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batmax

[Fraude] : Affaire Twopandas/VictoriaMo : Action collective constituée, plus de 20 joueurs engagé

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Il y a 3 heures, lolololol a écrit :

C'est marrant mais encore un qui dénigre mais qui n'a aucune idée de quoi je parle et qui n'apporte rien à la réflexion. 

Et tkt pas, ma compréhension du jeu est justement très élevé. Et encore plus celle de la variance depuis 15 ans. 

On dis que le niveau de QI dans le monde diminue d'année en année et ça se vérifie. 

Les manipulations en tout genre ont de beaux jours devant elles. 

Reconnu kikoolol

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Le Point a écrit :

"Deux joueurs empochent 150 000 euros par mois en jouant au poker sur Internet"

pourtant l'accusateur avait modifié son titre ici sous la pression de Wina... Les journalistes du Point ca les dérangerait pas de vérifier un minimum les chiffres...

Y'a un amalgame de ouf faut rappeler que les mecs sont toujours innocents jusqu'a preuve du contraire et vous etes des regfish broke qui savent que chouiner. 

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Voici la phrase qui introduit l'article écrit par le journaliste  stagiaire Alexis Laipsker dans Le Point. 

Sans faire injure à Batmax l'auteur du thread, ce montant de 150k par mois demande encore à être prouvé (Winamax parle de 700k au total pour les 2 comptes)  , MAIS  le stagiaire en a fait une information. On sent qu'il voulait faire le buzz quitte à dire des choses non  vérifiées.

 

EDIT : Il vient de modifier son article et à remplacer 150k par 20k 

 

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Les réactions ne se font pas attendre sur les réseaux sociaux une tonne de récréatifs qui nous expliquent ne pas être surpris car tous les sites de poker sont truqués etc...

Si certains pensent que ce genre d'article  vont faire bouger les choses je pense qu'ils se trompent  , ok Winamax sera + vigilant par contre vous allez sentir la baisse de joueurs aux tables, qui auront perdu confiance ds ts les sites de poker en ligne.

C'est terrible qu'un tel article soit écrit par quelqu'un qui a travaillé autant d'année ds l'industrie du poker , pour maintenant essayer de détruire cette industrie.

Félicitations Mr le stagiaire Alexis Laipsker.

 

 

 

 

 

Edited by Sou33

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Quelques réflexions...

 

Bots et Aides à la décision

Je pense que tout le monde a bien compris que dans cette affaire, les joueurs ne sont pas accusés d'être des bots mais plutôt d'utiliser des logiciels d'aide à la décision. Dans sa forme la plus développée, voici comment de tels logiciels pourraient fonctionner :

- Des solutions GTO pré-calculées sont stockées sur un serveur distant

- Le logiciel identifie en temps réel une situation (les cartes du joueur, la position, les stacks, les actions adverses etc.) puis récupère sur le serveur distant la stratégie adéquate correspondant à cette situation

- Le logiciel indique ensuite au joueur l'action qu'il doit réaliser. Sur cette dernière étape, nous ne pouvons que faire des suppositions. Une solution pourrait être d'indiquer vocalement l'action à réaliser. Cependant cette solution ne me paraît pas très adaptée lorsque le joueur joue plusieurs tables. Une seconde solution, beaucoup plus ergonomique, serait de fonctionner comme un HUD. Nous sommes tous habitué à avoir via le HUD des statistiques en temps réel sur l'adversaire, et ce directement sur la table en question. Imaginez maintenant que plutôt que d'afficher des stats, des indications stratégiques soient affichés telles que : "BET 125". Le joueur n'aurait plus qu'à bêtement suivre les indications.

 

PS : Une chose importante à noter. Lorsqu'une room demande à un joueur de se filmer en jouant, je vois personnellement énormément de façon de "berner" la room. Par exemple, avec OBS (logiciel très utilisé pour réaliser des vidéos de coaching ou pour twitcher), il est très facile de configurer l'enregistrement de tables de poker sans que les infos du HUD soient enregistrés. On peut donc facilement enregistrer une session, en intégrant la webcam, les tables de poker, la souris mais pas les infos affichées par le logiciel de triche.

