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80sTherapy

Bayrou: « 4000 euros par mois, pour moi, c’est les classes moyennes. »

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Il y a 22 heures, Gemmaddict a écrit :

C'est une théorie la Bell Curve, tu peux pas juste la "considérer comme établie" comme ça, c'est pas un vrai argument, et il va falloir plus qu'une simple étude pour arriver à gommer les centaines d'autres paramètres qui influent sur la corrélation entre QI et race en fait et arriver à une corrélation propre.

Tu cites quelle critique en particulier pour l'inconsistance des critiques ? Il y a quand même des livres entiers qui ont été écrit pour discuter des arguments du bouquin de Herrnstein

La première fois qu'on m'a parler de ce bouquins j'ai trouvé la thèse tellement détestable que j'ai commencé par en lire les critiques et les controverses plutôt que de perdre mon temps à approfondir le sujet par moins même. C'est l'inconsistance et l'incohérence de ces critiques qui m'ont poussé à en savoir plus. Maintenant j'adhère globalement à cette thèse. Évidemment que le QI n'est pas tout l'intelligence, c'est simplement un truc corrélé à l'intelligence, probablement mieux mesurée via le facteur G, qui est beaucoup moins emprunt de biais culturel. Subie en tant qu'enfant la maltraitance sous toute ces formes tend à réduire de façon irréversible l'intelligence des individus, alors qu'une éducation au top l'améliore à peine en comparaison d'une éducation moyenne. 

 

Il y a 22 heures, Gemmaddict a écrit :

C'est de la vieille psychologie/sociologie la Bell Curve, et ça part de tout un tas d'axiomes qui étaient considérés justes à l'époque et sont clairement remis en cause maintenant, notamment les tests de QI qui étaient beaucoup plus populaires le siècle dernier. C'est très très loin d'être évident, quand bien même on se débarrasse des idéologies qui découlerait de la validation de cette théorie

Charles Murray a été ostracisé pendant des années à la suite de ce bouquin, maintenant il revient sur le devant de la scène.

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Il y a 8 heures, AmIlya a écrit :

Complètement à la masse, comme d'hab. Et j'espère pour toi que ce n'est pas génétique :>'

Probablement que si, mais peut-être que plus simplement j'ai été bercé trop près du mur :(

 

Il y a 5 heures, xmoussx a écrit :

Marrant qu'on tombe à bras raccourci sur les droitards du forums pour un pet de travers mais là, exposition et promotion d'une théorie raciste au premier degré et eugéniste en toute détente ça passe crème :ph34r:

mouaif

Pour être raciste il faudrait essentialiser les races, et enfin vouloir les ordonner. Je pense que la première partie n'a aucune réalité, donc la deuxième ne rimerait à rien. Je crois à la réalité de la couleur verte, et à la pertinence de la distinction arbre/herbe, ce n'est pas pour ça que ça que j'estime pertinent de classer les végétaux en fonction de la supériorité de l'un sur l'autre à partir de ces critères. Le dauphin est-il supérieur au loup ? La question n'a aucun sens.

Il y a néanmoins jusqu'à  des différences de personnalités du simple fait de la race d'un chien, animaux sociaux s'il en est. La composante génétique est évidente sur la personnalité chez les animaux, pourtant difficile à objectiver, non ? Si vous refusez d'admettre la part héritable de l'intelligence je considère que vous êtes aveuglés comme je l'étais, que c'est une perte de temps de vous chercher des sources. Je pensais comme vous, et dans un premier temps cette réalité m'a fait gerbé. Désormais je cultive mon cynisme pour être moins malheureux. Bourdieu est un génie, ces travaux sont très éclairants, mais c'est une grave erreur de croire qu'il explique tout.

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37 minutes ago, Byshop said:

que le fait que l'argent qui mesure leur richesse vaut de moins en moins

Oui enfin la système économique a évolué. On retrouvera jamais des rentabilités et dominations comme on a eu jusqu'à la guerre.
Et ces gens ont de l'influence et (localement) du pouvoir. Ca compte aussi. Musk, quoiqu'on en pense, réussi à vendre avant de produire, ça aussi c'est nouveau.
Et pour les 200 Mds, s'il veut trouver les capitaux pour une opération de grande envergure il les trouve.

Bref, c'est beaucoup d'efforts pour expliquer que les multimilliardaires sont pas si riches que ça. Je trouve ça très étrange comme choix de débat.

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il y a 43 minutes, Byshop a écrit :

Subie en tant qu'enfant la maltraitance sous toute ces formes tend à réduire de façon irréversible l'intelligence des individus, alors qu'une éducation au top l'améliore à peine en comparaison d'une éducation moyenne. 

