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Coronavirus de Wuhan

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il y a 29 minutes, JesousBruins a écrit :

D'autant plus que la maladie se soigne très bien sans traitement très compliqué si elle est prise en charge assez tôt, on aurait aucun traitement encore je comprendrais mais ce n'est pas du tout le cas.

xD

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Il y a 2 heures, JesousBruins a écrit :

...

Il dit que tous les non vaccinés seront forcément contaminés à un moment ou à un autre (ce qui je suppose est un postulat qui peut se débattre) mais jamais il ne dit que ce sont eux qui sont à l'origine de la propagation.
Comme quoi déjà en ayant la même source on n'est pas d'accord sur les conclusions ^^
Si c'est un autre passage je veux bien que tu me le dises que je le cherche dans l'article :)

...lorsqu'on a compris que l'immunité de groupe signifie que 70 % des personnes deviennent immunisées - que ce soit par la vaccination ou par l'infection - et que les 30 % restants n'auront alors plus aucun contact avec le virus. Ce n'est tout simplement pas le cas avec ce virus. Tous ceux qui ne se font pas vacciner seront infectés par le SRAS-2

 

Il dit que ça fonctionnerait si les 30% restant (non vaccinés, non immunisé) n'entraient pas en contact avec le virus, donc le problème vient bien de ces 30% la, si on les envoyait sur une ile déserte l'immunité de groupe seraient atteinte pour les 70% immunisés..

Les immunisés transmettent beaucoup moins le virus. 70% de risque de transmission en moins (d'après les dernières études) sur des gens qui seraient protégés à environ 90%.

Le virus n'aurait plus aucune chance de se propager suffisamment, il disparaitrait à court/moyen terme.

Le problème vient bien des 30% non vaccinés et en plus des personnes non immunisées que l'on laisse entrer sans surveillance.

Edited by Gonzo49ers

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il y a 33 minutes, 100% JESUS a écrit :

xD

Merci d’avoir eu le courage de lire le pavé et d’extraire ce passage 😍

Edited by Dicomaniaque 💉

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il y a une heure, JesousBruins a écrit :

Oui y a un truc différent, le vaccin contre la variole est stérilisant, il empêche la transmission complètement, ce qui n'est, pour le moment en tout cas, pas le cas pour les vaccins Covid.
Et même si on n'a pas forcément besoin d'un vaccin stérilisant complet pour éradiquer une maladie, les proportions actuelles atteignables par les vaccins Covid pour le moment au point ne permettent pas d'en arriver à ce résultat.

 

De manière exponentielle ? Tu t'emballes un peu ;)
Ca serait la peine, même sans être à 100%, si on avait un résultat approchant, mais en l'état, non je ne trouve pas que réduire par 4 ou 5 la voilure justifie toutes les contraintes annoncées récemment.
D'autant plus que la maladie se soigne très bien sans traitement très compliqué si elle est prise en charge assez tôt, on aurait aucun traitement encore je comprendrais mais ce n'est pas du tout le cas.
Les choses ont pas roulé l'année dernière et on a réquisitionné des gens parce qu'on n'a pas mis les moyens matériels et humains pour gérer le problème.
La France, fin 2019, c'est moins de 5000 lits de réanimations et moins des 2000 lits de soins intensifs dans l'hôpital public, c'est sûr qu'avec une population de plus de 67 millions d'individus, ça se remplit extrêmement vite.

Et sur la gravité, je peux entendre qu'on ne suive pas mon avis, mais je considère qu'une pandémie qui tue 0,05% de la population mondiale en 18 mois, au surplus une population très majoritairement (plus de 80%) avec une espérance de vie déjà limitée, ce n'est pas grave effectivement.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, ce n'est pas mon propos, mais ça ne veut pas dire qu'on peut tout faire non plus

Excuse moi, mais quels sont les effets du traitement à long terme ? 

On ne sait pas à ce jour si ce traitement ne tuera pas les gens dans 20 ans. Quelle est ta réponse à cette interrogation essentielle ? 

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Il y a 3 heures, JesousBruins a écrit :

Vacciner tout le monde n'éradiquera pas le virus, c'est un fait, en conséquence je ne comprends pas pourquoi on veut imposer la vaccination à toute la population, ça réduira la voilure, très bien, mais on aura toujours de la prise au vent.

...Même après cela, le Sars-2 continuera d'infecter des gens, mais il ne s'agira pas d'une première infection. L'infection initiale est la chose la plus stupide, après, la maladie qu'elle provoque est moins grave. Ce sera probablement une sorte de, ouais, je veux dire de froid.