 

Donc en gros, je dois me méfier quand je joue en ligne, il pourrait y avoir des bots ?

La controverse actuelle lancée par batmax a de nombreux effets bénéfiques : cela devrait notamment permettre d'inciter Winamax et les autres rooms à repenser et améliorer leur politique de lutte anti-bots. Cependant elle a aussi des effets très néfastes regrettables. Dans mon entourage, plusieurs personnes m'ont émis leur inquiétude vis à vis de cette polémique. Pourtant ces personnes jouent habituellement des petits buy-ins, ils ne sont en aucun cas impactés par ce genre de problème. Les plus hautes limites sont potentiellement menacées (voir paragraphe suivant), mais il faut que les joueurs non professionnels se rassurent : la probabilité qu'ils soient eux-mêmes impactés par ce problème est extrêmement infime.

D'ailleurs, je pense que si il y a une menace, elle s'adresse uniquement aux joueurs professionnels. Ce sont eux qui pourraient être les plus impactés.

 

Le poker en ligne menacé ?

Ce genre de logiciel met-il en péril l'avenir du poker en ligne ? Faut-il s'en inquiéter ?

Oui, il faut s'en inquiéter et il est impératif que les rooms soient extrêmement vigilantes à ce problème. Cependant, il me semble primordial de souligner quelque chose : ceci n'est pas nouveau ! En lisant le thread, j'ai vraiment l'impression que beaucoup de joueurs découvrent pour la 1ère fois la problématique des bots et pensent que ça y est, la fin est proche. Si c'est le cas, vous avez vécu dans une grotte depuis de nombreuses années !!!

Les résolutions GTO existent depuis longtemps. La première fois que j'en ai entendu parlé, c'était aux alentours de 2012 lors de la sortie de l'ebook de Will Tipton. Je suppose qu'elles remontent en réalité à quelque chose comme 2010. En tout cas en 2012, déjà de nombreuses voix s'inquiétaient de l'impact négatif que peuvent avoir la sortie de telles solutions, notamment la possibilité de les utiliser pour fabriquer des bots ou des aides à la décision. Puis en 2014, la controverse sur le logiciel d'aide à la décision de skier a éclaté. Les joueurs utilisant son logiciel ont explosé tous les réguliers en HUSNG hautes limites et de nombreux joueurs ont émis l'idée que cela marquait le début de la fin du poker en ligne. Son logiciel a été interdit et 4 ans plus tard, les HUSNGs ne sont toujours pas morts et les Spins (format très semblable) ont même explosé le traffic.

Je ne pense donc pas que l'avenir proche du poker en ligne soit directement menacé, cependant les rooms doivent obligatoirement s'armer lourdement contre ce type de triche.

 

Lutter contre ce fléau

Comment lutter contre ce type de triche ? Il est selon moi primordial dans un premier temps de s'expertiser sur le sujet. Pour lutter contre une technologie, il faut déjà parfaitement maîtriser ces technologies. Batmax a brillamment donné un premier exemple de méthodologie permettant d'identifier les tricheurs. Il s'agit selon moi ici simplement d'une petite illustration de ce qui peut être fait. Des analyses infiniment plus approfondies peuvent être réalisées surtout lorsque l'on possède l'ensemble des HH et showdowns des joueurs. Par exemple, batmax a uniquement utilisé une mesure de distance au GTO en se basant sur l'EV des plays. Il est également possible d'utiliser une autre mesure de distance : les fréquences. Une analyse approfondie et minutieuse des fréquences peut se révéler être un outil extrêmement puissant pour mettre en lumière des anomalies.

PS : même si des analyses très approfondies peuvent être faites, il est également très facile de se planter lourdement en interprétant mal les choses. Le NLHE n'est toujours pas résolu. Toutes les solutions GTO existant sur le marché sont du "pseudo-GTO" car elles ont été calculées en faisant des abstractions plus ou moins importantes. Dans une même situation, 2 solutions "GTO" peuvent donner des stratégies très différentes selon comment elles ont été configurées. On ne peut actuellement pas connaître exactement à quel point un joueur est proche du GTO. On peut uniquement déterminer si il est proche de la solution pseudo-GTO à laquelle on le compare.