Permettre (Laisser-faire) le développement naturel d'un enfant/d'un individu/d'une graine (vs. maltraitance/inhibition) est une bonne chose, quel que soit le niveau d'intelligence de l'organisme qui fleurit.

Et une bonne éducation (en effet, il n'y a pas besoin d'être élitiste) est souvent liée à ce laisser-faire favorable au développement ci-dessus.

Résultat : l'hypothèse de l'hérédité (génétique) de l'intelligence est probablement fausse, l'intelligence ne crée aucune graine qui sache pousser sans soleil et sans eau (environnement nécessaire, ou simplement favorable, à l'éclosion de l'être et de sa nature (quelle que soit la graine)).

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Il y a 2 heures, FabD a écrit :

Oui enfin la système économique a évolué. On retrouvera jamais des rentabilités et dominations comme on a eu jusqu'à la guerre.

On est certainement entré dans un nouveau paradigme :ph34r:

 

Il y a 2 heures, FabD a écrit :

Bref, c'est beaucoup d'efforts pour expliquer que les multimilliardaires sont pas si riches que ça. Je trouve ça très étrange comme choix de débat.

Ils sont démesurément riches, je ne dis pas le contraire. Tellement riche d'un point de vue du sens commun qu'ils le resteraient autant si on divisait leur richesse par 10. Ce que je veux dire, c'est qu'à ce niveau de richesse, son évaluation instantanée n'a que peu de sens, il faudrait au minimum moyenner sur 10 ans. Par exemple quand j'entends Piketty dire que les 100 personnes les plus riches sur Terre ont multiplié leur patrimoine par X ces dernières années, alors que les 100 les plus riches ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'hier, je me dis que lui aussi a dû être bercé trop près du mur. Quand il dit que la fortune des milliardaire a profité d'une croissance plus important pendant une période de croissance, alors qu'il y a plus de milliardaire aujourd'hui qu'hier, que c'est donc un signe que de mobilité, je me dis qu'il voit les choses de façon trop statique. Il serait capable de commenter la photo d'une tempête en mer et nous expliquer l'injustice de cette atome d'eau qui surf au sommet de la vague.

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4 minutes ago, Byshop said:

Par exemple quand j'entends Piketty dire que les 100 personnes les plus riches sur Terre ont multiplié leur patrimoine par X ces dernières années, alors que les 100 les plus riches ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'hier, je me dis que lui aussi a dû être bercé trop près du mur.

Bah oui ca montre que c'est pas qu'une question d'individus mais bien un système qui survit aux individus et compte beaucoup dans les trajectoires des gens.

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Les avantages conférés aux enfants de familles fortunées est évidemment loin de se limiter à l’argent pur. Il y a l’héritage intellectuel, l’accès à de meilleures écoles, professeurs, tuteurs particuliers. L’héritage culturel, aussi. C’est par exemple plus facile d’inculquer l’amour des grands compositeurs ou des grands philosophes quand on l’a soi-même, ainsi que le temps, l’énergie et les moyens. T’as plus de chance de recevoir une haute éducation culturelle familiale si ton père est banquier que s’il est cariste chez Leclerc.
 

https://www.frustrationmagazine.fr/les-riches-nont-aucun-merite/

 

J’aime pas le titre péremptoire de l’article, mais il est évident que certains (beaucoup ?) riches sont bien moins méritant étant donné la condition privilégiée dans laquelle ils naissent. Quand tu pars d’en bas, pour monter et rester en haut, il n’y a QUE le mérite et toutes les valeurs qu’il sous-entend (ou l’escroquerie, mais c’est un autre sujet). Quand tu nais en haut, tu as toute un tas de manières d’y rester, y compris certaines dont les valeurs de mérite ne font pas parties. À cet égard, l’article fait état de beaucoup de ses avantages réservés aux enfants de familles fortunées.

On va pas se mentir : le réseautage, le piston, etc., c’est présent dans toutes les couches sociales. Et c’est humain. Tous les parents veulent ce qu’il y a de mieux pour leurs gamins et sont prêts à faire jouer de leur influence. C’est de l’instinct de préservation. Le problème arrive quand le piston prend le dessus sur le mérite et que les fils de décrochent des jobs sans être 1. les meilleurs candidats, ou pire 2. sans compétences. Et puis évidemment, le réseautage mène vers des contrées plus ou moins vertes selon d’où on vient. Certains sont pistonnés pour faire facteur, d’autres pour être producteur chez Amazon.