 

Il dit que ça va se transformer en une espèce de rhume car le corps aura tous les anticorps nécessaires pour lutter contre le Covid.

Donc c'est important que cela arrive le plus vite possible en immunisant la population grâce au vaccin.

Je ne vois pas ce qui te pose un problème dans ce raisonnement.

 

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1 hour ago, JesousBruins said:

mais ça ne veut pas dire qu'on peut tout faire non plus

Il faut pas confondre vaccination et la manière dont elle a été décidée et appliquée. Même si les conditions sont scandaleuses ca remet pas en cause l'importance de la vaccination.

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Rhô ce suspense ! 🥸

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Il y a 1 heure, Gonzo49ers a écrit :

...lorsqu'on a compris que l'immunité de groupe signifie que 70 % des personnes deviennent immunisées - que ce soit par la vaccination ou par l'infection - et que les 30 % restants n'auront alors plus aucun contact avec le virus. Ce n'est tout simplement pas le cas avec ce virus. Tous ceux qui ne se font pas vacciner seront infectés par le SRAS-2

 

Il dit que ça fonctionnerait si les 30% restant (non vaccinés, non immunisé) n'entraient pas en contact avec le virus, donc le problème vient bien de ces 30% la, si on les envoyait sur une ile déserte l'immunité de groupe seraient atteinte pour les 70% immunisés..

Les immunisés transmettent beaucoup moins le virus. 70% de risque de transmission en moins (d'après les dernières études) sur des gens qui seraient protégés à environ 90%.

Le virus n'aurait plus aucune chance de se propager suffisamment, il disparaitrait à court/moyen terme.

Le problème vient bien des 30% non vaccinés et en plus des personnes non immunisées que l'on laisse entrer sans surveillance.

il y a une heure, Gonzo49ers a écrit :

...Même après cela, le Sars-2 continuera d'infecter des gens, mais il ne s'agira pas d'une première infection. L'infection initiale est la chose la plus stupide, après, la maladie qu'elle provoque est moins grave. Ce sera probablement une sorte de, ouais, je veux dire de froid.

 

Il dit que ça va se transformer en une espèce de rhume car le corps aura tous les anticorps nécessaires pour lutter contre le Covid.

Donc c'est important que cela arrive le plus vite possible en immunisant la population grâce au vaccin.

Je ne vois pas ce qui te pose un problème dans ce raisonnement.

 

Pour ton premier message, je suis ton raisonnement, mais cela sous entend que la vaccination considérée réduise suffisamment la transmission pour que les vaccinés transmettent à moins d'une personne (en raccourcissant un peu et par souci de simplification, le R0 du virus devient inférieur à 1). Si ce n'est pas le cas, les vaccinés vont continuer à se transmettre le virus, moins qu'avant bien sûr, mais pas assez moins pour que ça s'arrête complètement.
Pour le deuxième, je suis parfaitement d'accord, c'est ce que j'essaie d'expliciter depuis que j'ai commencé à poster, vacciner réduit la gravité des symptômes, donc c'est extrêmement bénéfique pour les personnes à risques.

 

il y a une heure, CarbonaraPasta a écrit :

Excuse moi, mais quels sont les effets du traitement à long terme ? 

On ne sait pas à ce jour si ce traitement ne tuera pas les gens dans 20 ans. Quelle est ta réponse à cette interrogation essentielle ? 

On ne connaît pas plus les effets à long terme du traitement que ceux du vaccin, seulement la grande différence c'est que quand tu dois prendre un traitement, c'est que tu es déjà infecté et symptomatique, la balance bénéfice/risque n'a absolument rien à voir avec ce qu'elle est pour le vaccin pour une personne saine et non public à risques.
J'aurais 60+ ans et/ou des comorbidités je me poserais pas la question, je me ferais vacciner, parce que les bénéfices seraient bien plus importants que les éventuels risques. Mais en milieu de trentaine, sans aucun souci de santé, système immunitaire performant, me faire vacciner ne m'apporte, au mieux, quasi rien.
La question devient alors : "est-ce que me faire vacciner, même si ça n'a pas de bénéfice substantiel pour ma personne, va permettre de protéger les autres en atteignant une immunité collective ?"
A l'heure actuelle, les informations que j'ai pu glaner sur le sujet me laissent à penser que non, d'où ma position

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15 minutes ago, JesousBruins said:

va permettre de protéger les autres en atteignant une immunité collective ?"
A l'heure actuelle, les informations que j'ai pu glaner sur le sujet me laissent à penser que non, d'où ma position

Tu le dis toi même la circulation baisse si on est plus nombreux vaccinés.