Edited by Pad

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Quel que soit le résultat des investigations menées par Winamax, il faut regarder les choses en face. Soit Winamax dit qu'il y a seulement 2 bots détectés et qu'il les exclut. Ensuite qui va savoir si Winamax va renforcer sa sécurité, car les joueurs qui possèdent un bot peuvent créer des comptes à l'infini avec des amis, des gens de leur famille, etc. La confiance en winamax est morte et mis à part la création d'un nouveau logiciel et contrôlé par des spécialistes en sécurité informatique, c'est le seul moyen de redonner confiance aux joueurs. 

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il y a une heure, Sou33 a écrit :

 

image.png.c95c86bb5736350e3a164da4c2f2b180.png

 

Voici la phrase qui introduit l'article écrit par le journaliste  stagiaire Alexis Laipsker dans Le Point. 

Sans faire injure à Batmax l'auteur du thread, ce montant de 150k par mois demande encore à être prouvé (Winamax parle de 700k au total pour les 2 comptes)  , MAIS  le stagiaire en a fait une information. On sent qu'il voulait faire le buzz quitte à dire des choses non  vérifiées.

 

EDIT : Il vient de modifier son article et à remplacer 150k par 20k 

 

image.png.df2d42306e4eaed3bb274ca4d6eb13de.png

 

 

 

 

 

 

 

 

T'as lu l'article non encore modifié?

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il y a 12 minutes, 22tabo22 a écrit :

Quel que soit le résultat des investigations menées par Winamax, il faut regarder les choses en face. Soit Winamax dit qu'il y a seulement 2 bots détectés et qu'il les exclut. Ensuite qui va savoir si Winamax va renforcer sa sécurité, car les joueurs qui possèdent un bot peuvent créer des comptes à l'infini avec des amis, des gens de leur famille, etc. La confiance en winamax est morte et mis à part la création d'un nouveau logiciel et contrôlé par des spécialistes en sécurité informatique, c'est le seul moyen de redonner confiance aux joueurs. 

Ils devraient interdire purement et simplement tout logiciel sans exception et avoir un accès permanent aux données de tout pc connecté si ils voulaient être crédibles à 100%.

Je suis toujours parti du principe que d'utiliser un tracker est illégitime quant on considère que tout le monde n'y a pas accès. J'en utilise mais je trouverai ça légitime que ça soit interdis parce que c'est une aide qui permet de se rapprocher d'un bot GTO. Même si évidement on ne parle plus beaucoup de compétence avec ce dernier. 

Mais encore une fois, ça serai un soucis de rentrée d'argent pour eux vu que ça engendrerait une diminution de volume conséquente. Donc pourquoi s'enm**der. Les sites font ce qu'ils veulent, l'argel s'en care complet vu qu'ils ne sont là que pour rendre légitimes les impôts et le prélèvement sur le rake au nom d'une soit disante protection (on a vu ça avec fulltilt à l'époque). 

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Sans tracker, aucun joueur ne pourrait plus se rendre compte des "irrégularités" d'autres joueurs, pas sûr que le remède soit si bénéfique que ça.

 

Il faut bien comprendre que dans ce cas il n'est pas question de trackers mais de logiciels qui font du screen-scraping (Capture de données d'écran en français) https://fr.wikipedia.org/wiki/Capture_de_données_d'écran

 

Un trackers donne la HH après la main jouée, un bot ne peut pas fonctionner avec des HH ainsi produites.

Un logiciel comme c'est peut-être le cas ici fonctionne avec du screen-scraping, récupérant à la volée toutes les infos disponibles à l'écran afin qu'il fonctionne en temps réel, le tout couplé à un autre soft pour le GTO.

 

En interdisant les trackers, tu prives les regs d'un outil et tu laissent les cheaters tranquilles et tu prives les joueurs de détecter les éventuels problèmes.