Edited by 80sTherapy

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22 hours ago, Byshop said:

Par exemple quand j'entends Piketty dire que les 100 personnes les plus riches sur Terre ont multiplié leur patrimoine par X ces dernières années, alors que les 100 les plus riches ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'hier, je me dis que lui aussi a dû être bercé trop près du mur.

C'est plus un commentaire sur le système que les individus. De toute façon, si tu regardes le top 100 des fortunes mondiales ces dernières années, m'est d'avis qu'on y retrouve plus ou moins les mêmes. Les changements de classement d'une année à l'autre n'ont aucune importance. Une fois arrivé à ce niveau de richesses, c'est plié. Je vois pas d'exemples probants de mégariches ruinés récemment.

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Le 12/02/2021 à 17:48, taamer a écrit :

Permettre (Laisser-faire) le développement naturel d'un enfant/d'un individu/d'une graine (vs. maltraitance/inhibition) est une bonne chose, quel que soit le niveau d'intelligence de l'organisme qui fleurit.

Et une bonne éducation (en effet, il n'y a pas besoin d'être élitiste) est souvent liée à ce laisser-faire favorable au développement ci-dessus.

Résultat : l'hypothèse de l'hérédité (génétique) de l'intelligence est probablement fausse, l'intelligence ne crée aucune graine qui sache pousser sans soleil et sans eau (environnement nécessaire, ou simplement favorable, à l'éclosion de l'être et de sa nature (quelle que soit la graine)).

Je ne comprends absolument pas ton raisonnement. Quel lien tu fais entre le fait que le laisser-faire soit proche de l'optimal et la non-héritabilité génétique de l'intelligence ? Tu penses vraiment que ce qui fait qu'un enfant aura le potentiel d'intégrer l'X c'est juste ce qui se trame entre 0 et 6 ans ? Tu penses vraiment que les 80 de QI ont tous été maltraités, que les 160 sont juste passé entre les gouttes des micro-maltraitances de la vie ? Je me répète parce que tu ne m'a pas lu : les vrais jumeaux séparés à la naissance ont un QI très largement corrélé à celui de leur frère, et très peu à celui du milieu dans lequel ils ont grandi.

Est-ce que tu admets ce fait ?
Que ce soit vrai ou faux, est-ce que tu mesures toutes ses implications ?

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il y a 24 minutes, Byshop a écrit :

Je ne comprends absolument pas ton raisonnement. Quel lien tu fais entre le fait que le laisser-faire soit proche de l'optimal et la non-héritabilité génétique de l'intelligence ?

Si l'intelligence était héréditaire, alors l'environnement n'aurait pas d'influence sur sa nature, n'est-ce pas? Il suffirait d'avoir un patrimoine génétique d'intelligence pour être intelligent... or ça ne fonctionne pas.

Par ailleurs, les américains ont pu observer dès les années 1970 des couples de parents "intelligents ou surdoués" et voir que leurs enfants n'étaient pas ainsi - fin de l'hypothèse de la transmission de l'intelligence par les gènes.

 

il y a 24 minutes, Byshop a écrit :

Tu penses vraiment que ce qui fait qu'un enfant aura le potentiel d'intégrer l'X c'est juste ce qui se trame entre 0 et 6 ans ?

Argument débile : beaucoup de gens intelligents n'ont pas intégré l'X, et certains polytechniciens ne sont pas intelligents.

De plus, si tu ignores que le développement de l'être humain n'est pas terminé à six ans, et qu'il n'y a pas de déterminisme dans une vie humaine... laissons tomber.

 

il y a 27 minutes, Byshop a écrit :

Tu penses vraiment que les 80 de QI ont tous été maltraités, que les 160 sont juste passé entre les gouttes des micro-maltraitances de la vie ?

Je n'ai jamais imaginé corréler l'intelligence à la mesure du test du QI.

 

il y a 32 minutes, Byshop a écrit :

Je me répète parce que tu ne m'a pas lu : les vrais jumeaux séparés à la naissance ont un QI très largement corrélé à celui de leur frère, et très peu à celui du milieu dans lequel ils ont grandi.

Est-ce que tu admets ce fait ?
Que ce soit vrai ou faux, est-ce que tu mesures toutes ses implications ?

Tu l'as écrit en gros, en gras et en souligné, il n'en reste pas moins que c'est faux.

Je sais te montrer que deux jumeaux qui ont vécu ensemble, dans le même environnement, peuvent avoir une intelligence différente l'un de l'autre (c'est directement observable par leurs parents, capables d'observer leurs caractères, leurs résultats scolaires, et leur intelligence dans la vie), et cela me suffit pour contredire ton hypothèse.

