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Revo71

Besoin avis , spot très complexe sur un WS Event, Full River !

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Bonjour à toutes et à tous, 

 

Je me permets de partager une main de poker et plus particulièrement un spot très complexe, du moins pour ma part.

Je vais essayer de détailler un maximum cette main pour en avoir les meilleures réponses possibles afin de m'éclairer sur un spot avec une très grande interrogation pour moi.

 

Le coup a été réalisé hier, sur un World Series ( Event 68 ) à 10€ en KO.

Je n'ai pas d'information réelle et précise compte tenu du nombre de mains que j'ai sur vilain ( en bb ) 

Toutefois, j'ai 139 mains à ce moment sur lui dans mon tracker ( uniquement sur ce tournois ). + Pas d'info sur sharkscope.

Voici les infos de vilain : VPIP 29% PFR 18% 3BET 7%

 

Blind 500/1000

PREFLOP :Qs:Ts ( hero )
UTG : Se couche
UTG+1: Se couche
HERO (60bb ): Relance 2.3bb
BT ( 20bb ) : Call
SB : Se couche
BB ( 37bb ) : Call 1.3bb
 
FLOP : :Qd  :9d:Td ( Pot : 8bb )
BB : Parole
HERO : Bet 5.4bb
BT : Fold
BB : Call 5.4bb
 
TURN :Qd:9d:Td:Jd ( Pot : 18.8bb )
BB : Parole
HERO : Parole
 
RIVER :Qd:9d:Td:Jd:Th 
BB : Donk bet all in avec 29.6bb dans un pot de 18.8bb
HERO : ...
 
J'ai moi même de mon côté essayé de replay le coup afin d'en obtenir la meilleure réponse river, mais je vous avoue qu'il s'agit d'un spot que j'ai très rarement rencontré même, peut être la première fois pour ma part.
Je n'ai pas mis volontairement la main de vilain ni même la décision de Hero sur la River, je vous détaille sa main et ma décision après quelques réponses de votre part.
 
J'ai plusieurs questions qui me viennent pour ce coup, à vous demander :
 
- Que pensez-vous du coup dans sa généralité ? ( Préflop, Flop, Turn , River, Sizing et autre ) ?
- Quelle est son range de bluff de river ? son range de check call ( si cela à une importance )?
- Quelle est la meilleure décision River ?
 
Je vous remercie d'avance pour toute votre aide que vous pourrez m'apporter sur ce coup qui est une énigme pour moi...
 
En attendant vos retours, je vous dis GL pour les WS !
 

 
 

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Cherchons les mains que peut avoir Vilain. J'ôte toutes les combinaisons de AA, KK, QQ, AK, qui n'ont pas été sur-relancées avant le flop; et je compte (vérifiez le calcul svp):

- les mains qui peuvent avoir le Roi de Carreau : KQo (2), KJo (3), K8s-K5s (4)

- les mains qui peuvent avoir le Huit de Carreau : 88 (3), A8s, 87s (2)

- les mains qui font un meilleur full : JJ (3)

pour un total de 17 mains qui nous battent à la river, et qui peuvent espérer être payées par un adversaire qui a l'As de Carreau ou un petit full.

- les mains qui font un full moindre : 99 (3), JTo (3)

pour un total de 6 mains que l'on bat à la river, et qui peuvent espérer être payées par un adversaire qui a l'As de Carreau.

- les mains qui peuvent avoir l'As de Carreau : AQo (2), AJo (3), ATo (1), A7s-A2s (6)

représentent des mains qui, a priori, ne seront pas misées à la river (et qui vont check/fold ou check/call, pour attraper les bluffs adverses).

- des mains qui bluffent, comme quinte ou brelan.

 

Si Vilain joue large et sans aucun bluff (c'est à dire qu'il mise avec une main qui n'a pas couleur), et qu'on joue 6 victoires contre 17 défaites, alors on n'a pas la cote du pot (29 contre 47), et ce n'est pas sûr que la prime d'élimination compense;

 

Si Vilain joue large et avec des bluffs (en-dessous de la couleur max), alors il suffit qu'il ajoute trois mains en bluff pour qu'on ait directement la cote.

--

Si Vilain joue serré (K7s, K6s, K5s sont passés préflop, JJ et JTo sans carreau sont passés au flop), cela laisse 11 mains où Vilain gagne, contre 3 où nous gagnons. A nouveau, on n'a pas la code du pot, même cas de figure qu'au-dessus.

