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grayha

Formation Trading

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Bonjour a tous,

 

Je m’intéresse pas mal au trading actuellement, je trade un peu les futurs sur le bitcoin mais j'aimerais aussi mis mettre sur les bourse classique. Je regarde pas mal de vidéo sur l'analyse chartiste et je voie qu'il y a beaucoup de formation payante dans ce domaine mais que va t'elles ?
Parce que si c'est pour payer plusieurs centaine € pour au final ne rien apprendre de plus que ce qu'on peut trouver gratuitement sur le net c'est pas vraiment intéressant ^^.

Du coup je voudrais savoir si vous connaissez de bonne formation au trading un peu comme avec le poker ou on pourrait suivre un trader sur une journée qui détaillerais le pourquoi du comment de ses positions.

merci

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Quitte a être un enc**é autant en être un rentable :D Plus sérieusement je penses que le trading est essentiel dans notre économie, ne serait-ce que pour avoir des prix qui ne fluctue pas trop a travers le monde. Alors bien sur il y a des dérives, des choses qu'il faudrait changer, réguler ect, mais je n'ai pas l'impression d’être le diable en personne quand j'essaie simplement de deviner la direction d'une courbe.
Et puis en parlant d'utilité des choses, le poker sa rapporte quoi a la société ? Allez jouer des tournois dans des pays ou le buy-in représente plusieurs fois le salaire moyen, sa pourrait être considéré comme de l'indéscence pour certain.
C'est surtout une question de point de vue.

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J'ai bien peur que ce soit comme les formations poker , beaucoup de scams avec des trucs hors de prix...

Pour avoir lu 2/3 sujets ici ou ailleurs , c'est pas garantie qu'un random puissent devenir vraiment EV+ meme en étant formé...

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il y a une grosse différence entre le poker et la bourse :
le poker est un jeu à somme négative (le rake), ce qui fait qu'en moyenne on perd de l'argent sauf à faire de gros efforts, alors qu'en bourse, en moyenne on en gagne sauf à faire des conneries.

 

Du coup, pourquoi vouloir s'aventurer sur les futures, le trading, où une énorme majorité des particuliers perdent de l'argent ?
L'immense majorité (la totalité ?) des formations que tu trouveras sont des scams.

Cadeau : je te donne la recette magique pour gagner en bourse :
- Ouvrir un PEA dans une banque en ligne
- Acheter un tracker World (Code CW8) à chaque fois que tu as du pognon en respectant les paliers des frais
- Ne pas vendre (ne pas tenter de faire du trading)

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Du coup, pourquoi vouloir s'aventurer sur les futures, le trading, où une énorme majorité des particuliers perdent de l'argent ?

On peut se faire la même réflexion par rapport au poker, dit-on pas que 90% des joueurs sont perdant ? Même si je conçois que au poker on peut choisir sa limite ce qui change un peu la donne.
J'ai un PEA mais c'est plus pour des placements a moyen-long terme. La c'est plutôt un loisir ou j'aimerais me perfectionner et je penses que comme tout "jeu" d'argent, le bankroll management reste primordial. J'ai gagné un petit billet sur binance pendant un tournoi qu'il organisait, et j'avoue j'ai surement chatté mais j'ai trouvé ça vraiment plaisant. Le fait d'analyser, d'anticiper, gérer sa BR, sa ma rappeler l’époque ou je bossais encore mon jeu au poker:ph34r:
Après je suis pas fou je vais pas mettre toute mes économie la dedans et lâcher mon boulot xD.

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+1 avec vingte. Mais probablement que le seul remède contre l'envie de s'essayer au trading à la maison c'est d'essayer et de perdre (ce qui arrivera avec une proba de 99%).

 

Mon très humble avis d'ancien financier: le chartisme est un scam qui sert à vendre des formations. Un truc qui permet toujours d'interpreter ce qu'on aurait du faire quand on regarde le cours de l'action après coup  (du style "t'"a vu; la ça se voit que le cours évolue dans un cannal haussier; puis il suffisait de revendre à la cassure vers le bas"). 

