BidulE La vie est belle CPiste Holothurisme : +131 % 2756 posts Posted February 10, 2021 (edited) il y a 31 minutes, salette a écrit : les cam et le micro j’y crois moyen et puis il y a tellement de possibilités de contourner.... Ça pourrait marcher pour les tables très chères mais il faudrait plusieurs caméras prises sous différents angles etc... imo utopique. Oui plusieurs cams et des micros, comme dans les rooms live/casinos en fait. Pourquoi ce serait si dur? tu veux jouer des tables à 200€ ou plus, tu t'achètes des cams stou il y a 31 minutes, salette a écrit : - l’impossibilité des changer de pseudo sauf pour une raison impérieuse justifiée (j’en ai pas en tête) : 100% ok. Ça permet de tracer les historiques d’une part et ça met tout le monde à égalité en matière de trackers. OK ça c'est obv mais les reg vont détester. il y a 31 minutes, salette a écrit : supprimer HUD sharkscope ok avec ça, ça amène une grosse distorsion d’info et de plus ça apporte de l’info automatisée sur quelquechose qu’on a pas recueilli nous même en participant aux games des joueurs (comme pour le tracker). Le hud SC est par définition du datamining il y a 31 minutes, salette a écrit : un truc sur lequel je suis partagé c’est l’indication de l’identité réelle du joueur. D’un côté ce serait une sécurité supplémentaire mais d’un autre ça apporte d’autres problèmes (ex : le crétin qui va aller peter la gueule à Jean Michel Random qui lui a mis un bad beat sur un freeroll, malheureusement ce type de bas du front est courant à nos tables...). Je vois pas pourquoi cela serait une difficulté avec un tronquage random affiché du vrai nom, quand tu rentres dans un casino, tu tends pas un CI avec un pseudo dessus. il y a 31 minutes, salette a écrit : interdiction des joueurs jouant de l’étranger ou renforcement des contraintes à leur égard car honnêtement je pense que 90% de la fraude la plus élaborée vient de petits génies russes chinois et autres contrées où les mecs ne risquent rien du tout. les serveurs implantés sur les bon territoires contournent ça, est-ce qu'une solution technique existe vraiment contre la manipulation d'IP affichée? il y a 31 minutes, salette a écrit : - mise en place de techniques permettant de vérifier que le joueur est bien humain (par exemple à intervalles aléatoires une question est posée, un truc difficile à programmer pour un bot), le mec répond pas ou mal : enquête. Pb résolu par les cams et les micros. Les contournements deviennent très minces. il y a 31 minutes, salette a écrit : - partage entre les rooms des listes de tricheurs avérés et types de triche. Ex : un gonz est pris à jouer sous plusieurs comptes le même tournoi sur PS.fr, l’information est donnée aux autres rooms et le mec ne peut plus créer de compte sur le .fr ça c'est obv mais jamais fait de manière mondiale. On fait un fichier mondial des tricheurs et une fois attrapé une fois, c'est flagé. Le gros point non traité c'est suivre l'argent et l'opacité des wallets (ils ne sont pas si nombreux que ça) mais pas des IBAN. Follow the money then. il y a 31 minutes, salette a écrit : il y en a des dizaines d’idées relativement simples à mettre en place et qui montrerait que les rooms s’intéressent réellement à rendre le jeu un poil moins envahi par la fraude.... Elles ne feront rien tant qu'elles ne seront pas obligées. Le besoin faisant loi dans l'univers. On pas parlé des logiciels de remote aussi! Il y a la solution que le sport et le dopage n'a pas encore fait: inventer un autre sport avec tout est permis et transparent, genre l'athlétisme dopé catégorie mutants. Dire que dans le sport on en est encore à laisser des hommes trans break les records féminins en mode Bourvil dans le corniaud "ah ben ça alors!" Edited February 10, 2021 by BidulE 0 Share this post Link to post Share on other sites
