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[Fraude] : Affaire Twopandas/VictoriaMo : Action collective constituée, plus de 20 joueurs engagé

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il y a 24 minutes, Didadidadum a écrit :

Il faut 1mois a Winamax pour faire une réponse, il vous faut 10heures pour la démonter, pseudo du joueur trouvé en 30minutes, sharkscope et HH épluchées ...

Le temps que Guignol ne revienne répondre est ce que quelqu'un pourrait localiser Redoine Faid ? Trouver un vaccin contre le sida et nous dire si Brandao l'avait touché oui ou non ?

On me dit justement dans l'oreillette que ce Mr.Faid ne serait autre que Victoriamo ce qui justifierait sont évasion afin de ce rendre dans les locaux de Winamax.. 

 

 

Edited by QhighFTW

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Il y a 7 heures, atahua a écrit :

Sur l aspect gto vs exploitant, considérant le volume du jeu et le multitabling, je me demande si il n est pas plus "simple" pour tenir sur la durée d adopter un jeu ultrarepetitif et automatisé demandant certainement moins de concentration qu un jeu exploitant.

Adapter chaque play en fonction de l adversaire tout en multitablant 6 expressos me semble megachaud

 

Oui ça se peut se concevoir sur les petits coefs. Mais dès que tu vas taper un coef intéressant tu va pas me dire que t'as la flemme de jouer un minimum exploitant contre des joueurs que tu catégorise récréatif. Seul un bot continuerait à jouer GTO dans ce cas...

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Il y a 1 heure, JAX a écrit :

D'ailleurs pas sur que le changement de pseudo tout les 6 mois soit une bonne idée dans le climat actuel du poker.

Changement de pseudo, challenges basés sur le volume, format de jeu type expresso( good luck pour programmer un bot GTO en 8 handed ou tu va jouer des multiway 100BB deep) regs étrangers, etc... ...

Si on regarde bien tout est fait pour favoriser les bots et les triches en tout genre, c'est en amont qu'il faut lutter contre les bots...

Les rooms prennent les gens pour des cons...

 

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La réponse de guignol me convient qu’a Moitié. 

Je vais récupérer une certaine somme, calculée sur un certain temps de jeu, et prélevée sur une certaine cagnotte, qui représente elle même une certaine somme  ? 

La communication et la relation/transparence avec vos CLIENTS c’est certainement pas votre point fort.

Et quand je vois que dès le lendemain de votre sois disant compte rendu d’enquête un joueur démonte en 5 minutes votre analyse en postant seulement quelques mains qui remettent en cause votre sois disant expertise d’un joueur présent dans vos locaux .. je n’ose imaginer votre analyse concernant tous les cas qui doivent vous remonter toutes les semaines.

j’en conclus comme RIP.fr que la seule solution est de ne plus jouer certains formats qui permettent à des bots  ou des types assistés de proliférer en toute détente. Quand on voit les sanctions encourus, ils auraient tord de ne pas recommencer.

 

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Il y a 2 heures, JAX a écrit :

Belle blague, j'ai 10 games avec Mbappe77400.

11 showdowns, 9 mains qui comportent des erreurs, dont une majorité d'erreurs flagrantes. Parfois même plusieurs erreurs sur la même HH.

 

J'ai 700 games avec VictoriaMo lifetime, je trouverai pas autant d'erreurs sur un sample 70 fois plus gros.

 

 

Les 9 hhs en questions :

  Masquer le contenu

 

J'étais heureux du dénouement et tu viens de tout détruire :'(

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Il y a 2 heures, QhighFTW a écrit :

 

Quelques écarts ? Très vague... surtout quand celui-ci s appuie sur un faible échantillon..

 

Soyons clair la plus grande des interrogations (pour ma part) est justement sur le fait comment cela est humainement possible de tenir se rythme sur le long terme avec un tel niveau de réflexion sans JAMAIS tilter ! 

 

 

 

Après tout je manque peut être de discipline.. 

This ! D'où ma précédente intervention !

 

Il y a 16 heures, Nico2607 a écrit :

Bonjour @guignol

 

Pouvons-nous savoir comment avez-vous déterminé statistiquement qu'il n'y a pas de déviation par rapport à ses standards de jeu ? Idem pour les temps de réaction ?