 

Ceci étant dit; tu ne va probablement pas écouter des random du CP qui te disent de passer ton chemin. Donc, voici quelques éléments:

 

- Les hedge funds de "stat arb" (= arbitrage statistique) ont une armée de Ph.D. en statistique qui mettent en place du trading automatique. Leur travail consiste à trouver des stratégies qui peuvent se programmer dans un PC qu'ils vont "backtester" (voir comment çà aurait marché dans le passé) et qu'ils vont mettre en production avec un certains degré d'aggressivité (= volume). Aujourd'hui sur les actions, dans une transaction sur le marché; un ordinateur est l'une des 2 contreparties (acheteur ou vendeur) dans plus de 50% des cas. Ces gens réfléchissent toute la journée à trouver des pattern qui vont marcher. Ils sont nombreux de ont bac+10 en math. Si tu veux être "un méchant" je te conseille plutot de rejoindre ces hedge fund et de gagner bcp de sous chez eux.

 

- Donc si ces histoires de canal haussier, de MACD et de stochastique qui est en divergence baissière avec le RSI (etc etc...) ça marchait; tous ces braves gens l'auraient déjà implémenté chez eux; et il y a longtemps que ça ne marcherait plus. La réalité c'est que les mouvements court terme de la bourse sont d'une énorme complexité et vont justement tromper les réactions du petit trader à la maison. Le petit trader maison c'est le fish de la table de poker... et ce même s'il a suivi des formations.

 

- Du coup pour ne pas être le fish, la solution est de parier sur la hausse de la bourse à long terme; ce que conseille Vingte en gros. 

- le bitcoin c'est une autre histoire. Le marché est probablement moins travaillé par une armée de Ph.D... ça je ne sais pas donc j'en parle pas. Ceci dit, si tu y crois, pourquoi ne pas être investi à long terme sur le bitcoin ?

Edited by Blackisto

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le bitcoin c'est une autre histoire. Le marché est probablement moins travaillé par une armée de Ph.D... ça je ne sais pas donc j'en parle pas. Ceci dit, si tu y crois, pourquoi ne pas être investi à long terme sur le bitcoin ?

Je suis investi dans le bitcoin sur le long terme bien sur, mon compte trading est indépendant de mes wallets. Je suis assez d'accord que dans la bourse classique avec les robots ultra performants et les pros derrières, sa doit être bien chaud d'avoir un edge au long terme. Bon après il y a aussi des robots sur les cryptos même si je penses qu'ils sont "moins" performants du a moins d'historique sur les cours des cryptos.
Avec les variation assez brutal des cryptos quand le trade est dans le bon sens c'est vite intéressant et puis quand on se plante on se repose sur ses stops.
Mais je suis d'accord que ce n'est pas de l'argent facile, et qu'il n'existe aucun algorithme ou indicateur pour prévoir le futur.
Je verrais bien peut-être que dans un an je serais broke, ev 0 ou en benef je sais pas ^^. Mais j'aurais pris du plaisir, c'est le principal pour une activité que je considère comme un loisir.
Et puis un peu de connaissance financière pris en route c'est jamais perdu ^^

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Le 09/05/2020 à 14:28, vingte ⭐⭐ a écrit :

........

- Acheter un tracker World (Code CW8) à chaque fois que tu as du pognon en respectant les paliers des frais
........

Tu peux détailler ca s'il te plait ?

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Dans ma banque, il y a :

2.5€ de frais si ordre inférieur à 500€
5€ si compris entre 500 et < 1000€
10€ si compris entre 1000€ et 3000€
un % si supérieur à 3000€.

-> Vaut mieux passer passer des achats de 499€ plutôt que de 501€, ou de 999€ plutôt que 1001€

C'est comme au poker, chaque petit edge est bon à prendre.

Si tu passes juste un achat par mois (exemple du tracker), ça te fait économiser 30€/60€ par an. Si tu fais plus d'opérations (achat de titre vif), ça peut faire une petite somme, qui est facilement économisable.

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Le 09/05/2020 à 14:28, Vingte a écrit :

il y a une grosse différence entre le poker et la bourse :
le poker est un jeu à somme négative (le rake), ce qui fait qu'en moyenne on perd de l'argent sauf à faire de gros efforts, alors qu'en bourse, en moyenne on en gagne sauf à faire des conneries.

 

Du coup, pourquoi vouloir s'aventurer sur les futures, le trading, où une énorme majorité des particuliers perdent de l'argent ?
L'immense majorité (la totalité ?) des formations que tu trouveras sont des scams.