 

Si Vilain joue serré et avec des bluffs (en-dessous de la couleur max), alors il suffit qu'il ajoute sept mains en bluff pour qu'on ait directement la cote.

--

Alors? Deux indices nous permettent de savoir de quel côté penche la balance : est-ce que Vilain joue plutôt serré ou plutôt large en défense de blinde? Est-ce que Vilain sait correctement jouer la carotte de la prime, qui peut inciter un adversaire qui le couvre à payer plus large?

 

C'est le moment de se référer aux notes prises, ou bien à sa mémoire des coups où on a vu jouer Vilain depuis 139 mains sur le tournoi. Comment joue-t-il pour doubler? Comment laisse-t-il fondre son tapis, tour après tour?

 

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Je suis pas un pro loin de la ,mais voici ma pensée ^^.

Je pense que tu n’aurais pas dû Check la turn avec ta double paire et face à un possible bluff couleur ou petite carte. Si tu remiser environs 10BB tu aurais peut être déjà eu plus d’indices sur sa main.
Son call au flop peut être interprété comme une main en attente de toucher. Vu que tu bet ensuite, il a du coup encore de la force dans ce coup et donc te follow. Au turn, tu décides de Check. J’aurais peut être relancé pour le tester car depuis le début il ne fait que te suivre (qui peut aussi être une façon de montrer la force de sa main!). Puis la river où il donkbet. Le bord est quand même très polarisé et il est difficile de bluff sur ce coup. 

Donc soit il a un brelan de 9 au flop et décide de payer, ensuite il call à la turn car compliqué pour lui de donkbet sans carreaux, et le 10 arrive à la river. Tu n’as pas montré de force turn donc il décide de all in avec son full en espérant que tu as une couleur faible. 
 

soit il a Kd/9 off depuis le début et a décidé de suivre ton bet car il a encore de la l’équité. Turn parfaite pour lui, il te laisse lead et tu Check donc logiquement il t’envoie tout à la river. 
 

vu que tu as finalement investi moins de 10BB, a ta place j’aurais fold dans le doute.

 

j’attend la réponse, je suis sûrement à côté de la plaque 😂  

 

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Bonjour, je vous remercie tous les deux pour vos retours.

Je vous vais vous répondre à tous les deux, et d'autres questions me viennent en fonction des réponses que vous m'avez fourni.

Le 10/04/2020 à 14:12, taamer a écrit :

Cherchons les mains que peut avoir Vilain. J'ôte toutes les combinaisons de AA, KK, QQ, AK, qui n'ont pas été sur-relancées avant le flop; et je compte (vérifiez le calcul svp):

- les mains qui peuvent avoir le Roi de Carreau : KQo (2), KJo (3), K8s-K5s (4)

- les mains qui peuvent avoir le Huit de Carreau : 88 (3), A8s, 87s (2)

- les mains qui font un meilleur full : JJ (3)

pour un total de 17 mains qui nous battent à la river, et qui peuvent espérer être payées par un adversaire qui a l'As de Carreau ou un petit full.

- les mains qui font un full moindre : 99 (3), JTo (3)

pour un total de 6 mains que l'on bat à la river, et qui peuvent espérer être payées par un adversaire qui a l'As de Carreau.

- les mains qui peuvent avoir l'As de Carreau : AQo (2), AJo (3), ATo (1), A7s-A2s (6)

représentent des mains qui, a priori, ne seront pas misées à la river (et qui vont check/fold ou check/call, pour attraper les bluffs adverses).

- des mains qui bluffent, comme quinte ou brelan.

 

Si Vilain joue large et sans aucun bluff (c'est à dire qu'il mise avec une main qui n'a pas couleur), et qu'on joue 6 victoires contre 17 défaites, alors on n'a pas la cote du pot (29 contre 47), et ce n'est pas sûr que la prime d'élimination compense;

 

Si Vilain joue large et avec des bluffs (en-dessous de la couleur max), alors il suffit qu'il ajoute trois mains en bluff pour qu'on ait directement la cote.

--

Si Vilain joue serré (K7s, K6s, K5s sont passés préflop, JJ et JTo sans carreau sont passés au flop), cela laisse 11 mains où Vilain gagne, contre 3 où nous gagnons. A nouveau, on n'a pas la code du pot, même cas de figure qu'au-dessus.