 

Compte-tenu de la taille de l'échantillon ("seulement" plus de 400 expressos), j'ose espérer que vous avez procédé à des tests inférentiels pour comparer aux valeurs de votre base de donnée... Dans l'affirmative, lesquels ? Avez-vous également procédé à des calculs de taille d'effet ? En effet, dans l'hypothèse où vous auriez réalisé les tests statistiques inférentiels mentionnés précédemment, il est important de préciser qu'une p value peut ne pas être significative juste à cause de la taille de l’échantillon. Dans ce cas, la taille d'effet permet de le montrer.

 

Merci par avance pour les précisions que vous ne manquerez pas de nous apporter.

Il suffirait pourtant de faire un t-test (pour voir s'il y a une différence significative) et le calcul de la taille d'effet associée (pour connaître l'importance de cette différence). Allez @guignol, envoie moi les données concernant les temps de réaction, je te fais ça gratuitement !  :)

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Citation

Allez @guignol, envoie moi les données concernant les temps de réaction, je te fais ça gratuitement !

Prépare-toi à recevoir un .rar avec 300 .png des photos de Mik.22 chronomètre à la main derrière le bot qui vérifie les temps de réaction. #2018chezWinamax

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il y a une heure, RIP.fr a écrit :

Changement de pseudo, challenges basés sur le volume, format de jeu type expresso( good luck pour programmer un bot GTO en 8 handed ou tu va jouer des multiway 100BB deep) regs étrangers, etc... ...

Si on regarde bien tout est fait pour favoriser les bots et les triches en tout genre, c'est en amont qu'il faut lutter contre les bots...

Les rooms prennent les gens pour des cons...

 

Le problème étant sur les expressos essentiellement, pourquoi ne pas avoir un pseudo qui ne varie pas, que pour les expressos (admettons chaque joueur pourrait avoir un pseudo cash game/mtt, et un pseudo spécifique expressos qui ne change jamais). Ensuite les challenges, pourquoi ne tout simplement pas les supprimer et juste diminuer le rake. En plus de favoriser les bots, ces challenges forcent les joueurs à un comportement addictif et totalement antisociable. 

 

Voila et dernière chose pourquoi ne pas instaurer un expresso avec random prizepool mais surtout random nombre de joueurs à la table. Expressos qui varierai par exemple de 3 à 5 joueurs avec une augmentation des blinds un peu plus lente en fonction du nombre de joueurs.

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Il y a 2 heures, RIP.fr a écrit :

Changement de pseudo, challenges basés sur le volume, format de jeu type expresso( good luck pour programmer un bot GTO en 8 handed ou tu va jouer des multiway 100BB deep) regs étrangers, etc... ...

Si on regarde bien tout est fait pour favoriser les bots et les triches en tout genre, c'est en amont qu'il faut lutter contre les bots...

Les rooms prennent les gens pour des cons...

 

Changements de pseudo et tables incognito surtout

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Sérieux guignol se moque en publique là.

Le gars fait le taf mais il est ban quand même avec le rake qu il produit chez vous ?

Ou sont les preuves qu il est vraiment venu ?

Il a joué de la même façon mais ‘juste’ les timing changent.

Un vient l autre non du coup ils ne se connaissent pas.

On demande un peu d honnêteté merci.

Inb4 les gens sont satisfait du remboursement /thread closed.

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Votre service anti-fraude est une fraude winamax ! A un moment il va falloir qu'ils prennent leurs responsabilités.

On passe d'un extraterrestre le mois dernier (une petite erreur de temps en temps) à un reg moyen (au mieux) en juillet et vous n'avez rien vu. Pire même, vous le bannissez sur une très mauvaise raison alors que votre test effectué dans de bonnes conditions et surveillé par des personnes compétentes est infaillible.

 

Ironie du sort, l'autre vient chez vous en mode "sur un malentendu ça peut passer" et ressort avec sa bankroll, des vacances à Paris tout frais payé et un quasi bonus de 10k€ sur un run insane. Le pauvre twopandas va s'en vouloir toute sa vie de vous avoir surestimé.

 

 

 

 

 

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Il y a 23 heures, GeneralM a écrit :

On parle bien de 2 joueurs qui ne se sont jamais affrontés alors qu'ils jouent exclusivement le même format?

Ces joueurs se sont d’abord affrontés avant de se mettre d’accord sur des plages horaires distinctes, ceci étant favorisé par leurs créneaux horaires de résidence bien différents. Il est interdit de jouer aux mêmes horaires et de s’éviter, pas de s’organiser sur des plages horaires.

 

Il y a 22 heures, LeeHwak a écrit :

Qu'entendez vous par "score GTO" ? 