Cadeau : je te donne la recette magique pour gagner en bourse :
- Ouvrir un PEA dans une banque en ligne
- Acheter un tracker World (Code CW8) à chaque fois que tu as du pognon en respectant les paliers des frais
- Ne pas vendre (ne pas tenter de faire du trading)

Ouais enfin je vois deux choses différentes, le trading peut être un jeu mais investir en bourse n'en n'est pas un. Si t'ouvre un pea c'est pas pour passer 15 ordres par jour et les frais d'ordre ou droit de garde sont aussi en comparaison du rake. L'analyse technique n'est pas une science par contre des formations sur l'analyse financière me semble indispensable pour se lancer. Si tu n'as aucune connaissance financière c'est au petit bonheur la chance. 

J'ai toujours privilégié de savoir lire les comptes que de savoir anticiper une courbe qui en soit n'a aucune certitude de se produire. Tellement de choses peuvent venir contredire une AT. C'est un outil pas une méthode.  

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Depuis les bots et algo ou et surtout la HF, je pense qu'il faut engager des sommes folles pour nous et que derrière tout est fait pour que tu manges donc mieux vaut s'abstenir. En plus vu le niveau de la bourse en ce moment alors qu'on vit la pire crise économique concrète, c'est pas du bonheur la chance sur un achat c'est du suicide dans 95% des cas. 

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Le 09/05/2020 à 14:28, Vingte a écrit :

il y a une grosse différence entre le poker et la bourse :
le poker est un jeu à somme négative (le rake), ce qui fait qu'en moyenne on perd de l'argent sauf à faire de gros efforts, alors qu'en bourse, en moyenne on en gagne sauf à faire des conneries.

 

Du coup, pourquoi vouloir s'aventurer sur les futures, le trading, où une énorme majorité des particuliers perdent de l'argent ?
L'immense majorité (la totalité ?) des formations que tu trouveras sont des scams.

Cadeau : je te donne la recette magique pour gagner en bourse :
- Ouvrir un PEA dans une banque en ligne
- Acheter un tracker World (Code CW8) à chaque fois que tu as du pognon en respectant les paliers des frais
- Ne pas vendre (ne pas tenter de faire du trading)

Tu es sur un seul tracker ou plusieurs vingte ?

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il y a 13 minutes, Frouza a écrit :

Tu es sur un seul tracker ou plusieurs vingte ?

J'ai 3 supports qui ont chacun leurs avantages/inconvénients : PEA, PEE, Assurance Vie :

- PEA, j'ai des actions (quasi que CAC40) en direct. 

- PEE, j'ai la chance qu'il y ait un tracker dans les 50 placements disponibles (SP500). C'est de loin le placement qui a le mieux performé sur les 2 dernières années sur les 50. 
- Assurance vie, j'ai 90% sur tracker World : 3/4 non hedgé = je me prends les variations euros / dollars - si l'euro se pète la gueule, je gagne du fric et vice-versa, 1/4 hedgé = elles sont annulées. Les 10% restant sur obligations High Yield.
 

Il y a plein de possibilités en terme de tracker comme les zones géographiques (World, Europe, Pays émergents, ...), les secteurs d'activité (IT, banque, énergie, etc)

J'étais investi un moment sur un tracker pays émergents, et j'ai vite dégagé ça en voyant qu'il y avait des conditions sur la taille de la boîte pour être prise en compte (en gros, quand la boîte marche fort, elle devient plus grosse et sort du tracker, donc il te reste que des trucs qui marchent mal.)

J'ai donc simplifié et j'ai 3 trackers (SP500, World non hedgé, World hedgé), mais qui sont hyper corrélés entre eux. A toi de voir entre World hedgé / non hedgé, CAC40, ou des trackers sectoriels (IT / énergie, luxe, etc) comment tu veux être investi.
Si c'était à refaire, je remplacerais juste mes actions du PEA par un tracker CAC40 (meilleure perf car mieux représenté en Luxe / moins consommateur de temps car pas besoin de le suivre / plus diversifié / moins tenté de vendre / frais faibles de 0.15% par an)

Si la question, c'est de s'assurer contre le défaut de l'émetteur, tu peux répartir entre les différents émetteurs : Amundi / Lyxor / BNP mais je pense que le jour où le système bancaire s'écroulera, on aura d'autres soucis à gérer.
Si c'est de diversifier, un tracker est déjà diversifié, et de toute façon, si un tracker fait -30%, il y a une cause et les autres vont pas faire +30%.

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Je connais pas grand chose à la bourse.

J'aimerais m'entrainer à shorter en prevision d'un coup sur 3 boites énormes courant 2022. facebook apple et sony.

Est ce que quelqu'un pourrait jeter les bases du shortage et de la gestion des risques.