 

Si Vilain joue serré et avec des bluffs (en-dessous de la couleur max), alors il suffit qu'il ajoute sept mains en bluff pour qu'on ait directement la cote.

--

Alors? Deux indices nous permettent de savoir de quel côté penche la balance : est-ce que Vilain joue plutôt serré ou plutôt large en défense de blinde? Est-ce que Vilain sait correctement jouer la carotte de la prime, qui peut inciter un adversaire qui le couvre à payer plus large?

 

C'est le moment de se référer aux notes prises, ou bien à sa mémoire des coups où on a vu jouer Vilain depuis 139 mains sur le tournoi. Comment joue-t-il pour doubler? Comment laisse-t-il fondre son tapis, tour après tour?

 

D'après le raisonnement que j'ai pu faire personnellement de ce spot, j'arrive assez proche de ta réflexion, ce qui me réconforte dans mon thinking process sur ce spot ainsi que ma vision de celui-ci.

Afin d'alimenter les informations au sujet de vilain à ce stade du tournois, je le perçois comme plutôt tight en BB ( pas une serrure non plus ), pas trop le style à bluffer. 

Par contre, un détail que j'ai oublié de préciser, à ce stade du tournois je dois avoir un Bounty d'environ de 13/14€ il me semble. Le sien était de 4.5€.

Par contre, dans mon raisonnement post-game, j'inclus tous les Kx de carreau étant donné qu'il a un peu plus côte à call preflop avec les Kx carreau. Es-tu d'accord avec moi à ce sujet ?

Par ailleurs, je n'incluais pas dans les bluffs de vilain, les quintes et brelan, ou du moins pas d'après ce que j'avais pu voir de vilain.

De ce fait, j'en arrive au fait, que je dois fold river.

Merci par avance pour ton retour ainsi que pour ton analyse détaillée !

 

Il y a 23 heures, No brain&Only luck a écrit :

Je suis pas un pro loin de la ,mais voici ma pensée ^^.

Je pense que tu n’aurais pas dû Check la turn avec ta double paire et face à un possible bluff couleur ou petite carte. Si tu remiser environs 10BB tu aurais peut être déjà eu plus d’indices sur sa main.
Son call au flop peut être interprété comme une main en attente de toucher. Vu que tu bet ensuite, il a du coup encore de la force dans ce coup et donc te follow. Au turn, tu décides de Check. J’aurais peut être relancé pour le tester car depuis le début il ne fait que te suivre (qui peut aussi être une façon de montrer la force de sa main!). Puis la river où il donkbet. Le bord est quand même très polarisé et il est difficile de bluff sur ce coup. 

Donc soit il a un brelan de 9 au flop et décide de payer, ensuite il call à la turn car compliqué pour lui de donkbet sans carreaux, et le 10 arrive à la river. Tu n’as pas montré de force turn donc il décide de all in avec son full en espérant que tu as une couleur faible. 
 

soit il a Kd/9 off depuis le début et a décidé de suivre ton bet car il a encore de la l’équité. Turn parfaite pour lui, il te laisse lead et tu Check donc logiquement il t’envoie tout à la river. 
 

vu que tu as finalement investi moins de 10BB, a ta place j’aurais fold dans le doute.

 

j’attend la réponse, je suis sûrement à côté de la plaque 😂  

 

Premièrement, merci pour ton retour.

Alors, ici je check turn dans ce spot, pour plusieurs raisons : 

- J'ai l'impression que dans ce spot, je vais trop souvent me valuecut avec son range. Ici, je n'ai de value contre très peu de mains qui m'ont call au flop, et faire folder peu de mains également quand le J de carreau rentre à la turn.

- Je check turn aussi car cela fera rentrer plus de bluff river même si il n'en aura pas une tonne non plus, et ne pas jouer uniquement contre le plus haut de son range sur cette texture.

- D'autre part, avec la plus grande partie de mon range à la turn ici, je vais très souvent checker ( également pour faire rentrer un peu plus de bluff chez mon adversaire )

Etes-vous d'accord également avec ce raisonnement ? Ou dois-je bet à la turn ? Si oui, combien ?

J'ai quand même beaucoup de mal à me dire que je dois bet cette turn… et pour quelle raison ?

 

 

Merci par avance pour vos retours !