VictoriaMo a joue sous quel pseudo dans vos locaux ?

Il s’agit de l’écart d’EV en jetons entre nos décisions et la solution GTO calculée par un logiciel tiers, comme InstaGTO.

Nous confirmons que VictoriaMo / mr.GR33N13 a bien joué dans nos locaux sous le pseudo Mbappe77400.

 

Il y a 22 heures, Holalahola a écrit :

Avec la réponse de Guignol, le soucis n'est-il pas qu'on risque de se diriger comme dans le thread qu'un membre avait ouvert à propos d'une room .com qui l'avait exclu pour cause de "trop bon", et qui ne voulait conserver que les joueurs récréatifs.

N'est-ce pas non plus un risque à moyen terme ?

Il y a 20 heures, batmax a écrit :
  1. Le cas VictoriaMo peut inquiéter. Ce garçon est venu de l'autre bout du monde, vous a prouvé à peu de choses près qu'il était clean, et vous concluez cela en le bannissant ? Si demain, après 2 mois non stop sur Piosolver, je revenais aux tables crush tout ce beau monde - Quoique jouer GTO, ce n'est pas forcément crush -, je pourrais être banni sans vergogne par le service de sécurité de Winamax ? C'est tout de même angoissant, et j'ose croire que nous n'arriverons pas au niveau de ce qui est fait en paris sportifs. 
  2. Aujourd'hui, en dehors d'agir plus précocement et agressivement lorsqu'un cas douteux se présentera à vous, j'ai l'impression que rien ne va changer. On passe désormais d'une présomption d’innocence presque exagérée à une présomption de culpabilité, on vire quiconque sème le doute ? Et vous ne déployez pas de nouveaux moyens de lutte ? Des moyens techniques, informatiques ? Je ne suis pas spécialiste, mais ça laisse dans l'inconfort.

 

Bannir des joueurs légitimes est effectivement un risque, mais que nous acceptons désormais de prendre au regard des enjeux liés aux sujets de l’intégrité. Notre politique de lutte contre la triche est désormais préventive : nous estimons que c’est la meilleure réponse pour garantir un environnement sécurisé et lutter contre les bots ou les logiciels d’aide de prise à la décision. Si d’aventure certains joueurs légitimes venaient à en pâtir, nous nous en excusons à l’avance.

 

Il y a 21 heures, Encre a écrit :

3) Son compte est suspendu, mais lui avez vous donné le droit d'en ouvrir un second? Si ce n'est pas le cas, comment comptez-vous vérifier qu'il respecte ce qui a été convenu?

4) Quels outils comptez-vous mettre en place pour réguler les bots sur votre room à l'avenir?

5) J'aimerais un rendu public de toutes les mains jouées par VictoriaMo durant cette session, et le détail de vos analyses.

Ce joueur n’a bien entendu plus le droit ni la possibilité de jouer sur Winamax, les comptes de joueur étant nominatifs.

Pour des questions de sécurité et de confidentialité, nous ne pouvons pas répondre en détail.

Pour ces affaires, nous estimons faire preuve d’un maximum de transparence dans la limite du possible. Nous ne pouvons donc pas divulguer d’informations privées, ce qui ouvrirait de plus la possibilité d’avoir de nouvelles requêtes sur d’autres joueurs ultérieurement.

 

Il y a 20 heures, LeeHwak a écrit :

Comment ca reste largement meilleur que les autres reguliers du format ?

Car il y'a 1 mois tu nous disais qu'il y'avait des regs bien meilleurs car ils avaient un % d'ITM plus élevé. 

Avez vous run ses mains sur un logiciel GTO et celles de tous les autres regs pour parvenir a cette conclusion ? 

Avez vous run ses mains tout court jouees pre et post session chez vous sur un logiciel GTO comme skier en les comparant?

VictoriaMo / mr.GR33N13 a joué entre 0,3 et 0,6 secondes plus rapidement que dans ses standards habituels dans des situations préflop et postflop. Nous avons d’autre part analysé les décisions de ses sessions habituelles et de ses sessions filmées avec l’aide de solvers GTO. Nous avons également analysé celles des meilleurs joueurs de ses limites. Il reste meilleur que les autres reguliers concernant la distance de ses décisions par rapport au GTO, comme l'a souligné @batmax, ce qui ne signifie pas qu’il est le meilleur régulier de la limite pour autant. Un joueur capable de s’adapter et de dévier du GTO pour mieux exploiter les erreurs d’un adversaire aura normalement un pourcentage d’ITM supérieur.