Et c'est pas parce qu'on rate cette immunité collective parfaite en quelques mois qu'on est pas sur ce chemin. En gros tu te trompes. Tu dis "C'est pas efficace à 100% pour faire tout disparaître donc je prends pas". Sauf que c'est efficace, même si c'est pas idéal.

Par contre faudra pas s'étonner si un voisin vient te casser la gueule si tu tousses sur un membre agé de leur famille et que cette personne meure.

C'est pas forcément toi le responsable à 100%, mais comme dans le cas dont on parle c'est un peu toi.

Et là tu lui sortiras tout fier :

Quote

La question devient alors : "est-ce que me faire vacciner, même si ça n'a pas de bénéfice substantiel pour ma personne, va permettre de protéger les autres en atteignant une immunité collective ?"
A l'heure actuelle, les informations que j'ai pu glaner sur le sujet me laissent à penser que non, d'où ma position

Bravo t'as la gueule cassée voire t'es mort mais au moins t'es droit dans tes bottes.Quand tu décides pour les autres de qui peut mourir ou pas ça marche aussi dans l'autre sens.

Edited by FabD

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il y a 8 minutes, FabD a écrit :

 

Par contre faudra pas s'étonner si un voisin vient te casser la gueule si tu tousses sur un membre agé de leur famille et que cette personne meure.

C'est pas forcément toi le responsable à 100%, mais comme dans le cas dont on parle c'est un peu toi.

On avance dans la narration, si on se fait pas vacciner on risque le lynchage. Ma foi c'est cohérent comme évolution.

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il y a 22 minutes, JesousBruins a écrit :

... mais cela sous entend que la vaccination considérée réduise suffisamment la transmission pour que les vaccinés transmettent à moins d'une personne (en raccourcissant un peu et par souci de simplification, le R0 du virus devient inférieur à 1). ...

70% de risque de transmission en moins sur des gens qui seraient protégés à environ 90%.

 

Je ne sais pas comment te le dire plus clairement. Même sans être un spécialiste en math les chiffres sont assez éloquent non ?

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3 minutes ago, miroula said:

On avance dans la narration, si on se fait pas vacciner on risque le lynchage. Ma foi c'est cohérent comme évolution.

Non c'est pour répondre aux phrases comme "bah après tout c'est moins d'1% et c'est pas moi donc je bouge pas". Ils se rendent pas compte de la violence de ce qu'ils disent.

Je reste atterré par le brutalité du pouvoir en place hein, et je suis pas pour la vaccination obligatoire de cette manière.

Edited by FabD

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il y a 13 minutes, Gonzo49ers a écrit :

70% de risque de transmission en moins sur des gens qui seraient protégés à environ 90%.

 

Je ne sais pas comment te le dire plus clairement. Même sans être un spécialiste en math les chiffres sont assez éloquent non ?

Alors pour qu'on soit bien d'accord sur les chiffres justement, 70% de transmission en moins, ça veut dire qu'il faut un R0 naturel inférieur à 3,33 pour commencer à réduire la propagation, et ce si 100% des gens sont vaccinés, sommes-nous d'accord sur ce point ?
Qu'est-ce que les "90% de protégés" représentent dans ton raisonnement ? Le fait que les gens fassent moins de formes graves c'est bien ça ? Si oui, cela ne rentre pas en ligne de compte dans la propagation du virus, sommes-nous d'accord également ? Si non, je te laisse m'expliciter pour qu'on parle bien de la même chose :)
 

il y a 12 minutes, FabD a écrit :

Non c'est pour répondre aux phrases comme "bah après tout c'est moins d'1% et c'est pas moi donc je bouge pas". Ils se rendent pas compte de la violence de ce qu'ils disent.

Je reste atterré par le brutalité du pouvoir en place hein, et je suis pas pour la vaccination obligatoire de cette manière.

Je ne sais pas si tu me visais mais je n'ai jamais dit ça ^^

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22 minutes ago, JesousBruins said:

Alors pour qu'on soit bien d'accord sur les chiffres justement, 70% de transmission en moins, ça veut dire qu'il faut un R0 naturel inférieur à 3,33 pour commencer à réduire la propagation, et ce si 100% des gens sont vaccinés, sommes-nous d'accord sur ce point ?

Pas du tout. Là tu fais comme si on gardait toutes les mesures identiques et qu'en plus on vaccine.

En plus le R0 c'est un ratio, une pente. Diviser le nombre de transmission par deux c'est pas diviser le R0 par deux.