 

Tu dis que tout le monde n'a pas accès à un tracker, bien sûr que si, puisque c'est tout à fait légal les trackers sont dispo à ceux qui veulent en installer un, et il y en a des gratuits.

Un outil de screenscraping, c'est une toute autre histoire, surtout couplé à du GTO, c'est plutôt du fait sur mesure ou vendu sous le manteau.

 

Concernant l'autre partie de ton message, c'est primordiale, même si il existe des solutions pour contourner, mais ça devrait déjà être la base.

 

Edited by Holalahola

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Il suffit de l'acheter dans la boutique winamax avec des miles.

Tracker qui ne sert à rien pour une grande majorité des joueurs puisqu''ils ne font pas l'effort de fouiller en profondeur les statistiques utiles du tracker et de modifier leur jeu en conséquence.

 

Edited by Fuck Bill2

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il y a 3 minutes, olbatar a écrit :

Il y a aussi la solution de galfond qui interdit le hud en jeu mais autorise l’analyse de hh via le tracker a posteriori

C'est plus a ça que je pensais justement. C'est le cas pour pas mal de logiciels interdis d'ailleurs. J'ai jamais compris que le tracker soit autorisé. Mais ça s'explique uniquement par le fait que ça permet de multitabler de façon efficace donc c'est purement une politique financière. 

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Sujet épineux

Pour l'instant le meilleur moyen de lutter contre les bots restent le signalement par les joueurs et la réactivité de la room en question quant aux prises de 'sanctions'.? Ce qui fait surtout peur, c'est que pour bannir ces formes de triches, les rooms devraient avoir accès à tout les programmes en arrière plans des utilisateurs ce qui s'apparenterait à un cheval de troie (exemple un peu tordu n'étant pas expert en informatique). En omettant que les tricheurs utilisent d'autres ordinateurs avec des connexions/VPN diverses ce qui compliquent encore le travail de sécurité.

Pour finir je déplore le manque de réactivité et de communication de la part de Winamax car la situation a trop durée. Quelqu’un a proposé de pouvoir signalé les suspects facilement et cela me semble une bonne idée pour commencer.

Edited by roupadi

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Les gens trouveront toujours un moyen de contourner les détections, que ce soit via un autre poste et/ou une autre ip.

Lutter efficacement contre le screen scraping me semble être une première étape intéressante : mises à jours graphiques régulières, voire changement de graphismes de table/cartes aléatoires toutes les heures etc...

Après si winamax commençait à faire en sorte d'être capable de détecter les tâches en arrière plan ça serait déjà un gros premier pas.

Edited by Isendir1

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Il y a 20 heures, Holalahola a écrit :

 

J'ai jamais pensé que les bot gto étaient liés aux trackers, je dis juste que si tu interdis tout logiciel fonctionnant avec le soft avec une sécurité avancé qui permet un accès aux données du pc, tu élimines, sauf hacker de malade, les possibilités de cheat. 

J'ajoute à ça que justement, on trouverai beaucoup plus facilement les bots parce que sans tracker, c'est impossible de ne pas faire un nombre significatif d'erreur même en étant le plus gros génie du jeu ! Donc les bots serraient 10 fois plus facilement repérables. 

Un tracker c'est une aide trop significative pour le jeu. D'analyser un joueur et ses tendance est une compétence que le tracker fait en grande partie pour toi sur un nombre significatif de mains. Si on prend en plus en compte que sur wina on peut changer de pseudos tout les 6 mois, c'est encore plus abusé de donner accès aux trackers. Celui qui ne veux pas changer de pseudo serra largement desaventagé. 

Encore une fois c'est mon avis mais je pense que ça serrai bénéfique pour le poker de supprimer l'accès aux trackers en jeu. 

Edited by Holalahola
quote (lisibilité)

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il y a 26 minutes, lolololol a écrit :

 

Je suis toujours parti du principe que d'utiliser un tracker est illégitime quant on considère que tout le monde n'y a pas accès. J'en utilise mais je trouverai ça légitime que ça soit interdis parce que c'est une aide qui permet de se rapprocher d'un bot GTO. Même si évidement on ne parle plus beaucoup de compétence avec ce dernier. 

