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FMK

[Coronavirus] Le thread de la Chloroquine, du Doliprane et des Byshop

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s'il s'avere que ce qu'il a affirmé est faux, c tres grave car en + d'avoir semé la division, il sait qu'il est une parole ecoutée et que forcement des tas de gens allaient prendre 'son' traitement.

Il serait obv grillé dans son domaine mais ca ne devrait pas lui couter seulement sa carriere, une condamnation judiciaire avec prison ferme serait merité selon moi. Jspr que ce sera le cas si tout ca peut un jour etre prouvé

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Il y a 13 heures, Gonzo49ers a écrit :

Il a administré un produit interdit contre l'avis et sans les autorisations des autorités sanitaire française.

C'est très grave.

Tu es dans une situation de crise, des gens arrivent dans ton hôpital et sont en train de crever. Tu sais qu'il existe un produit qui à déjà prouvé son efficacité sur des souches similaires du virus et donne des résultats plutôt satisfaisant. Tu fais quoi? Tu les laisse crever et tu attends plusieurs jours sans rien faire en attendant la validation de ta profession ou tu administre directement le produit?

Ce qui est grave c'est de ne pas comprendre qu'en situation d'urgence, méthode d'urgence. C'est pas optimal mais c'est toujours mieux que rien du tout.

Ça me fait penser à une situation de guerre ou les chars Allemand arrivaient et allaient défoncer les canons anti-aérien Français, si le général n'avait rien fait ça aurait pas été joli à voir, mais situation urgente, réponse d'urgence: le général à pris les canon  et les as inclinés à l'horizontale. Bye bye les Allemands, sans cela ils seraient mort. Par la suite ça a donner un des meilleurs chars Français et ça grâce au BON SENS !!! 

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14 hours ago, FMK said:

Bon ça doit être mon 2e post sur ce thread mais j'ai regardé l'interview de Raoult face à un Bourdin hostile et je l'ai trouvé plutôt convaincant dans ses réponses. Il semble très clivant ce bonhomme.

Ne pas confondre assurance et vérité. Les chiffres et les études contredisent quasiment tout ce qu'il raconte, et comme si ça suffisait pas, il se contredit lui-même constamment.

Edited by Greg1075

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Il y a 4 heures, Vaillantino a écrit :

Tu es dans une situation de crise, des gens arrivent dans ton hôpital et sont en train de crever. Tu sais qu'il existe un produit qui à déjà prouvé son efficacité sur des souches similaires du virus et donne des résultats plutôt satisfaisant. Tu fais quoi?

La Javel a fait ses preuves sur des souches similaires. Je fais quoi, je laisse crever les patients ou je leur fais boire de la Javel ?

Brûler des souches les tue. Je fais quoi, je laisse crever les patients ou je les envoie se faire incinérer ?
 

Citation

Tu les laisse crever et tu attends plusieurs jours sans rien faire en attendant la validation de ta profession ou tu administre directement le produit?

Aucun médecin/soignant/personnel de santé ne « laisse crever » un malade sans rien faire. Ils appliquent des traitements (de symptômes, eventuellement) éprouvés, accompagnent le malade aurant que faire se peut.
 

Citation

Ce qui est grave c'est de ne pas comprendre qu'en situation d'urgence, méthode d'urgence.

Oui, méthode d’urgence. Mais une méthode d’urgence, ce n’est pas « YOLO ».

Citation

C'est pas optimal mais c'est toujours mieux que rien du tout.

Ben non. Le dilemme n’est pas « au pire ça fait rien de positif », mais plutôt « au pire j’envoie à la morgue des gens censés vivre ».

Citation

Ça me fait penser à une situation de guerre ou les chars Allemand arrivaient et allaient défoncer les canons anti-aérien Français, si le général n'avait rien fait ça aurait pas été joli à voir, mais situation urgente, réponse d'urgence: le général à pris les canon  et les as inclinés à l'horizontale. Bye bye les Allemands, sans cela ils seraient mort. Par la suite ça a donner un des meilleurs chars Français et ça grâce au BON SENS !!! 

