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democrite

Comment devenir un coach balla ?

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il y a 17 minutes, bibiscus II a écrit :

En lisant ce qu'il dit, je comprends bien que son "data guy" analyse les mains et les tendances du field. Ca me parait super limite.

J'aime bien pads mais en effet, très malaisant et assez décevant pour le coup :(

 

il y a 17 minutes, bibiscus II a écrit :

me suis bien fais chi** à revoir tous ses interviews/podcasts/threads, mais j'ai pas grand chose à foutre depuis que je suis devenu un breakeven reg

PM j'te vend ma db spins stuv :ph34r:

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J’aimerais partager mon point de vue sur le déversement de haine qui traine en général sur ce forum peu importe les sujets. Personnellement, j’ai l’impression que cette haine est étroitement liée a un sentiment d’amertume/jalousie qui anime ceux qui ont le plus d’ego.

Alors certes notre communauté poker n’est pas épargnée par les scams (coaching), triches (bots) en tout genre. Et il y a des choses pas très éthiques qui s’y passent et heureusement que le CP est la pour mettre ca en avant, mais pour en revenir au problème des MDA, comme l’a dit Happy Soon, des choses limites de ce genre sont monnaie courante dans toutes les disciplines de haut niveau.

En 2020 au poker, pour atteindre ce haut niveau, il y a tout un tas de possibilités et d’outils a notre disposition pour rivaliser avec les meilleurs et c’est a la portée de tous. Maintenant c’est les plus travailleurs et malins qui vont en tirer le meilleur parti.

 

Le poker devient de plus en plus complet et compétitif et la seule réponse des mecs qui restent derriere a se tourner les pouces au lieu de se remettre en question, c’est de dire “Et regardez ce qu’il fait lui c’est pas très legal”.

 

Personnellement je pense que le problème est ailleurs, et il est plutôt d’ordre mental, comme la jalousie de voir son voisin réussir et ca c’est un comportement typiquement français (c’est tellement pas la meme mentalité au USA).

Peut être aussi la peur de sortir de sa zone de confort, ben oui pourquoi aller se faire chi** a apprendre une toute nouvelle stratégie et rejoindre une stable avec qui je vais devoir partager mes profits alors que j’imprime 10bb/100 tout seul de mon coté avec les doigts de pied en éventail.

Sauf qu’ils sentent que le vent tourne et qu’ils se font rattraper par des petits malins, bien plus travailleurs et disciplinés qu’eux. Je trouve ca trop facile de pointer du doigt ceux qui réussissent en allant chercher la petite bête alors que ca n’a pas lieu d’être.

Derriere cette réussite, il y a énormément de travail, de sacrifices qui ont été fait, comme dans toutes disciplines de haut niveau.

J’aimerais partager mon point de vue sur le déversement de haine qui traine en general sur ce forum peu importe les sujets. Personnellement, j’ai l’impression que cette haine est étroitement liée a un sentiment d’amertume/jalousie qui anime ceux qui ont le plus d’ego.

Alors certes notre communauté poker n’est pas épargnée par les scams (coaching), triches (bots) en tout genre et il y a des choses pas très éthiques qui s’y passent et heureusement que le CP est la pour mettre ca en avant.

 

Pour en revenir au problème des MDA, comme l’a dit Happy Soon, des choses limites de ce genre sont monnaie courante dans toutes les disciplines de haut niveau. En 2020 au poker, pour atteindre ce haut niveau, il y a tout un tas de possibilités et d’outils a notre disposition pour rivaliser avec les meilleurs et c’est a la portée de tous. Maintenant c’est les plus travailleurs et malins qui vont en tirer le meilleur parti.

 

Le poker devient de plus en plus complet et compétitif et la seule réponse des mecs qui restent derriere a se tourner les pouces au lieu de se remettre en question, c’est de dire “Et regardez ce qu’il fait lui c’est pas très legal”.

 

Personnellement je pense que le problème est ailleurs, et il est plutôt d’ordre mental, comme la jalousie de voir son voisin réussir et ca c’est un comportement typiquement français (c’est tellement pas la meme mentalité au USA).

Peut être aussi la peur de sortir de sa zone de confort, ben oui pourquoi aller se faire chi** a apprendre une toute nouvelle stratégie et rejoindre une stable avec qui je vais devoir partager mes profits alors que j’imprime 10bb/100 tout seul de mon coté avec les doigts de pied en éventail.