Gomjo Gomjo (PokerStars.fr) Gomjo (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +99 % 1752 posts Posted February 10, 2021 (edited) il y a 35 minutes, salette a écrit : Ah merci @BidulEet @Dorian Chance serait bien que ce thread moribond prenne un nouvel essor en passant à ce que la communauté pourrait proposer comme mesures simples pour améliorer la sécurité ou la contrôle. Cela fait des années que l'on propose... Ce qu'il faudrait imho c'est surtout une fédération/union/syndicat de joueurs qui aurait assez de poids pour s'asseoir à la même table que l'ANJ et les rooms afin de leur imposer des mesures. Edited February 10, 2021 by Kelevra 2 Share this post Link to post Share on other sites
checky zizi2dur CPiste Holothurisme : +75 % 20064 posts Posted February 10, 2021 (edited) Il y a 1 heure, BidulE a écrit : Ma proposition: faire jouer tout le monde avec les webcams+micro allumés, pour l'intégrité du jeu. Je doute que cela soit souhaité par les rooms. il y a 15 minutes, BidulE a écrit : Oui plusieurs cams et des micros, comme dans les rooms live/casinos en fait. Pourquoi ce serait si dur? tu veux jouer des tables à 200€ ou plus, tu t'achètes des cams stou Et bientôt, @winamax supportcamsecurity - VictoriaMo ! Edited February 10, 2021 by checky 1 Share this post Link to post Share on other sites
LiveLucky CPiste Holothurisme : +106 % 3360 posts Posted February 10, 2021 le changement de pseudo, c’était pas pour protéger les joueurs faibles, a la base ? si finalement ça ne sert qu'aux regs: oui il faut le supprimer 6 Share this post Link to post Share on other sites
BidulE La vie est belle CPiste Holothurisme : +131 % 2756 posts Posted February 10, 2021 (edited) il y a 13 minutes, Kelevra a écrit : Ce qu'il faudrait imho c'est surtout une fédération/union/syndicat de joueurs qui aurait assez de poids pour s'asseoir à la même table que l'ANJ et les rooms afin de leur imposer des mesures. Est-ce que cela ne se fait pas parce que les plus gros gagnants sont aussi les plus gros scammers qui n'ont aucun intérêt à la transparence? Est-ce que l'ANJ ne serait pas une instance politique vide de sens et de moyens d'action , moitié prévention , moitié régulation et 100% creux? Edited February 10, 2021 by BidulE -1 Share this post Link to post Share on other sites
InDogWeTrust CPiste Holothurisme : +1429 % 21 posts Posted February 10, 2021 Les modifications à apporter elles sont pas hyper compliquées: - Changement de pseudo interdit, sur PS ça marche très bien. Je n'ai jamais compris ce besoin de changer de pseudo, qui plus est c'est un des edges les plus importants online. Je serais même d'avis de mettre en pseudo le Prénom + 1ere lettre du nom type 'Ivan.D' - Supprimer tous les outils extérieurs au soft, tracker/Hud. Ça dénature complètement le jeu, c'est presque un préjudice pour le joueur lambda lésé. Je n'ai jamais vu sur aucun jeu un outil te permettant d'analyser en temps réel le joueur en face de toi. Donc soit suppression soit offrir un tracker universelle basique ludique offert à chacun et qui met tout le monde sur le même pied. - Il faut plus de vigilance sur les adresses IP partagées. - Il faut rendre les historiques de mains disponibles en replay. On se rend bien compte que les meilleures lanceurs d'alertes sont les joueurs, donc rendre publique ces historiques refroidirait les amis du soft play et autres collusions. - Il faudrait aussi que Winamax pour ne pas les citer, prenne le temps de mettre sur pieds un questionnaire du type (cbm avez vous de miles, quelle a été votre dernier tournoi, vos habitudes de jeux etc etc). Winamax pourrait embaucher une flopée de stagiaires qui pourraient appeler un à un les clients pour vérifier les numéros de téléphone, et répondre à ce questionnaire histoire de confondre le gosse de 15 ans qui joue avec le compte de maman ou le regfish qui multi account les 180 max a 2e de la grille avec le compte de mamy. C'est quand même un site sur lequel je suis client (mini diamond depuis plus de 10 ans) auquel je rapporte une tonne d'argent et je n'ai jamais eu un seul contact téléphonique. Service client inexistant. Pour l'anecdote, il y a près de 7 ou 8 ans j'avais postulé à un poste de responsable clientèle chez winamax. Autant vous dire qu'après un questionnaire de '' mise en situation'' j'ai vite compris que l'activité première n'était pas la fidélisation de la clientèle déjà présente, mais plutôt récupérer via appels/mailing les joueurs s'étant auto exclu ou n'ayant plus fait de dépôts depuis X temps. 11 Share this post Link to post Share on other sites