L’homme a créé des méthodes rigoureuses pour éviter de s’en remettre au bon sens justement, après s’être rendu compte que le bon sens n’était pas fiable. Taper dans le dos d’une personne qui s’étouffe, c’est du bon sens. Mais ce n’est pas recommandé. Par exemple.

Quand un avion a un grave souci (moteur qui explose, aile en feu, etc.), que font les pilotes du cockpit ? Il s’accrochent à leur bon sens ? NON. Ils sortent leur bouquin et suivent une check-list, pas à pas.

Edited by Piercy

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Il y a 8 heures, Liebodar a écrit :

- 1er essai clinique sur 36 patients. La durée moyenne entre le début des symptômes et le traitement (pour les 20 patients qui l’ont eu) : 4,1 jours, minimum à 0 et maximum à 10 jours.

- 2ème essai clinique sur 80 patients : 4,8 jours en moyenne entre début des symptômes et l’hospitalisation, avec un minimum à 1 jour et un maximum à 17 jours

- 3ème essai clinique sur 1061 patients : 6,4 jours en moyenne, avec un minimum à 0 et un maximum à 27 jours !

Voilà. C’est-à-dire bien plus tard qu’il ne le recommande. En pratique, il annonce que son protocole est efficace alors même qu’il s’appuie sur des données qui ne le respectent pas.

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il y a 7 minutes, Piercy a écrit :

La Javel a fait ses preuves sur des souches similaires. Je fais quoi, je laisse crever les patients ou je leur fais boire de la Javel ?

 

T'as le choix entre la Javel et laisser crever les patients, tu prends la Javel. Merci de répondre à ton tour si t'as le choix entre laisser crever et la Chloriquine.

il y a 7 minutes, Piercy a écrit :

Aucun médecin/soignant/personnel de santé ne « laisse crever » un malade sans rien faire. Ils appliquent des traitements (de symptômes, eventuellement) éprouvés, accompagnent le malade aurant que faire se peut.

Alors selon toi il aurait du faire quoi le Raoult??? Quel produit/traitement? Et ne me sort pas une connerie comme la Javel

 

il y a 15 minutes, Piercy a écrit :

L’homme a créé des méthodes rigoureuses pour éviter de s’en remettre au bon sens justement, après s’être rendu compte que le bon sens n’était pas fiable. Taper dans le dos d’une personne qui s’étouffe, c’est du bon sens. Mais ce n’est pas recommandé. Par exemple.

Le bon sens pas fiable? Tu nies la réalité des faits dans mon exemple avec les chars? Si oui  cultive toi un minimum, dans le cas contraire donne moi ta solution. Il faisait quoi le général? Il laisse ses hommes se faire tuer?

 

il y a 19 minutes, Piercy a écrit :

Taper dans le dos d’une personne qui s’étouffe, c’est du bon sens. Mais ce n’est pas recommandé. Par exemple.

Donc tu laisse la personne s'étouffer et tu la regarde crever parce taper dans le dos c'est pas recommander? 

 

il y a 20 minutes, Piercy a écrit :

Quand un avion a un grave souci (moteur qui explose, aile en feu, etc.), que font les pilotes du cockpit ? Il s’accrochent à leur bon sens ? NON. Ils sortent leur bouquin et suivent une check-list, pas à pas.

Quand un avion a un grave souci les pilote applique la procédure apprise par cœur, il la connaissent sur le bout des doigts parce ces situations sont déjà arrivées a de nombreuse reprise dans le passé. La situation a beau être urgente, elle n'est pas inédite et ils savent comment réagir. 

Donc NON ils ne sortent pas leurs bouquin car dans ton cas précis ILS Y SONT DÉJÀ PRÉPARÉ. Ce qui n'est pas le cas avec le Covid 19.

T'as vraiment un problème de raisonnement c'est malheureux, Essaye de penser un peu plus loin que le bout de ton nez et de répondre au question au lieu de les esquiver en en posant d'autre.

 

 

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il y a 25 minutes, Vaillantino a écrit :

T'as le choix entre la Javel et laisser crever les patients, tu prends la Javel. Merci de répondre à ton tour si t'as le choix entre laisser crever et la Chloriquine.