 

Le fameux tracker qui te permet de jouer GTO...

C'est exactement l'inverse en fait vu qu'un tracker sert a jouer exploitant...

Continue de t'afficher...

 

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il y a 7 minutes, Isendir1 a écrit :

Les gens trouveront toujours un moyen de contourner les détections, que ce soit via un autre poste et/ou une autre ip.

Lutter efficacement contre le screen scraping me semble être une première étape intéressante : mises à jours graphiques régulières, voire changement de graphismes de table/cartes aléatoires toutes les heures etc...

Après si winamax commençait à faire en sorte d'être capable de détecter les tâches en arrière plan ça serait déjà un gros premier pas.

 @CoderMaster l'avait expliqué il me semble, il est potentiellement possible de récupérer les infos directement en mémoire, sans avoir besoin de screenscraping.

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il y a 6 minutes, olbatar a écrit :

Il y a aussi la solution de galfond qui interdit le hud en jeu mais autorise l’analyse de hh via le tracker a posteriori

C'est ce que j'allais écrire, il explique les raisons dans son article:

https://www.runitonce.eu/news/2-laying-the-groundwork/

En gros, il dit que c'est principalement pour préserver l'écosystème et le bumhunting, toutes les tables seront également incognito.

Ca c'est la version officiel, maintenant on peut également penser qu'officieusement c'est un moyen de pouvoir détecter plus facilement si le joueur utilise un soft tiers pendant qu'il joue? On sait tous que Galfond est loin d'être un idiot pour se lancer dans la création d'un site sans avoir réfléchis à cette problématique, surtout dans le contexte actuel du poker en ligne.

A t'il créer un soft invulnérable? Est ce possible? Là est la question...

D'ailleurs il en parle ici:

 

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il y a 8 minutes, roupadi a écrit :

Sujet épineux

Pour l'instant le meilleur moyen de lutter contre les bots restent le signalement par les joueurs et la réactivité de la room en question quant aux prises de 'sanctions'.? Ce qui fait surtout peur, c'est que pour bannir ces formes de triches, les rooms devraient avoir accès à tout les programmes en arrière plans des utilisateurs ce qui s'apparenterait à un cheval de troie (exemple un peu tordu n'étant pas expert en informatique). En omettant que les tricheurs utilisent d'autres ordinateurs avec des connexions/VPN diverses ce qui compliquent encore le travail de sécurité.

Pour finir je déplore le manque de réactivité et de communication de la part de Winamax car la situation a trop durée. Quelqu’un a proposé de pouvoir signalé les suspects facilement et cela me semble une bonne idée pour commencer.

Je pense que si ils le voulaient vraiment, il y aurai des solutions. Mais ça leur coûterai cher et tant qu'ils avaient pas de soucis, ils en ont rien à faire. 

Au final je me dis que c'est pas compliqué de cheat sans se faire griller en intégrant quelques erreurs. Je suis même persuadé qu'un paquet de regs le font. Si tu connais bien le jeu, c'est pas trop dur de manipuler le tout. Vu que c'est toi et pas le bot qui clique. 

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il y a 28 minutes, lolololol a écrit :

J'ai jamais pensé que les bot gto étaient liés aux trackers,

J'avais bien compris.

Je faisais juste brièvement le distingo pour le lecteur en général qui ne connait pas forcément tout ça.

Déjà qu'on voit pas mal de confusions entre trackers, datamining partagé (ce sur quoi je suis absolument opposé là encore), sharkscope (je ne parle pas de leur HUD).

 

Autre solution alternative, un tracker incorporé au soft de la room, chacun étant libre de l'activer ou non et en interdisant tout autre outil dans ce cas.

Mais j'ai peur qu'avec cette solution il ne soit assez complet pour analyser finement les éventuels problèmes et repérer les cheaters.

 

Mais tout ceci est très room dépendant, à l'international il y a des rooms qui acceptent, d'autres non ou encore la solution listée par Galfond.

Edited by Holalahola

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Winamax : WAM vs CP XV
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