floflo76 CPiste Holothurisme : +331 % 1019 posts Posted February 10, 2021 RAS --> https://www.leparisien.fr/economie/business/poker-en-ligne-winamax-a-cru-de-plus-de-50-en-2020-detaille-alexandre-roos-08-02-2021-8423803.php 0 Share this post Link to post Share on other sites
BidulE La vie est belle CPiste Holothurisme : +131 % 2756 posts Posted February 10, 2021 (edited) OSEB je dirais même qu'ils se torchent avec l'avis des joueurs qui réclament une intégrité du jeu. Quel serait l’intérêt d'un championnat d’échecs avec les joueurs qui ont accès aux programmes de jeu => leur maitrise de la RTA. Sauf qu'au poker il y a mass pognon. Une éternité que je me cantonnes aux micro stakes et cela ne risque pas de changer sans une évolution drastique du online. J'ai eu des mico-BR suite à des perfs mtt ou du grind de long haleine mais elles ont été retirées fissa. Edited February 10, 2021 by BidulE 1 Share this post Link to post Share on other sites
salette Vegas #11 du 06 au 16/06/2023 Animateur Holothurisme : +413 % 5895 posts Posted February 10, 2021 (edited) Il y a 2 heures, loorent a écrit : tu peux tjrs courir: c'est une donnée personnelle, la room ne peut pas l'afficher sans l'accord du joueur. gros LOL. oui oui winamax va se couper d'une grosse partie de leurs rakeurs....pas demain la veille ? J'ai pas parlé de ce que Winamax (ou autre) souhaitait faire car Winamax le seul truc qui les intéresse c'est que le maximum de rack tombe à chaque minute qui passe, à la base ils s'en contrefoutent de comment ce pognon coule du moment qu'il coule. Ils suivent un semblant d'obligations quand ils y sont obligés car sinon ils perdent leur licence et non pas par amour de l'équité et de la bisounourserie. Ils sont également conscients qu'il faut qu'ils affichent en vitrine un semblant de garantie de sécurité (coucou le W-FBI) pour Caen mêm que ça se voit pas trop que les dés sont pipés. Je n'ai donc aucun espoir de leur bonne volonté. Par contre si c'est imposé ils seront bien obligés de se conformer. Ça peut être imposé par la loi (dire qu'on a un cpiste qui est devenu député mais depuis il nous a totalement oublié imo alors qu'il aurait pu porter des sujets...), ou alors ça peut être imposé par les joueurs. La levée d'anonymat c'est tout à fait possible, il faut l'accord du joueur je suis d'accord. Par contre il suffirait d'écrire dans les CGU "sans ton accord tu peux pas jouer chez nous", si c'est la loi tu verras que ce sera mis en place. Encore une fois je ne suis pas sûr que ça ne créé pas plus de problèmes que ça en résoud mais c'est possible Peur être qu'il existe des solutions intermédiaires que je ne connais pas m'enfin ça sera plus facile de repérer les triches si à la même tables tu vois Y.Deyra R.Deyra et G.Deyra que si tu vois RaiseMonBet KKQQPPçapue et janine1234. Mais je pense qu'on touche du doigt l'essentiel du problème. Une partie des très gros rakers (c'est à dire ceux qui sont écoutés par les rooms) ont intérêt à ce que tout ce flou persiste car ce sont eux qui en profitent le plus et que comme les rooms n'ont qu'un intérêt purement financier, tant que cet équilibre tient ils ne feront rien. On fait rien et on attend le prochain scandale. Et le suivant, et celui d'après etc... Edited February 10, 2021 by salette 5 Share this post Link to post Share on other sites
BidulE La vie est belle CPiste Holothurisme : +131 % 2756 posts Posted February 10, 2021 (edited) il y a 7 minutes, salette a écrit : on a un cpiste qui est devenu député Peut être qu'il est sponso W en secret? Il y a aussi une radio sur le CP qui pourrait faire une émission sur la triche et sur l'amélioration de l'intégrité du online. @Comanche@ShiShi ? Les rappeurs qui parlent de coco spa mal aussi... il y a 7 minutes, salette a écrit : On fait rien et on attend le prochain scandale. Et le suivant, et celui d'après etc... Apparemment c'est le programme qui se dessine. Edited February 10, 2021 by BidulE 0 Share this post Link to post Share on other sites