 

Il y a 20 heures, batmax a écrit :

 En ce qui concerne l'enveloppe remboursement qui semble réservée, sur quoi va-t-elle se baser ? Quel sera le montant total du remboursement du préjudice subi par les grinders, et comment cette enveloppe sera ventilée ? 

Nous appliquons la même politique de remboursement pour cette affaire que d’habitude.

 

Il y a 8 heures, JAX a écrit :

loldrapo.png.89a2eef768c90f7b201f49f008f5e8b8.png

Pourquoi une mise moyenne aussi basse alors qu'il a joué à des heures de plus grande affluence qu'habituellement ?

Il a joué des Expresso à 1 € pour configurer ses tables et son installation de jeu. Par manque de trafic, nous lui avons également demandé de compléter avec des Expresso à 50 € à un moment.

Par souci de lisibilité, notre réponse aux hand histories citées par @JAX fera l'objet d'un post distinct.

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il y a 7 minutes, guignol a écrit :

Nous avons également analysé celles des meilleurs joueurs de ses limites. Il reste meilleur que les autres reguliers concernant la distance de ses décisions par rapport au GTO, comme l'a souligné @batmax, ce qui ne signifie pas qu’il est le meilleur régulier de la limite pour autant.

Pas intéressant comme argument, il pourrait y'avoir un mec bien plus proche du GTO vs regs dans le field, que Mbappe aurait toujours un meilleur score.

Si t'as 1 fish par table et que tu joues GTO contre le reg et le fish, pas dur de dépasser le score de l'autre reg qui joue GTO vs reg et full exploit vs fishs.

 

Puis bon quand tu t'appelles Mbappe77400 que tu sors de nulle part, y'a moyen que tes tables soient un peu plus compliqué et que tu sois donc obligé de jouer plus souvent GTO.

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il y a 36 minutes, guignol a écrit :

 

VictoriaMo / mr.GR33N13 a joué entre 0,3 et 0,6 secondes plus rapidement que dans ses standards habituels dans des situations préflop et postflop. Nous avons d’autre part analysé les décisions de ses sessions habituelles et de ses sessions filmées avec l’aide de solvers GTO. Nous avons également analysé celles des meilleurs joueurs de ses limites. Il reste meilleur que les autres reguliers concernant la distance de ses décisions par rapport au GTO, comme l'a souligné @batmax, ce qui ne signifie pas qu’il est le meilleur régulier de la limite pour autant. Un joueur capable de s’adapter et de dévier du GTO pour mieux exploiter les erreurs d’un adversaire aura normalement un pourcentage d’ITM supérieur.

 

Petite piste d'étude pour vos prochains cas :

La plupart des logiciels GTO based comme le bot Libratus ou le logiciel instaGTO que visiblement vous avez utilisé pour analyser les plays de VictoriaMo fonctionnent de la manière suivante :

- Pour les décisions preflop et flop : utilisation d'un cloud dans lequel des solutions ont été précalculées. La prise d'une décision preflop ou flop est donc relativement rapide. Il suffit simplement d'aller chercher la solution stockée sur le cloud.

- Pour les décisions turn : calcul "à la volée" de la stratégie. Il est en effet beaucoup plus compliqué d'avoir des solutions précalculées pour toutes les turn car cela demanderait infiniment plus d'espace de stockage. La prise de décision turn est donc significativement plus longue car le solver doit calculer l'équilibre en considérant toutes les rivers possible X toutes les actions possibles.

- Pour les décisions river : calcul "à la volée" de la stratégie comme pour la turn. En revanche le calcul devrait être plus rapide puisqu'il il est plus simple de résoudre un équilibre de Nash à la river qu'à la turn.

 

La conséquence ? Un utilisateur utilisant un bot ou une aide à la décision basée sur du GTO devrait avoir des patterns de temps de réactions atypiques du style : 

TR Turn > TR River > TR Flop & Preflop

 

D'autres patterns devraient également apparaître comme des temps de réaction plus longs lorsque l'arbre est plus grand. Typiquement, dans une situation 25bb deep, limp preflop et check/check au flop, le temps de décision risque d'être plus long que d'habitude. Je ne pense pas que ce soit spécialement le cas chez un humain sans aide.