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Il y a 8 heures, cb77 a écrit :

Est ce que quelqu'un pourrait jeter les bases du shortage et de la gestion des risques.

Shorter c'est de la m**de. Perte potentiel infinie, gain max 100%. La croissance du prix d'une action étant de nature exponentiel c'est toujours plus intéressant d'être long que short. Le pari est toalement asymétrique, 50% du temps tu x4, 50% du temps tu /4. Quitte à jouer au hasard, autant être toujours long. En étant investi plutôt qu'avoir une position à crédit tu peux laisser courir tes positions ad infinitum sans risque de liquidation. En débutant on se focalisent sur les shorts, parce qu'on se regrette de ne pas être entré dans le train quand il fallait, et pour se rattraper on espère profiter la baisse à venir. On imagine toujours cette baisse venir parce qu'on refuse d'envisager d'acheter au plus haut, pourtant un truc qui monte tout le temps est toujours au plus haut, et quand ça corrige le débutant n'achètent pas non plus, en espérant acheter encore plus bas, et quand ça va plus bas il se dit que c'est baissier, et regrette de ne ne pas avoir short...

 

 
 

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Ya moyen de gagner en bourse mais le plus dur c'est de skill up, par contre tu peux faire des simulations sur une période donnée afin de vérifier tes moves et ça c'est pas mal.

Pour moi c'est l'équivalent d'un jeu à méta qui réclame les mêmes qualité qu'un bon joueur de poker (technique, mental, gestion)

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Comme pour le poker, si ta strat ne fonctionne pas en play-money elle ne fonctionnera pas en vrai, mais ce n'est pas parce que ça fonctionne en play-money que tu sauras l'exécuter quand une part significative de ton pouvoir d'achat sera en jeu.

 

Les rétro tests permettent d'éliminer des strats inefficaces, mais n'apprennent pas le money management, ni la capacité d'exécution. 

 

Par capacité d'exécution j'entend la capacité d'appliquer la bonne décision en temps réel. Or on n'apprend à gérer ses émotions que si on les ressent d'abord, ce qui n'arrive qu'avec un enjeu significatif à risque.

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Le 28/07/2021 à 09:19, Gomjo a écrit :

Up, Je suis en Espagne et j'ai plusieurs potes qui se sont abonnés à la formation I am mastery academy à 150€/mois.

Ils ont des étoiles dans les yeux chaque fois qu'on en parle mais je suis dubitatif, ça pue le scam ce machin. Votre avis?

Aucun avis (je ne connais pas cette formation), cependant, dépenser 1800€ par an, lorsqu'on est débutant, me paraît très onéreux.

Le monde du trading est très similaire au monde du poker : on trouve d'excellents conseils gratuits et des formations payantes de très mauvaise qualité, on peut gagner sans savoir pourquoi/par chance/en ayant appliqué une mauvaise stratégie et on peut perdre temporairement en ayant appliqué une bonne stratégie.

 

Un joueur de poker correct aura de bonnes bases (gestion du risque = gestion de bankroll, résilience face au tilt ou face à l'euphorie, etc.), et comprend que, de même qu'aucun tracker ne vous livre une stratégie gagnante à tous les coups, aucun indicateur ne vous permet d'agir sur un marché en gagnant à tous les coups.

 

J'ai trouvé un avantage au trading par rapport au poker : on peut jouer aussi nit que l'on veut. Il n'y a pas de blinde à payer pour un trader lorsqu'il ne prend pas une nouvelle position.

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Le 29/07/2021 à 23:10, taamer a écrit :

Le monde du trading est très similaire au monde du poker : on trouve d'excellents conseils gratuits et des formations payantes de très mauvaise qualité.

Je suis d'accord avec toi sur ça mais pour moi qui suis un noob total en trading, je trouve qu'il est difficile de faire un tri parmi toutes les informations gratuites que l'on peut trouver.

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il y a 1 minute, Gomjo a écrit :

Je suis d'accord avec toi sur ça mais pour moi qui suis un noob total en trading, je trouve qu'il est difficile de faire un tri parmi toutes les informations gratuites que l'on peut trouver.

C'est vrai. De même qu'on peut avoir un excellent coach au poker qui préconise de jouer LAG, or si le style de l'élève est TAG ça va mal se passer. Le style de trading compte pour beaucoup dans l'apprentissage.

Parmi les conseils très simples pour apprendre à apprendre le trading : EmperorBTC sur twitter https://twitter.com/emperorbtc?lang=fr

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