salette Vegas #11 du 06 au 16/06/2023 Animateur Holothurisme : +413 % 5895 posts Posted February 10, 2021 il y a 3 minutes, BidulE a écrit : OSEB je dirais même qu'ils se torchent avec l'avis des joueurs qui réclament une intégrité du jeu. Quel serait l’intérêt d'un championnat d’échecs avec les joueurs qui ont accès aux programmes de jeu => leur maitrise de la RTA. Sauf qu'au poker il y a mass pognon. Une éternité que je me cantonnes aux micro stakes et cela ne risque pas de changer sans une évolution drastique du online. J'ai eu des mico-BR suite à des perfs mtt ou du grind de long haleine mais elles ont été retirées fissa. ne crois pas que les low-middle stakes ne sont pas gangrenés. Imo c'est là qu'on trouve le plus de bots. Des petits bots pas ultra performants mais qui marchent tout seul pendant que tu pionces ou va à la plage pépouze sur des tables peu surveillées et qui te sortent un ROI juste positif mais qui t'assurent un petit revenu confortable. Ceux qui se font choper imo sont ceux qui veulent aller trop haut ou qui sont trop ambitieux et veulent tout de suite générer des millions. Le poker online paye probablement de plus en plus ceux qui ont des bonnes techniques de triche davantage que ceux qui ont des bonnes techniques de jeu et à mon avis la tendance ne va pas s'inverser. 1 Share this post Link to post Share on other sites
BidulE La vie est belle CPiste Holothurisme : +131 % 2756 posts Posted February 10, 2021 (edited) Sauf que je joue sciemment tellement bas que c'est même pas la peine de faire tourner des bots dessus Existe il un site qui compare les levels de scams/niveau de sécurité sur les sites online? Pourquoi on joue nos championnats cp sur W et pas sur PS? Ils sont pourtant l'occasion de coups de poker succulents. il y a 22 minutes, salette a écrit : Le poker online paye probablement de plus en plus ceux qui ont des bonnes techniques de triche davantage que ceux qui ont des bonnes techniques de jeu et à mon avis la tendance ne va pas s'inverser. Il suffit justement Edited February 10, 2021 by BidulE 0 Share this post Link to post Share on other sites
Setsunael miaou JoachimD30 (Bwin Poker.fr) JoakimNoAh (Parions Sport Poker.fr) Joackim_NoAA (partypoker.fr) JoachimD30__ (PMU Poker.fr) JoaachimD (PokerStars.fr) Maitre_Ouzo (Unibet Poker.fr) Joakim_NoAA (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +92 % 3036 posts Posted February 10, 2021 il y a 19 minutes, BidulE a écrit : Pourquoi on joue nos championnats cp sur W et pas sur PS? Ils sont pourtant l'occasion de coups de poker succulents. Plus une question de facilité imo (privés créés en deux clics et accessibles à tous sans devoir passer par la barrière d'un club). Maintenant qu'on a vu que PS proposait aussi quelques variantes très exotiques en PM c'est surtout une question d'orga à voir avec les contacts PS du côté du CP pour nous monter un truc de variantes sympa communautaire @veunstyle(comme suggéré lors du stream de samedi même si je me doute pas que l'idée est déjà quelque part) 0 Share this post Link to post Share on other sites
LiveLucky CPiste Holothurisme : +106 % 3360 posts Posted February 10, 2021 t es ouf @salette! si on met les vrais noms des joueurs, y'aura plus aucun fish qui voudra jouer !!! -1 Share this post Link to post Share on other sites