Sauf qu’ils sentent que le vent tourne et qu’ils se font rattraper par des petits malins, bien plus travailleurs et disciplinés qu’eux. Je trouve ca trop facile de pointer du doigt ceux qui réussissent en allant chercher la petite bête alors que ca n’a pas lieu d’être.

Derriere cette réussite, il y a énormément de travail, de sacrifices qui ont été fait, comme dans toute discipline de haut niveau.

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Sans parler de jalousie on peut pas juste dire que la triche c'est pas bien? Ok les pratiques douteuses sont répandues mais c'est pas pour autant qu'on doit etre obligé de les accepter ou pire, etre fiers de faire ca. Continuer à les dénoncer me semble tout à fait légitime. Je suis sur qu'il y a des regs très bons qui sont pas jaloux de qui que ce soit et qui pensent la même chose. Je suis convaincu que la majorité des joueurs n'ont pas recours à ce type de pratiques et s'en sortent très bien pour autant. Dénoncer les pratiques illégales c'est pas juste un truc de joueurs perdants ou dépassés. C'est juste une question d'éthique personelle

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Posted (edited)

C'est fou comme le contexte change tout. Quand j'ai créé mon blog (qui partait réellement d'une bonne intention, puisque même si ça paraît incroyable pour certains mon but principal était de partager et d'ajouter un plus de relationnel, quelque chose d'humain au poker, qui sans ça peut se résumer à une routine un peu fade "étude-grind-dodo"), on peut dire que j'ai été accueilli d'une bonne façon par la communauté. Au moment où j'ai évoqué l'analyse de pool et Hand2note, je ne me suis pas non plus fait incendier. J'accepte toutes les critiques sur le fait que notre méthode puisse être immorale, mais celles sur le fait que je suis sur le forum par pur cynisme je trouve ça totalement injustifié pour le coup. Si je pensais au fric avant tout je n'aurais jamais créé ce thread puisque depuis que je l'ai fait mon EV dans le pool que je joue a forcément baissé. Mais après tout les coups de pieds gratuits c'est un peu le folklore de ce forum et c'est + agréable à vivre quand on n'est que spectateur :)

 

Je comprends l'avis des gens ici et je pense avoir clairement exprimé mon point de vue. Imo, les C.G.U de la plupart des rooms concernant la prohibition de l'achat/partage de database est initialement faite pour protéger les joueurs individuellement, et pour éviter le ciblage. Target un joueur et acheter des hh spécifiquement sur lui, c'est moralement nul en effet. L'analyse de pool dans un contexte plus large pose selon moi moins de problèmes d'éthique. Le seul problème étant que c'est interdit par les rooms, donc ça reste formellement de la "triche".

Je quote ce qu'a dit Patrick, le frère de Nick sur ce sujet: "Ethics and terms of service overlap but they are not the same thing. ToS is just the site making whatever rules they think are best for the players and for their own profits. If it's against ToS on Stars to mine hands, but I never play on Stars, is that unethical? "

J'ai aussi vu la MDA être comparée à des RTAs. Imo on dérape complètement et ça n'a rien à voir. La principale différence étant que tu ne peux pas gagner en jouant face à une RTA, alors qu'à l'opposé mec qui utilise de la MDA et crée un canevas stratégique avec se laisse ouvert à toute sorte de counter-exploits.

 

Je pense avoir dit tout ce que je pensais sur le sujet, je sais que beaucoup de joueurs ne seront pas d'accord avec moi. Soit, contactez les rooms et essayez de bust la compagnie, mais sachez que si ça n'a pas déjà été fait, c'est sans doute parce que les rooms se sont rendues compte que c'était hors de contrôle et que ça faisait partie du processus naturel de l'évolution stratégique du poker. Le fait que Delmas utilise cette méthode aussi veut déjà dire beaucoup de choses, et encore une fois je ne donnerais pas de noms de joueurs FR qui font de la MDA mais je pense que beaucoup seraient surpris / déçus.