Alors selon toi il aurait du faire quoi le Raoult??? Quel produit/traitement? Et ne me sort pas une connerie comme la Javel

FAUX dilemme : un soignant n'a pas le choix entre "laisser crever" et "protocoles Raoult". Mais quitte à administrer des produits n'ayant pas fait leurs preuves, je choisirais les fraise Tagada. Au moins, le patient retrouverait probablement un peu de sourire.

 

Citation

Le bon sens pas fiable? Tu nies la réalité des faits dans mon exemple avec les chars? Si oui  cultive toi un minimum, dans le cas contraire donne moi ta solution. Il faisait quoi le général? Il laisse ses hommes se faire tuer?

Le bon sens n'est pas fiable. Je ne parle pas de ton histoire de chars, je ne la connais pas. Je n'ai pas de solution.

 

Citation

Donc tu laisse la personne s'étouffer et tu la regarde crever parce taper dans le dos c'est pas recommander? 

Ben j'appelle les pompiers, je demande de l'aide... Parce que j'ai appris que taper dans le dos était néfaste et qu'une toux réflexe était bien plus puissante et, en plus, efficace. Par ailleurs, une manœuvre de Heimlich (que les expériences et les tests ont permis de perfectionner et, surtout, d'évaluer) sera utile et non délétère.

Et toi, sachant que taper dans le dos est inefficace est dangereux, tu le ferais quand même ?

Citation

Quand un avion a un grave souci les pilote applique la procédure apprise par cœur, il la connaissent sur le bout des doigts parce ces situations sont déjà arrivées a de nombreuse reprise dans le passé. La situation a beau être urgente, elle n'est pas inédite et ils savent comment réagir. 

Donc NON ils ne sortent pas leurs bouquin car dans ton cas précis ILS Y SONT DÉJÀ PRÉPARÉ.

Ils sont déjà préparés ET sortent leur bouquin. Celui qui fait des centaines de pages, qui est propre à chaque appareil et que personne ne connaît par cœur...

NON, la situation "moteur qui brûle" ne s'est pas produite à de nombreuses reprises dans le passé.

 

Citation

Ce qui n'est pas le cas avec le Covid 19.

 

Citation

T'as vraiment un problème de raisonnement c'est malheureux,

Je veux bien que tu relèves mes "problèmes de raisonnement", c'est avec envie et plaisir que j'essaierai de les corriger pour l'avenir.

 

Citation

Essaye de penser un peu plus loin que le bout de ton nez et de répondre au question

Personnellement, penser que le bon sens est fiable est l'équivalent de "ne pas voir plus loin que le bout de son nez". Comment fais-tu pour savoir que tu te trompes si tu te fies à ton bon sens ? T'y fies-tu aveuglément ? Taper dans le dos, je le répète, c'est du bon sens, mais c'est inefficace. Utiliser un antiviral pour traiter le covid19, c'est du bon sens, mais c'est inefficace. Jusqu'à preuve du contraire.

Citation

au lieu de les esquiver en en posant d'autre.

Si j'ai esquivé une question, c'était involontaire. Tu peux répéter la question ici, j'y répondrai.

Edited by Piercy

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En résumé : pour gérer une telle crise, je pense qu'il est préférable d'être encore plus rigoureux avec la méthode.

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Concernant ton exemple avec les chars, j'y vois un énorme problème de raisonnement. Tu t'en sers pour valider le fait que le bon sens doit être suivi parce qu'il est fiable, notamment en période d'urgence.

Je ne connais pas cette histoire, mais dans le doute, je prends l'hypothèse qu'elle est à 100 % vraie : un général, grâce à son bon sens, a sauvé des milliers de vies (c'est peut-être un raccourci, dit comme ça, mais ça ne change pas mon propos).

 

Tu as donc un exemple qui montre qu'une fois, le bon sens a sauvé des vies. Tu en déduis que le bon sens est fiable. J'y vois une gigantesque erreur. Non, un exemple ne permet pas de généraliser la fiabilité du bon sens. Un contre-exemple, en revanche, permet de l'invalider (désolé, mais prouver quelque chose ou son contraire, ce n'est pas un match équitable).