 

Ces prédictions sont loin d'être sûres à 100%, ce sont simplement des hypothèses. Je peux me tromper sur l'architecture des logiciels utilisés (des architectures plutôt orientés Deep Learning n'aurait pas forcément ces patterns là). Les créateurs des logiciels ont également pu essayer de minimiser ces différences en paramétrant des calculs à la turn beaucoup moins précis par exemple pour gagner en rapidité (NB : ce genre d'imprécisions peut d'ailleurs être à l'origine d'écarts à la GTO dans vos analyses).

 

Cependant, si je faisais partie d'une équipe de détection de bots, je pense que je m'intéresserais de très près aux patterns de timings des comptes suspectés en comparant à la population globale et en insistant entre les différences flop et turn.

Edited by Pad

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il y a 13 minutes, Pad a écrit :

La conséquence ? Un utilisateur utilisant un bot ou une aide à la décision basée sur du GTO devrait avoir des patterns de temps de réactions atypiques du style : 

TR Turn > TR River > TR Flop & Preflop

Quasi certains que le pattern soit le même chez les humains. La turn demande bien plus de temps de réflexion pour nous aussi.

Par contre le fait qu'il soit en avance sur ses décisions par rapport à d'habitude, c'est possiblement du au fait qu'il n'ai pas à attendre le calcul de son assistant.

Edited by arby

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Bravo donc à VictoriaMo!

 

Pourra-t-on inviter à CPradio ce génie du jeu qui a l'un des meilleurs scores GTO sans aide mais ne joue pas exploitant contre les fish?

Je serais assez intéressé de comprendre les motivations et l'état d'esprit du RainMan de notre discipline.

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Spoiler

 

turncallol.png.472fdd09d08fc81aaa2ea9d28a3c780b.png

Skier ou InstaGTO shove tout le temps turn.

 

  • Selon InstaGTO, il faut shove 93% du temps turn. 

 

Spoiler

 

ggMbappe.png.7cc0cf1867a88a574e17586519996a5f.png

No comment.

 

  • Selon InstaGTO, il doit effectivement bet river quasiment 100% du temps river.

 

Spoiler

 

flopcallmaisouiiiiiii.png.44c55ef6b9df7c27b558cdcb75ca9aee.png

Y'a pas mon sizing d'iso sous skier, mais ça raise toujours flop chez vilain.

 

  • Selon InstaGTO, il faut raise environ 80% du temps ici au flop.

 

Spoiler

 

etonnant.png.ba43f0c6d1bb8bd5565c4528af43e9e3.png

Imo sous son ancien pseudo vous trouverez pas de sizing 5.5bb 21bb deep ou aux alentours. Ce sera 3, 4.5 ou 6.5.

Ça a pas trop l'air d'être un check river, mais bon son randomizer est très tombé bas j'imagine.

 

  • Ce sizing est fréquent chez lui, il l'a même déjà utilisé contre toi avec une profondeur similaire. Selon InstaGTO, c'est plutôt un bet river, mais on doit tout de même check 1/3 du temps.

 

Spoiler

 

OuiVictoriaOui.png.0a8adcac2d6e551cdebb6c5968378656.png

(Mbappe77400 = BTN avec AJs)

lol sizing flop, lol reshove, gg wp sir.

 

  • Selon InstaGTO, il faut shove dans ce spot environ 40%.

 

Spoiler

 

callpreMAISOUI.png.6da0f03581bf3160b332f68eaa8ddd57.png

(Mbappe77400 = BB avec A9o)

Oui bah oui on rate même le shove le plus facile du monde. GG BRO TU CONNAIS MÊME PAS TES RANGES PRÉ.

 

  • Il a déjà utilisé cette line avec cette main et cette profondeur dans ce spot par le passé.

 

Spoiler

 

100pourcentcheckriverkthxbye.png.85ce743ff949e6fd0cba71577a3f08f5.png

(Mbappe77400 = SB avec K9o)

Bon bah c'était un check 100% river, pas grave, tiens voila ta bankroll et tes miles.

 

  • Selon InstaGTO, il faut check environ 30% du temps.

 

Spoiler

 

randomizeurtombersur2pourcent.png.40e11d9865fe459b84e77f678a5fc027.png

(Mbappe77400 = SB avec K8s)

Son randomizer est tombé sur 2% j'imagine.

 

  • Selon InstaGTO, il faut call 30% du temps.
Spoiler

 

exploitIguess.png.d946bcdf32340033eb3f8a4eed8308e9.png

(Mbappe77400 = BB avec Q8o)

Oh oui le double check back, epic !

 

  • Selon InstaGTO, il ne faut quasiment jamais double check back.
Edited by guignol

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