 

GL à tous

 

 

 

Edited by Hubert Bonisseur de la Bathe

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il y a 11 minutes, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

processus naturel de l'évolution stratégique du poker

OMG ! 
Marc Dutroux aussi apparemment c'est le processus naturel de l'évolution du cerveau de l'être humain

put**n sans déc'

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Posted (edited)

T'inquietes pas ca a déjà été fait. Y'a eu des hécatombes dans certains stables. Pas de raison que ce soit pas pareil pour tout le monde :)

 

e/ grosses failles dans ton post quand même. Déjà dire que c'est pour empecher de target un joueur précis c'est une invention très personelle. Perso j'trouve ca plus efficace de trovuer les leaks du field de randoms vu que c'est contre eux qu'on print plutot qu'un reg isolé contre qui je suis meme pas sur de jouer. Deuxiemement c'est pas que contre les tos de stars. 100% des cgu que j'ai dig mentionnent que c'est interdit. Troisèmement la comparaison avec les rta me semble tout à fait appropriée. C'est une pratique interdite mais que certaines rooms tolerent ou sont juste pas capables de détecter. Ca en fait pas quelque chose d'acceptable pour autant. Avoir une aide a la décision qui te dit quoi faire dans quel spot en utilisant les réponses d'un solver vs avoir une vidéo/coaching qui te dit quoi faire dans quel spot en utilisant les réponses trouvées via analyses de db partagées ca me semble tout à fait comparable. C'est un autre type d'aide à la décision basé sur une pratique illégale.

Edited by fredydruger

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Citation

Target un joueur et acheter des hh spécifiquement sur lui, c'est moralement nul en effet.

Je n'y connais rien en MDA et ma question est sans doute un peu bête, mais si on se procure des databases de centaines de millions de mains, pourquoi s'arrêter à une analyse globale du pool alors que l'on dispose potentiellement d'un nombre important de HH de regs que l'on joue régulièrement et que l'on peut donc facilement utiliser pour avoir un edge plus important sur eux ? Comment éviter le ciblage ? Où est la limite entre le moralement nul et le moralement acceptable ?

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il y a 35 minutes, bibiscus II a écrit :

lol, on pointe pas du doigt des gens qui réussissent, on  pointe du doigt des gens qui utilisent des procédés interdit.

normal.... on ne sait pas où ils sont  :rofl:

(enfin du moins pas ici :ninja:)

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il y a 33 minutes, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

Target un joueur et acheter des hh spécifiquement sur lui, c'est moralement nul en effet.

 

il y a 34 minutes, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

L'analyse de pool dans un contexte plus large pose selon moi moins de problèmes d'éthique.

D'ailleurs, je pense exactement comme toi sur ces deux points ! Mais c'est purement personnel et je peux comprendre que des personnes ne soient pas d'accord avec ça.

 

il y a 35 minutes, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

Le seul problème étant que c'est interdit par les rooms, donc ça reste formellement de la "triche".

Mais c'est là tout le problème et il n'est pas à prendre à la légère !

Si une room ne l'autorise pas alors on ne doit pas le faire, c'est aussi simple que ça. Si les CGU d'une room ne te conviennent pas alors ne joue pas dessus.

Mais, si les CGU d'une random room chinoise autorisait la MDA, je ne verrais aucun problème dans ta démarche ;)

 

Au pire, il faudrait demander aux rooms de changer leur CGU concernant la MDA et la pratique deviendrait totalement clean !

Le problème ici, c'est d'assumer une action qui est interdite...

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Il y a 2 heures, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

Je quote ce qu'a dit Patrick, le frère de Nick sur ce sujet: "Ethics and terms of service overlap but they are not the same thing. ToS is just the site making whatever rules they think are best for the players and for their own profits. If it's against ToS on Stars to mine hands, but I never play on Stars, is that unethical? "

Pas d'accord avec certaines de tes positions, notamment l'achat de hh ça me paraît absolument pas défendable. Par contre cette différence entre CGU et éthique ça me paraît assez central et j'ai l'impression que beaucoup d'intervenants dans ce thread sont pas mal à coté de la plaque car ils ne font pas la différence entre ces deux concepts. On est pas en train de faire un débat "Peut-on enfreindre les CGU ?" évidemment que non... Quand on parle d'éthique c'est tout de suite un peu plus complexe et moins binaire.

 

Par exemple, imaginons un joueur qui joue sur une room sans hand histories et dont les CGU ne mentionnent rien sur le datamining. Dans son cas, acheter des hh est-ce ok ? Regrouper des db de ses amis pour étudier les tendances général, est-ce ok ?

Mon avis sur ces questions n'est pas arrêté, c'est pour ça que je pose ça sous forme de question sans donner de réponse, ça me paraît plus complexe qu'en apparence et on sort un peu des raisonnement binaires triche/pas triche.

Edited by JeTapeSurDesBambous

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Posted (edited)

Si je devais donner mon avis et me positionner je dirais que : 

1) acheter des hh en masse 

2) collecter des db d'amis dans le but de cibler un adversaire précis

Ces deux choses ne sont pas éthiques et devraient être interdites dans les CGU.