Donc, le bon sens n'est pas fiable, cf. mon exemple sur Heimlich.

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Il y a 5 heures, Vaillantino a écrit :

Tu es dans une situation de crise, des gens arrivent dans ton hôpital et sont en train de crever. Tu sais qu'il existe un produit qui à déjà prouvé son efficacité sur des souches similaires du virus et donne des résultats plutôt satisfaisant. Tu fais quoi? Tu les laisse crever et tu attends plusieurs jours sans rien faire en attendant la validation de ta profession ou tu administre directement le produit?

Ce qui est grave c'est de ne pas comprendre qu'en situation d'urgence, méthode d'urgence. C'est pas optimal mais c'est toujours mieux que rien du tout.

Ça me fait penser à une situation de guerre ou les chars Allemand arrivaient et allaient défoncer les canons anti-aérien Français, si le général n'avait rien fait ça aurait pas été joli à voir, mais situation urgente, réponse d'urgence: le général à pris les canon  et les as inclinés à l'horizontale. Bye bye les Allemands, sans cela ils seraient mort. Par la suite ça a donner un des meilleurs chars Français et ça grâce au BON SENS !!! 

Non, mais y a un moment, faut arrêter de prendre les gens pour des cons et faire l'effort de lire un minimum !

Ça vaut pour tous ceux qui continuent à défendre Raoult. Apprenez à lire bordel de m**de !

 

Je te ressors un lien posté par Gonzo – sur la même page ! (parmi les 2000 liens que lui et d'autres ont posté).

Voilà une lecture extrêmement simplifiée : l'IHU marseillais soigne des personnes de 45 ans et compare ses résultats avec le reste de hôpitaux français, qui eux soignent des gens de 60 ans et Ô surprise, quand tu soignes de personnes plus jeune, tu obtiens de meilleurs résultats ! Wow.

Quand tu compares les résultats marseillais avec ce qui est comparable, tu te rends compte que ça ne vaut rien.

 

Il y a 11 heures, Gonzo49ers a écrit :

 

 

Ça fait deux ou trois mois qu'il n'est plus question de savoir si Raoult a raison ou non. Ça on le sait : Il a tord.

Au lieu de cela, on essaye de convaincre les derniers moutons noirs que notre très cher Professeur est un bouffon et qu'il est grand temps :

- D'arrêter de croire à ses bouffonneries.

- D'arrêter de l'écouter et de répandre sa parole.

Ce mec est néfaste.

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il y a 35 minutes, Piercy a écrit :

FAUX dilemme : un soignant n'a pas le choix entre "laisser crever" et "protocoles Raoult". Mais quitte à administrer des produits n'ayant pas fait leurs preuves, je choisirais les fraise Tagada. Au moins, le patient retrouverait probablement un peu de sourire.

 

Le bon sens n'est pas fiable. Je ne parle pas de ton histoire de chars, je ne la connais pas. Je n'ai pas de solution.

 

Ben j'appelle les pompiers, je demande de l'aide... Parce que j'ai appris que taper dans le dos était néfaste et qu'une toux réflexe était bien plus puissante et, en plus, efficace. Par ailleurs, une manœuvre de Heimlich (que les expériences et les tests ont permis de perfectionner et, surtout, d'évaluer) sera utile et non délétère.

Et toi, sachant que taper dans le dos est inefficace est dangereux, tu le ferais quand même ?

Ils sont déjà préparés ET sortent leur bouquin. Celui qui fait des centaines de pages, qui est propre à chaque appareil et que personne ne connaît par cœur...

NON, la situation "moteur qui brûle" ne s'est pas produite à de nombreuses reprises dans le passé.

 

 

Je veux bien que tu relèves mes "problèmes de raisonnement", c'est avec envie et plaisir que j'essaierai de les corriger pour l'avenir.