salette Vegas #11 du 06 au 16/06/2023 Animateur Holothurisme : +413 % 5895 posts Posted February 10, 2021 il y a 42 minutes, loorent a écrit : t es ouf @salette! si on met les vrais noms des joueurs, y'aura plus aucun fish qui voudra jouer !!! pourquoi ça ? Ils vont bien au casino jouer à visage réel Et je te promets que je continuerai à jouer moi. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Pirkin cheminerra (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +150 % 18 posts Posted February 10, 2021 (edited) Jamais compris pourquoi on laissait les joueurs étrangers(ou domiciliés à l'étranger) jouer sur le .fr. Il faudrait interdire les joueurs jouant avec une adresse IP étrangère. La on a tous les désavantages du .com avec les regs étrangers sans les gros prizepool, y a aucun fish étranger qui vient jouer sur le .fr En plus en terme de triche j'ai pas forcément confiance en certains joueurs de l'est(ou d'ailleurs) qui jouent sur wina. Edited February 10, 2021 by Pirkin 5 Share this post Link to post Share on other sites
BidulE La vie est belle CPiste Holothurisme : +131 % 2756 posts Posted February 10, 2021 Pour le rake! L'interêt de la majorité des joueurs n'est apparemment pas le souci des rooms. 0 Share this post Link to post Share on other sites
WTA Malta CPiste Holothurisme : +224 % 240 posts Posted February 10, 2021 (edited) Peut etre que si Winamax investissait et avait une team fraude & sécurité ca suffirait nan? Ca fait des années que tout le monde sait que le site est une passoire, Batmax nous l'avait bien prouvé, on a maintenant eu le team pro qui multi et ship avec un compte au nom de son pere...Au final le traffic ne baisse pas donc bon... ils vont pas s'emm**der. Y'a quelqu'un sur le thread qui a expliqué avoir fermé plusieurs comptes en en rouvrant un nouveau a chaque fois sans problemes (bien vu le jeu responsable!), essayez ca sur PS déja, vous verrez bien ce qu'il se passe. Tu veux jouer sur un site 'safe', tu va sur PokerStars, sans avoir a forcé les joueurs a utiliser une webcam ou afficher son nom/prénom en username... Edited February 10, 2021 by WTA 2 Share this post Link to post Share on other sites
oldwolf j'suis pas du genre à flamber tant que j'ai pas de sous CPiste Holothurisme : +193 % 1013 posts Posted February 10, 2021 il y a 54 minutes, Pirkin a écrit : En plus en terme de triche j'ai pas forcément confiance en certains joueurs de l'est(ou d'ailleurs) qui jouent sur wina. poster ca sur un thread parlant de la triche avérée d'un joueur .fr, chapeau l'artiste ! 3 Share this post Link to post Share on other sites
Didadidadum Didadidadum (partypoker.fr) Didadidadum (PokerStars.fr) Amandine_2a (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +125 % 18586 posts Posted February 10, 2021 (edited) Il y a 6 heures, BidulE a écrit : OK ça c'est obv mais les reg vont détester. Pas que les reg, changer de pseudo ça permet de reset ton sharkscope, d'amplifier le déni qui gagne beaucoup de joueur perdant et de sauver les apparences devant les copains : " oué je suis down sur ce pseudo mais j'avais gagné une tonne sur l'ancien tkt ". Indirectement changer de pseudo favorise l'addiction des gens ... C'est pas juste un gadget pour reg. Edited February 10, 2021 by Didadidadum 9 Share this post Link to post Share on other sites
salette Vegas #11 du 06 au 16/06/2023 Animateur Holothurisme : +413 % 5895 posts Posted February 10, 2021 OMG la tristesse ce soir l'inventeur d'un move de génie nous quitte Spoiler Rendons un hommage vibrant à l'inventeur du blocking call 1 Share this post Link to post Share on other sites
VG 5.1 CPiste Holothurisme : +151 % 2308 posts Posted February 10, 2021 (edited) C'est une maladie chez Wina !? https://www.capital.fr/entreprises-marches/patrick-bruel-va-se-desengager-de-winamax-1393699 Edited February 11, 2021 by VG 5.1 25 Share this post Link to post Share on other sites
docky666 docky666 (PokerStars.fr) docky666 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +31 % 1040 posts Posted February 10, 2021 Il y a 6 heures, salette a écrit : La levée d'anonymat c'est tout à fait possible, il faut l'accord du joueur je suis d'accord. Par contre il suffirait d'écrire dans les CGU "sans ton accord tu peux pas jouer chez nous", si c'est la loi tu verras que ce sera mis en place. Encore une fois je ne suis pas sûr que ça ne créé pas plus de problèmes que ça en résoud mais c'est possible Peur être qu'il existe des solutions ça a déjà été abordé dans le thread je ne sais plus vers quelles pages: 1)la loi française garantit le respect de l'anonymat sur le net dont le jeu online,l'identité étant reservée aux fournisseurs d'accès et aux services de sécurité.Même si le gouvernement actuel songe à lever cet anonymat dans certaines situations,c' est considéré comme une liberté individuelle et il y a vraiment peu de chance qu'elle soit levée pour le pokeronline. 