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il y a une heure, taamer a écrit :

Tu l'as écrit en gros, en gras et en souligné, il n'en reste pas moins que c'est faux.

Je sais te montrer que deux jumeaux qui ont vécu ensemble, dans le même environnement, peuvent avoir une intelligence différente l'un de l'autre (c'est directement observable par leurs parents, capables d'observer leurs caractères, leurs résultats scolaires, et leur intelligence dans la vie), et cela me suffit pour contredire ton hypothèse

Tu contredis rien du tout. Des parents de grande taille peuvent avoir des enfants de petite taille. Pourtant on sait que la taille depend en grande partie de facteurs héréditaires.

Edited by Isildor

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On pourrait aussi penser que c'est uniquement le "potentiel" qui est héréditaire et ça ne me semblerait pas délirant. Un "potentiel" non exploité ça doit être assez courant, qu'il soit cérébral ou physique.

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Ou juste admettre qu'on se surestime de beaucoup de vouloir décrire en quelques mesures partielles et partiales, mots ou idées ou représentations des milliards de milliards de milliards de phénomènes à l'échelle quantique, atomique, cellulaires, multicellulaires.

Ces humains le cul posé sur un caillou qui dérive dans l'univers!

Allez jeannot tournée de suze!

Edited by TrombloM

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Il y a 5 heures, taamer a écrit :

Si l'intelligence était héréditaire, alors l'environnement n'aurait pas d'influence sur sa nature, n'est-ce pas?

Evidemment que si, je l'ai déjà dis. La maltraitance aura une influence sur l'intelligence.

 

Il y a 5 heures, taamer a écrit :

Il suffirait d'avoir un patrimoine génétique d'intelligence pour être intelligent... or ça ne fonctionne pas.

Tu connais la différence entre corrélation et déterminisme, alors pourquoi tu me sors des ânerie pareil ?

 

Il y a 5 heures, taamer a écrit :

il n'y a pas de déterminisme dans une vie humaine... laissons tomber.

ok lol, oui, là vaut mieux laisser tomber.

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PS et LFI proposent d'ailleurs d'exonérer d'impots en dessous de 100 000 d'héritage reçus dans sa vie (si tu reçois 80 000 puis 40 000 tu seras taxé sur 120 000 et pas en deux fois comme actuellement). 

 

et de taxer progressivement au dessus de 100 000 (10% des français hérite plus de 100 000 € dans leur vie)

 

l'idée est de plus taxer les héritiers mais l'héritage au cours de la vie, ça semble très logique. 

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il y a 40 minutes, dopdop a écrit :

PS et LFI proposent d'ailleurs d'exonérer d'impots en dessous de 100 000 d'héritage reçus dans sa vie (si tu reçois 80 000 puis 40 000 tu seras taxé sur 120 000 et pas en deux fois comme actuellement).

Les systèmes de donation avec exonération existent déjà, par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Don_manuel

ou https://www.capital.fr/votre-argent/donation-de-son-vivant-frais-abattement-usufruit-ce-quil-faut-savoir-avant-de-se-lancer-1278262

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il y a 5 minutes, taamer a écrit :

alors soit je me suis mal exprimé soit tu as mal compris mais l'idée est pas celle la... ou je vois pas où tu veux en venir avec le don de son vivant. 

 

l'idée est qu'aujourd'hui tu es taxé héritage par héritage pour non sur la somme globale héritée au cours de ta vie, ce qui n'a pas trop de sens.

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Le problème sur l'héritage est que de toute façon les grande familles très riches vous toujours trouver des systèmes pour transmettre leur patrimoine en échappant à l’impôt.

Tant qu'il y aura Le Luxembourg ou d'autres paradis fiscaux à coté de chez nous, tu peux toujours t'arranger pour grouper ton patrimoine dans des sociétés, basées à l'étranger et dont la transmission ne sera pas taxée.

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Il y a 15 heures, salas a écrit :

Finalement, je me trouve dans la classe moyenne 

Le probleme c'est que la classe moyenne commence bas en revenu.

Ce que dit bayrou est standard. A 4000€ net t'es dans la classe moyenne.

Le problème il est pas la. Le problème c'est qu'il y a beaucoup de pauvres et non pas que des gens gagnent 4000€.

 

C'est en ce sens quecette polemique pue. Si le problème de la répartition des richesses sur cette planete c'etait les gens qui gagnaient jusqu'à 8000€ net par mois , il n'y aurait pas de problème.

 

Ce populisme m'inquiète. 

Edited by cb77

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