En revanche :

3) collecter des db d'amis dans le but d'étudier les tendances générales

C'est ok d'un point de vue éthique cependant ça devrait être interdit dans les CGU afin de limiter les dérives. En effet ça me paraît compliqué d'autoriser cela et de savoir comment les données vont être utilisées, donc qu'une seule solution, interdire...

Maintenant quelle attitude avoir face à un joueur qui fait 1) ou 2) ? --> Le jeter au bûcher du CP. Que faire face à un joueur qui fait le 3) ? Tolérer...

C'est un peu comme traverser une rue déserte en dehors d'un passage piéton, c'est normal que ce soit interdit pour éviter les dérives et protéger les gens, mais si un flic te met une amende pour ça t'as le droit d'avoir bien le seum. Les règles sont les règles, mais parfois se servir de son cerveau pour nuancer c'est quand même pas mal :)

Edited by JeTapeSurDesBambous

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Il y a 4 heures, ALEX777 a écrit :

j'imagine à peu près les arguments qui font que tu soit contre et je respecte évidemment, mais sérieusement vu le paysage actuel du poker online il serait temps que toutes les rooms aillent dans ce sens, c'est déjà le cas et c'est franchement une très très bonne chose

Tu veux qu'on expose les arguments des 2 camps , histoire de démontrer que ceux qui défendent cette position sont totalement a coté de la plaque? 

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Hubert pose des +1 aux posts qui le taillent ou le traitent de tricheur, c'est très déstabilisant. Il se rend bien compte qu'il a déçu les copains et il voudrait sauver les meubles en envoyant de l'amour à gogo.

Voilà mon avis sur ce débat, n'hésitez à me MP si vous avez des questions.

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Posted (edited)

Vous semblez oublier que le poker est, au même titre que le football, le basketball, ou autres sports, une discipline ultra compétitive. De +, nous engageons, en plus de notre temps, notre argent.

Au football, l'antijeu et la simulation sont interdits. Ne s'agit-il pas des meilleurs armes des équipes qui ont dominés ce sport entre 2010 et 2020? (un peu moins maintenant avec liverpool <3 )

Vous pensez vraiment que les mecs (et la pour le coup, absolument tous) s’entraînent juste du point de vue technique, et qu'il n'y a pas pléthore d'adjoint chargés d'analyser parfaitement la stratégie adverse avant un match? Les équipes  equipées des meilleures technologies en la matiere n'ont elles pas egalement un net avantage strategique? n'est-ce pas la un parallèle pertinent?

Ai-je réellement besoin de parler de cyclisme, de natation, d’athlétisme, de Basketball, de hockey, de tennis?

on va vraiment tous se mettre au curling?

 

Des exemples comme ça on peut en citer des milliers (vraiment hein, des milliers et des milliers),  et cela concerne TOUT  les meilleurs de TOUTES les disciplines. Pourquoi cela serait différent dans le poker? Vous ne voyez pas ce jeu comme une discipline ultra compétitive au même titre que les sports "olympiques" que vous trouvez "nobles" et regardez chaque semaine? N'est ce pas strictement incohérent?

 Vous avez attendu le stream d'adrien delmas pour commencer a avoir des doutes sur le fait que les mecs du team, qui bossent ensemble depuis des années, share leur DB, tout comme tout les tops regs du .com avec leur groupe de travail etc?

 

Vous venez vraiment de découvrir que tout les meilleurs de toutes les disciplines compétitives emploient des stratégies optimisées, franchissant bien souvent des limites bien plus inquiétantes que du sharing de DB afin de pouvoir livrer la meilleur version d'eux même au moment opportun? et vraiment je ne parle pas que de poker mais aussi bien des sports, du monde de l'entreprise etc.? Vous croyez vraiment que ce monde est juste????????

Ce n'est pas éthique oui. L'ambition, dans sa définition la plus pure, l'est elle? Tant de posts pour en arriver a cette conclusion?

 

 

ok ça fait beaucoup de questions, et je n'ai pas la plume de batmax :x et je ne prend pas du tout parti, je suis vraiment partagé entre l’éthique et l'ambition justement. Dans quelle mesure peut on réellement concilier les deux? Ça me semble être une question bien plus pertinente que "lol why is life unfair?"

 honnêtement je vous aime vraiment (tous meme les troll), je trouve cette communeauté "intelligente", c'est pourquoi je suis étonné devant tant de "naïveté" (no offense!!! je vous trouve intelligent j'ai dit) <3

 

 

Edited by HAPPY SOON

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Posted (edited)

Pas vraiment de question à se poser, c'est interdit, il le fait, il est ban.