22 minutes ago, JesousBruins said:

Je ne sais pas si tu me visais mais je n'ai jamais dit ça ^^

Tu dis pire sans même le savoir.

Quote

Et sur la gravité, je peux entendre qu'on ne suive pas mon avis, mais je considère qu'une pandémie qui tue 0,05% de la population mondiale en 18 mois, au surplus une population très majoritairement (plus de 80%) avec une espérance de vie déjà limitée, ce n'est pas grave effectivement.

Tu décides assez facilement de la valeur de la vie de quelqu'un âgé ou obèse ou immuno-déprimé. En retour on va t'appliquer le même traitement et te faire tomber dans une case "dont on peut se débarrasser sans demander son avis".

Tu as demandé leur avis aux 0.1% ? Je crois que non.

Edited by FabD

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il y a 44 minutes, JesousBruins a écrit :

Pour ton premier message, je suis ton raisonnement, mais cela sous entend que la vaccination considérée réduise suffisamment la transmission pour que les vaccinés transmettent à moins d'une personne (en raccourcissant un peu et par souci de simplification, le R0 du virus devient inférieur à 1). Si ce n'est pas le cas, les vaccinés vont continuer à se transmettre le virus, moins qu'avant bien sûr, mais pas assez moins pour que ça s'arrête complètement.
 

"est-ce que me faire vacciner, même si ça n'a pas de bénéfice substantiel pour ma personne, va permettre de protéger les autres en atteignant une immunité collective ?"
A l'heure actuelle, les informations que j'ai pu glaner sur le sujet me laissent à penser que non, d'où ma position

Pour le coup c est très possible que tu aies raison la dessus. Il n est pas garanti qu on obtienne une immunité collective ; par exemple avec un R0=6, ce qui est pas impossible avec le variant delta en vivant yolo, et un vaccin qui coupe 80% de la transmission, on arrive pas à Reff <1.

Drosten qui est un virologue allemand assez suivi n y croit pas par exemple 

https://www.republik.ch/2021/06/05/herr-drosten-woher-kam-dieses-virus

traduction  Google :

 

Spoiler

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ses points en gros :

- pas d immunité collective

- *tout le monde* rencontrera le virus a moyen terme 

- apres 1ere infection ou vaccination, les reinfections deviendront probablement un genre de rhume 

 

ceci dit ça n enlève pas l énorme intérêt de diviser le Reff par 4 ou 5

le résultat sera pas vraiment différent d une immunité collective « dans les faits » puisque ça fera une épidémie à bas bruit dont la mortalité finira à terme par rentrer dans une mortalité hivernale, et surtout qui ne posera plus de problèmes de saturation sanitaire ou restrictions socio économique 

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1 minute ago, dupire said:

ceci dit ça n enlève pas l énorme intérêt de diviser le Reff par 4 ou 5

le résultat sera pas vraiment différent d une immunité collective « dans les faits » puisque ça fera une épidémie à bas bruit dont la mortalité finira à terme par rentrer dans une mortalité hivernale, et surtout qui ne posera plus de problèmes de saturation sanitaire ou restrictions socio économique 

Non mais le gars t'expliques que son avis c'est qu'on peut se passer de 5 millions de personnes à risques ou âgées, qui avaient une epsérance de vie moindre de toute facon.

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il y a 18 minutes, FabD a écrit :

Pas du tout. Là tu fais comme si on gardait toutes les mesures identiques et qu'en plus on vaccine.

En plus le R0 c'est un ratio, une pente. Diviser le nombre de transmission par deux c'est pas diviser le R0 par deux.

Au temps pour moi, mais du coup, diviser la transmissibilité par un facteur X a quelle répercussion sur le R0 ? Un facteur >X ou un facteur <X ?

 

il y a 18 minutes, FabD a écrit :

Tu dis pire sans même le savoir.

Tu décides assez facilement de la valeur de la vie de quelqu'un âgé ou obèse ou immuno-déprimé. En retour on va t'appliquer le même traitement et te faire tomber dans une case "dont on peut se débarrasser sans demander son avis".

Tu as demandé leur avis aux 0.1% ? Je crois que non.

Tu me cites partiellement à chaque fois, juste après j'ai également dit que ça ne voulait pas dire qu'il ne fallait rien faire, mais que ça n'autorisait pas à faire tout ce qu'on veut en termes de mesures.