2)Il doit pas y avoir bcp de joueurs qui aimeraient que cet anonymat soit levé(proches ,voisins,patrons), sans même évoquer l'avantage des tricheurs. c'est marrant comme ça tourne en rond depuis une décennie,mais les souhaits d'intégrité,compétitivité des joueurs dans le poker online sont loin d'être le but de l' entreprise commerciale qui met à disposition sa plateforme. Et malheureusement en France il n'y a pas trop le choix de choisir une autre offre. Et d'un autre coté,la sécurité d'une room,c'est un budget important ,augmenter la garantie de sécurité sans augmenter le rake (qu'on trouve déjà prohibitif...),attention aux conséquences;les rooms n'auront aucun état d'âme à retirer une offre de jeu qui n'est plus assez rentable,ou alors il deviendrait quasi impossible de maintenir un potentiel ecosystème de joueurs avec un rake trop élevé...et on se retrouverait tous à jouer en playmoney. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Balmungfix CPiste Holothurisme : 0 % 1 post Posted February 11, 2021 Grand joueur de poker, Patrick Bruel est actionnaire depuis le début du site Winamax Leos — contraction de Leo et Oscar, ses garçons — est la marque qu'il produit et commercialise depuis 2016 à partir des oliviers de son domaine provençal de L'Isle-sur-la-Sorgue. Si vous voulez allez chercher des multi de membres W il semblerait qu'ils ont de la suite dans les idées ! 0 Share this post Link to post Share on other sites
Zaba CPiste Holothurisme : +522 % 236 posts Posted February 11, 2021 Il y a 8 heures, salette a écrit : Mais je pense qu'on touche du doigt l'essentiel du problème. Une partie des très gros rakers (c'est à dire ceux qui sont écoutés par les rooms) ont intérêt à ce que tout ce flou persiste car ce sont eux qui en profitent le plus et que comme les rooms n'ont qu'un intérêt purement financier, tant que cet équilibre tient ils ne feront rien. Je pense que la grande majorité de joueurs étranger sont des joueurs réguliers, et probablement que le solde des dépots-retraits est négatif pour la plupart des pays hors France et Espagne. Il ne faut pas croire que les réguliers qui génèrent du rake rapportent de l'argent à la room. Ceux qui rapportent de l'argent, ce sont ceux qui déposent des liquidités qu'ils ne reverront jamais. Le rôle des réguliers pour les rooms, c'est de proposer de l'action rapidement aux joueurs qui sont là pour le divertissement. Phil Galfond me disait que les regs ont aussi un effet de "rêve à portée" pour les joueurs amateurs, qui se disent que gagner est possible. Accessoirement en mtt, ça permet aussi de créer des garantis plus importants. Si il y a assez de réguliers dans les marchés régulés fr-es(-de bientôt?) pour proposer de l'action aux joueurs qui font les dépôts, l'intérêt du pool de joueur étranger se limitera beaucoup. A terme je pense que pour la sécurité ce serait vraiment profitable de se séparer de ce pool de joueur hors marché régulé contre qui la room n'a quasi aucun recours. Ça mettrait aussi des bâtons dans les roues des mafias qui trichent en faisant l'acquisition de comptes joueurs low cost pour mettre en place leurs scams. Pour les pays régulés, ça leur permettrait aussi de soumettre tout les pros à l'impôt sur le revenu. Il y a 10 heures, Kelevra a écrit : Ce qu'il faudrait imho c'est surtout une fédération/union/syndicat de joueurs qui aurait assez de poids pour s'asseoir à la même table que l'ANJ et les rooms afin de leur imposer des mesures. Sinon oui un syndicat de joueurs mêlant pro et amateur serait vraiment bénéfique pour peser dans la balance vs rooms et vs legislateur, mais j'ai l'impression que c'est une utopie. 12 Share this post Link to post Share on other sites