 

Personnellement, penser que le bon sens est fiable est l'équivalent de "ne pas voir plus loin que le bout de son nez". Comment fais-tu pour savoir que tu te trompes si tu te fies à ton bon sens ? T'y fies-tu aveuglément ? Taper dans le dos, je le répète, c'est du bon sens, mais c'est inefficace. Utiliser un antiviral pour traiter le covid19, c'est du bon sens, mais c'est inefficace. Jusqu'à preuve du contraire.

Si j'ai esquivé une question, c'était involontaire. Tu peux répéter la question ici, j'y répondrai.

On a clairement pas les même croyance et on se fit à des sources différentes, du coup ça mène a pas grand chose. 

Je give up.

il y a 24 minutes, Piercy a écrit :

Concernant ton exemple avec les chars, j'y vois un énorme problème de raisonnement. Tu t'en sers pour valider le fait que le bon sens doit être suivi parce qu'il est fiable, notamment en période d'urgence.

Je ne connais pas cette histoire, mais dans le doute, je prends l'hypothèse qu'elle est à 100 % vraie : un général, grâce à son bon sens, a sauvé des milliers de vies (c'est peut-être un raccourci, dit comme ça, mais ça ne change pas mon propos).

 

Tu as donc un exemple qui montre qu'une fois, le bon sens a sauvé des vies. Tu en déduis que le bon sens est fiable. J'y vois une gigantesque erreur. Non, un exemple ne permet pas de généraliser la fiabilité du bon sens. Un contre-exemple, en revanche, permet de l'invalider (désolé, mais prouver quelque chose ou son contraire, ce n'est pas un match équitable).

Donc, le bon sens n'est pas fiable, cf. mon exemple sur Heimlich.

Et si tu peux m'expliquer  mon problème de raisonnement je suis à l'écoute

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il y a 8 minutes, Elzekiel a écrit :

 

Ça fait deux ou trois mois qu'il n'est plus question de savoir si Raoult a raison ou non. Ça on le sait : Il a tord.

Au lieu de cela, on essaye de convaincre les derniers moutons noirs que notre très cher Professeur est un bouffon et qu'il est grand temps :

- D'arrêter de croire à ses bouffonneries.

- D'arrêter de l'écouter et de répandre sa parole.

Ce mec est néfaste.

Comprend que la question n'est pas pour moi de savoir si Raoult a raison ou pas, mais de savoir ce qui est le mieux à faire.

Personne n'a raison entièrement, ni tort entièrement. C'est toujours a nuancé. Le but est de trouvé ce qui est le mieux pour le plus grand nombre.

Tu dis  qu'il a tord, point. Du coup pas de débat.

J'édit: quand une personne t'apporte un vision contraire  à la tienne et qui te gène, tu te sent attaqué personnellement et t'as l’impression qu'on te prend pour un con? 

 

 

Edited by Vaillantino

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il y a 1 minute, Vaillantino a écrit :

....  C'est toujours a nuancé. Le but est de trouvé ce qui est le mieux pour le plus grand nombre.

Tu dis  qu'il a tord, point. Du coup pas de débat.

 

Exactement. Pas de débat. Il a tord.

Ce qui est mieux pour le plus grand nombre (jusqu'à preuve du contraire), c'est de ne pas prescrire de Chloroquine aux personnes atteintes par le COVID. Aucune nuance ici.

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il y a 11 minutes, Vaillantino a écrit :

On a clairement pas les même croyance et on se fit à des sources différentes, du coup ça mène a pas grand chose. 

Je give up.

D'accord.

il y a 11 minutes, Vaillantino a écrit :

Et si tu peux m'expliquer  mon problème de raisonnement je suis à l'écoute

UN exemple ne permet pas de conclure que le bon sens est fiable. Ce sont de nombreuses tentatives ratées de démontrer qu'il n'est pas fiable qui permettent de penser qu'il est plus raisonnable de tabler sur sa non-fiabilité.

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il y a 9 minutes, Vaillantino a écrit :

Comprend que la question n'est pas pour moi de savoir si Raoult a raison ou pas, mais de savoir ce qui est le mieux à faire.

