lire dans le sens ou on aurait pu ne pas en faire un drame et éviter faillites, chômages et dépressions en serrant un peu les dents et là je suis en complet désaccord. Je pense qu'on a à la fois pas pris la menace au sérieux et à la fois été très loin dans les privations de liberté. 

 

Quote

Pour le reste nous avons en effet des points fondamentaux de désaccord.

Moins qu'il n'y parait. 

Edited by M4URIC3

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Il y a 4 heures, HoumisBack a écrit :

Ca fait rire aujourd'hui, mais tout ce à quoi nous avons assisté depuis 1 an, on aurait bien ri également si quelqu'un l'avait annoncé avant la crise.

Certains ont tenté, et tentent toujours, d'essayer d'avertir sur les dérives à venir, ils sont rarement bien accueillis :ph34r:

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