 

il y a 14 minutes, dupire a écrit :

Pour le coup c est très possible que tu aies raison la dessus. Il n est pas garanti qu on obtienne une immunité collective ; par exemple avec un R0=6, ce qui est pas impossible avec le variant delta en vivant yolo, et un vaccin qui coupe 80% de la transmission, on arrive pas à Reff <1.

Drosten qui est un virologue allemand assez suivi n y croit pas par exemple 

https://www.republik.ch/2021/06/05/herr-drosten-woher-kam-dieses-virus

traduction  Google :

 

  Révéler le texte masqué

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ses points en gros :

- pas d immunité collective

- *tout le monde* rencontrera le virus a moyen terme 

- apres 1ere infection ou vaccination, les reinfections deviendront probablement un genre de rhume 

 

ceci dit ça n enlève pas l énorme intérêt de diviser le Reff par 4 ou 5

le résultat sera pas vraiment différent d une immunité collective « dans les faits » puisque ça fera une épidémie à bas bruit dont la mortalité finira à terme par rentrer dans une mortalité hivernale, et surtout qui ne posera plus de problèmes de saturation sanitaire ou restrictions socio économique 

C'est justement le texte dont @Gonzo49ers parlait et sur lequel nous échangions :)
C'est ce que j'essaie d'expliciter, peut-être mal je peux le concéder, mais si une vaccination extrêmement massive ne permet pas de passer le Reff < 1 durablement, je ne comprends pas comment on peut justifier de la rendre obligatoire pour l'ensemble de la population vaccinable.
Mais ça ne veut pas dire qu'on jette le vaccin à la poubelle, on l'utilise pour réduire directement les formes graves et la mortalité chez les publics à risques, le bénéfice est énorme !

 

il y a 12 minutes, FabD a écrit :

Non mais le gars t'expliques que son avis c'est qu'on peut se passer de 5 millions de personnes à risques ou âgées, qui avaient une epsérance de vie moindre de toute facon.

Encore une fois non, mon avis c'est qu'on ne devrait pas prendre des mesures sans aucunes limites pour la totalité de la population au regard de la proportion de population concernée par les formes graves de la maladie.
Mais ça ne veut pas dire qu'on laisse juste tout rouler en détente et advienne que pourra, c'est pas tout blanc ou tout noir, mais on essaie d'avoir une réponse proportionnée justement :)

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9 hours ago, JesousBruins said:

On ne connaît pas plus les effets à long terme du traitement que ceux du vaccin, seulement la grande différence c'est que quand tu dois prendre un traitement, c'est que tu es déjà infecté et symptomatique, la balance bénéfice/risque n'a absolument rien à voir avec ce qu'elle est pour le vaccin pour une personne saine et non public à risques.

Donc tu préfères prendre un médoc complètement inefficace une fois que t'auras le Covid plutôt que préparer ton système immunitaire avec un vaccin très efficace, le tout pour une maladie que tu choperas très probablement. Ca se tient. 

Edited by M4URIC3

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Il y a 1 heure, Sardine a écrit :

 

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Le 29/06/2021 à 18:29, gandalf a écrit :

......

Je ne dis pas que je ne le ferai jamais, mais j'attends clairement de voir l'évolution

Si je peux avoir un truc qui couvre l'ensemble des variants en fin d'année et qui m'évite de faire une flopée de rappel régulièrement parce que le vaccin initial bah il n'est pas aussi top qu'annoncé, ça me convient mieux.

 

Juste pour mémoire en passant...

Sinon ne t'écarte pas trop de ton troupeau s'il te plait, ça me ferait mal de devoir te remettre dans le droit chemin ;)

290px-Flock_of_sheep.jpg.4965b1e63d303949e9d207376cae065f.jpg

 

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il y a 16 minutes, o-dog a écrit :

Zut alors ça fait tache la non? Israël c est pas le pays avec le meilleur taux de vacciné ?

57 % ont reçu les 2 doses,c'est pas si fou que ça.

ça fait que 7 mois que le premier vaccin a été autorisé.

Edited by Fuck Bill2

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Il y a 9 heures, JesousBruins a écrit :


C'est ce que j'essaie d'expliciter, peut-être mal je peux le concéder, mais si une vaccination extrêmement massive ne permet pas de passer le Reff < 1 durablement, je ne comprends pas comment on peut justifier de la rendre obligatoire pour l'ensemble de la population vaccinable.

parce que l'engorgement des hôpitaux et donc les confinements et restrictions socio-économiques dépendent du Reff

probablement une vague nécessaire pour sortir ; la mortalité dépendra de la vaccination des personnes à risques, et l'étalement de la vaccination des autres 

 

 

 

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