 

Edited by Revo71

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"J'ai quand même beaucoup de mal à me dire que je dois bet cette turn… et pour quelle raison ? " 

 

Ben tu as un full donc tu as très souvent la meilleure main, si ce n'est quasi tout le temps a part si vilain a un K ou 8 de carreau. Mais ce bet je le ferais pour voir la réponse de mon adversaire et surtout éviter de se retrouver dans une situation all in river sans avoir essayé d'obtenir + d'infos, car je trouve moins difficile de fold turn si il sur relance. Si il call, il peut avoir couleur mais pas hauteur K ou 8 donc tu le bats mais au moins tu sais qu'il a quelque chose. 

Je dis simplement ce que j'aurais fait dans la situation... 

 

A quand le résultat final de ce coup? ^^

Edited by No brain&Only luck

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il y a 5 minutes, No brain&Only luck a écrit :

"J'ai quand même beaucoup de mal à me dire que je dois bet cette turn… et pour quelle raison ? " 

 

Ben tu as un full donc tu as très souvent la meilleure main, si ce n'est quasi tout le temps a part si vilain a un K de carreau. Mais ce bet je le ferais pour voir la réponse de mon adversaire et surtout éviter de se retrouver dans une situation all in river sans avoir essayé d'obtenir + d'infos, car je trouve moins difficile de fold turn si il sur relance. Si il call, il peut avoir couleur mais pas hauteur K donc tu le bats mais au moins tu sais qu'il a quelque chose. 

Je dis simplement ce que j'aurais fait dans la situation... 

 

A quand le résultat final de ce coup? ^^

Hum… Très souvent la meilleure main, non je ne penses pas loin de là. Comme cité plus haut, je ne bats que des full inférieur au mien ce qui représente très peu de combos de mains ( voir détail plus haut ) ainsi que ces bluffs et j'ai expliqué que selon son profil, il n'a pas de bluff à mon avis.

Pour reprendre un peu ma vision sur l'action à la turn et ce que j'ai dis , j'ai l'impression que je vais trop souvent me valuecut sur cette turn et ma seconde raison est que je n'ai pas du tout envie de jouer contre le haut de son range dans ce spot.

D'autre part, quasi tout son range de call au flop va me call à la turn ( avec énormément de valuecut turn ) et si je bet je value contre très très peu de mains sur cette turn et préfère essayer d'emmener ma main au showdown et gagner une certaine partie du temps.

 

Etes vous d'accord les Cpistes ? taamer ? 

 

Merci par avance pour vos retours.

 

 

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Si on exclu JJ et QQ de son range, qu'il devrait 3bet préflop 100% du temps, on se retrouve avec top full, soit 3eme nuts. 

Je vois aucune raison de fold top range quand il y a clairement des value cuts chez vilain. ( JT, 9T, 99, voire couleur max, voire quelque random trucs perdu qui arrivent ici. ) 

C'est un snap call imo, bravo si il a quinte flush c'est le jeu et on est habitué à l'algorythme de winamax de toute façon. :D

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il y a 25 minutes, PedroGuitou a écrit :

Si on exclu JJ et QQ de son range, qu'il devrait 3bet préflop 100% du temps, on se retrouve avec top full, soit 3eme nuts. 

Je vois aucune raison de fold top range quand il y a clairement des value cuts chez vilain. ( JT, 9T, 99, voire couleur max, voire quelque random trucs perdu qui arrivent ici. ) 

C'est un snap call imo, bravo si il a quinte flush c'est le jeu et on est habitué à l'algorythme de winamax de toute façon. :D

Bonjour à toi, merci cet avis.

Alors, c'est sur que je suis 3ième ou 4ième nuts comme tu le dis mais de là à snap call dans ce spot, cela me parait un peu rapide. ( pour moi ).

Pour moi et après analyse postgame, j'ai besoin de 38.16% pour être EV0.

Or, lorsque j'ai replay ce coup, j'ai obtenu avec Equilab et selon le profil de ce joueur j'obtiens les alentours de 31% et donc de ce fait de call est EV- pour moi.

Même avec le Bounty ( de départ ), pour être EV0 j'obtiens environ 35.8% si mes calculs sont bons et par conséquent est toujours EV- de call.

 

Etes-vous d'accord avec cela ? 

Merci par avance pour les retours détaillés et constructifs que vous pouvez faire !

Edited by Revo71

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