Un sportif se dope, il est pris, il est ban. 

On va en arriver au point ou à cause de la dérive de certains les trackers externes aux rooms vont être interdits.

Edited by EVcesar

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@HAPPY SOON

Si je suis ton raisonnement , les bots two pandas et victoria mo c'est des pure génies , ils ont poncé le field en coutournant les cgu ET en étant en avance sur le reste des joueurs en utilisant un puissant et élaboré strategeme leur permettant d'etre les meilleurs. On devrait vraiment meme les congratuler et leur donner une médaille.

Justifier la quete de perfectionnement et d'élitisme ne justifie pas nimporte quelle pratique. D'autant plus que c'est logiquement une lente glissade vers toujours d'autres procédés encore plus poussés évoluant au gré du temps et des technologies. 

Derniere chose , la comparaison entre une ambition légitime et l'avarice pure ne saurait etre pertinente.

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Posted (edited)
Il y a 5 heures, Oraclest a écrit :

 

C'est encore un expatrié vierge sans cerveau ça....

ça pullule ces derniers temps :ph34r:

Edited by I'll squeeze

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il y a 58 minutes, Valery a écrit :

Hubert pose des +1 aux posts qui le taillent ou le traitent de tricheur, c'est très déstabilisant. Il se rend bien compte qu'il a déçu les copains et il voudrait sauver les meubles en envoyant de l'amour à gogo.

Il a quand même -1 quand @Mayo69 l'a comparé à Marc Dutroux.  Le goudron sur les plumes svp , pas sur la tête :D.  

Ce n'est pas pour défendre la triche, un ban serait totalement mérité dans son cas, mais je suis d'accord avec @Hubert Bonisseur de la Bathe sur certains points. 

A mon avis , les rooms devrait soit interdire totalement la collecte de données , soit autoriser le MDA.  Sinon, on arrive à un système totalement hypocrite. Elles ne peuvent pas empêcher la mutualisation des datas , au mieux elles peuvent forcer les gens à rester discret.

La limite du licite est quand même floue , on le sent bien dans la rédaction des CGU.  Tous le monde partage plus ou moins des données dans les groupes de travail. C'est trop massif à partir de quand ?  J'ai le droit de partager 0, 10,100 hh?  Si je donne ma database à un coach pour analyse de mes leaks, je fraude ou pas ?  Si je trouve que les regs de ma database x/r 10,2% , j'ai le droit de commenter cette statistique avec mon groupe de travail ou pas ? 

En tant que petit grinder isolé, j'aimerai bien pouvoir garder mon trackeur et empêcher le MDA en même temps , mais dans le monde réel , ce n'est pas possible.  (A choisir, je garde le trackeur)  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 56 minutes, papalaquinte a écrit :

@HAPPY SOON

Si je suis ton raisonnement , les bots two pandas et victoria mo c'est des pure génies , ils ont poncé le field en coutournant les cgu ET en étant en avance sur le reste des joueurs en utilisant un puissant et élaboré strategeme leur permettant d'etre les meilleurs. On devrait vraiment meme les congratuler et leur donner une médaille.

Justifier la quete de perfectionnement et d'élitisme ne justifie pas nimporte quelle pratique. D'autant plus que c'est logiquement une lente glissade vers toujours d'autres procédés encore plus poussés évoluant au gré du temps et des technologies. 

Derniere chose , la comparaison entre une ambition légitime et l'avarice pure ne saurait etre pertinente.

Je l'attendais celle la! très original :D

ça n'a juste rien a voir.

analyser des hh , puis a l'aide d'un solveur ou simplement de notre cerveau, élaborer des stratégies exploitantes vis a vis de tout ça n'a juste rien a voir avec l'emploi de logiciel de résolution GTO par ordinateur. c'est juste fondamentalement différent, l'un est le résultat du travail conséquent d'un humain tandis que l'autre et le fruit d'une résolution assistée par ordinateur en temps réel.(même si de base un bot est aussi le résultat du travail d'un humain :ph34r:  c'est tout de même une démarche complètement différente)

Entièrement d'accord que c'est très limite éthiquement hein, juste qu'a un moment donné si tu veux crush autre chose que le hot 109$, tu regardes ce que font les meilleurs aux limites supérieures et tu constates assez rapidement que ce milieu n'a rien de "fair", ce monde aussi d'ailleurs.

 

IN dans tout plan curling-éthique :x

Edited by HAPPY SOON

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