Le mieux à faire entre "soigner les patients en triatant leurs symptômes, en les hospitalisant et en essayant d'améliorer leur bien-être" et "administrer un traitement qui n'a pas fait ses preuves et qui a des risques de les tuer" ? VRAIMENT ? Tu te poses la question ?

 

il y a 9 minutes, Vaillantino a écrit :

Personne n'a raison entièrement, ni tort entièrement. C'est toujours a nuancé. Le but est de trouvé ce qui est le mieux pour le plus grand nombre.

Tu dis  qu'il a tord, point. Du coup pas de débat.

Il a à montrer qu'il a raison. En attendant, CQ/HCQ/AZI/Zn/en début de sympômes/en cas grave/etc. est inefficace.

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à l’instant, Piercy a écrit :

UN exemple ne permet pas de conclure que le bon sens est fiable. Ce sont de nombreuses tentatives ratées de démontrer qu'il n'est pas fiable qui permettent de penser qu'il est plus raisonnable de tabler sur sa non-fiabilité.

Tu évites la question une fois de plus. Si mon raisonnement est faux alors explique moi  EN QUOI il est faux

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à l’instant, Vaillantino a écrit :

Tu évites la question une fois de plus. Si mon raisonnement est faux alors explique moi  EN QUOI il est faux

Je n'esquive pas : Que signifie "le bon sens est fiable" ?

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à l’instant, Piercy a écrit :

Le mieux à faire entre "soigner les patients en triatant leurs symptômes, en les hospitalisant et en essayant d'améliorer leur bien-être" et "administrer un traitement qui n'a pas fait ses preuves et qui a des risques de les tuer" ? VRAIMENT ? Tu te poses la question ?

 

Tu évites encore et encore de répondre directement. A la place de Raoult et avec ses moyen disponible face à un virus nouveau, QUE FERAIS TU??

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à l’instant, Vaillantino a écrit :

Tu évites encore et encore de répondre directement. A la place de Raoult et avec ses moyen disponible face à un virus nouveau, QUE FERAIS TU??

Je ne suis pas médecin. Mais j'imagine que le plus raisonnable est de faire ce que l'immense majorité des soignants ont fait : prendre soin des patients.

Edited by Piercy

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A par dire c'est faux c'est faux, regardez cette source officiel, car pour vous officiel = la vérité, apportez des arguments et un raisonnement qui prouve le contraire.

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à l’instant, Vaillantino a écrit :

A par dire c'est faux c'est faux, regardez cette source officiel, car pour vous officiel = la vérité, apportez des arguments et un raisonnement qui prouve le contraire.

NON. C'est à Raoult de montrer que son traitement fonctionne.

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il y a 1 minute, Piercy a écrit :

Je ne suis pas médecin. Mais j'imagine que le plus raisonnable est de faire ce que l'immense majorité des soignants ont fait : prendre soin des patients.

ET bien lui est médecin  depuis bien longtemps. Il sais que la chloroquine a de bon résultats selon lui. C'est la seule chose SUR LE MOMENT dont il dispose.  Alors je vais persisté:  à sa place qu'est ce que tu fais? 

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à l’instant, Vaillantino a écrit :

ET bien lui est médecin  depuis bien longtemps. Il sais que la chloroquine a de bon résultats selon lui.

"Selon lui" : ce n'est pas comme ça qu'on détermine une efficacité.

 

à l’instant, Vaillantino a écrit :

C'est la seule chose SUR LE MOMENT dont il dispose.  Alors je vais persisté:  à sa place qu'est ce que tu fais? 

Je ne suis toujours pas médecin.

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il y a 2 minutes, Piercy a écrit :

NON. C'est à Raoult de montrer que son traitement fonctionne.

T'oublie que la réalité des faits sur le moment est que des patient sont malade et risque de crever. Donc tu attends sans rien faire jusqu'a ce que les test qui prennent plusieurs jours soient terminé?

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à l’instant, Vaillantino a écrit :

T'oublie que la réalité des faits sur le moment est que des patient sont malade et risque de crever. Donc tu attends sans rien faire jusqu'a ce que les test qui prennent plusieurs jours soient terminé?

Tu trolles ou tu ne lis pas. Les soignants ne font pas rien.

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