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Sashimi

Coronavirus de Wuhan

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Il y a 5 heures, qwcio a écrit :

dans une période où la proportion de gens mourant du virus se retrouve dans une proportion démesurément supérieure au risque de mourir du vaccin.

C'était faux pour les moins de 30 ans en bonne santé.

Edited by Thinès

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Il y a 10 heures, CarbonaraPasta a écrit :

C'est complètement result oriented. 

Si un mec s'etrangle avec sa ceinture lors d'un accident de voiture, t'en déduis que les ceintures sont à proscrire ? 

Il faut comparer la probabilité de mourir du vaccin avec la probabilité de mourir du covid ce vaccin. Il n'y a rien à tirer de comparaisons à posteriori. 

Je répondrais que tu as oublié dans mon post le passage "vaccination dont il n'a absolument pas besoin ..." ==> tout est question de bénéfice / risque ==> la ceinture va sauver des vies quelque soit l'âge et le bénéfice est clairement à l'avantage du port de la ceinture. Le vaccin pour les plus jeunes, ça me paraît évident que non ... Quand j'entends parler de vaccination maintenant pour des enfants de 12 ans, et je suis certain que dans quelques mois, le débat ira encore pour des enfants encore plus jeunes uniquement pour des questions d'immunité collective qui reste à prouver (durée d'immunité, variants ...), avec des vaccins de nouvelles technologies sur lesquels nous avons peu de recul, je suis désolé, je trouve ça complètement aberrant.

Edited by lolo_ribs

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il y a 23 minutes, lolo_ribs a écrit :

Je répondrais que tu as oublié dans mon post le passage "vaccination dont il n'a absolument pas besoin ..." ==> tout est question de bénéfice / risque ==> la ceinture va sauver des vies quelque soit l'âge et le bénéfice est clairement à l'avantage du port de la ceinture. Le vaccin pour les plus jeunes, ça me paraît évident que non ... Quand j'entends parler de vaccination maintenant pour des enfants de 12 ans, et je suis certain que dans quelques mois, le débat ira encore pour des enfants encore plus jeunes uniquement pour des questions d'immunité collective qui reste à prouver (durée d'immunité, variants ...), avec des vaccins de nouvelles technologies sur lesquels nous avons peu de recul, je suis désolé, je trouve ça complètement aberrant.

"ça me paraît évident que non" : tu as des chiffres précis, ou c'est juste un ressenti ? 

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Si j'avais eu des certitudes, je n'aurais pas utilisé le terme "me paraît" ==> si tu as les stats du nombre de jeunes < 30 ans en bonne santé morts du covid en France, je suis preneur mais mon avis qu'il y en a eu très peu, et mieux encore, si tu as le nombre concernant les enfants de 12 ans, je suis preneur également. après bizarrement, on communique assez peu sur le nombre de morts par tranche d'âge dans les médias...

Concernant les stats sur les effets secondaires, idem, très peu de communications. J'ai trouvé ça sur le site de l'ANSM et le plus récent date de début Avril, sachant qu'il est reconnu que les remontées ne sont jamais optimales

effets_secondaires.JPG

effets_tranche.JPG

Edited by lolo_ribs

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Testé chez l'homme sur quel échantillon ==> ça n'a rien à voir de faire quelques essais de recherche sur un petit échantillon vs de la vaccination de masse sur une population dont le bénéfice / risque reste à prouver...

Edited by lolo_ribs

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il y a 8 minutes, Sokhz a écrit :

Et les jeunes < 30 ans qui peuvent faire un Covid long ? On s'en tape ? Pas besoin de finir en réanimation pour que cette sal*perie te pourrisse la vie.

qui a dit ça ? ==> ça fait partie des points à prendre en compte dans la balance bénéfices / risques évidemment ==> idem si tu as les stats des personnes < 30 ans touchés par un covid long, je suis preneur

Edited by lolo_ribs

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C'était juste une rhétorique pour montrer le point faible dans ton argumentation ... Mais si tu veux, 7296 injections ==> ça te semble suffisant pour affirmer qu'on a du recul et te dire pas de souci, on va vacciner les enfants de 12 ans ?

Et tu veux démontrer quoi avec ton 2nd graphe (d'ailleurs j'aimerais bien tes sources, on ne dirait pas que ça sort d'un article ou d'une publication sérieuse, enfin à la limite la forme ...) ? Moi ce que j'en comprends c'est qu'on avait également pas beaucoup testé à l'époque et qu'on avait peu de recul (mais au moins on vaccinait des populations à risque pour les maladies type tetanos) ==> je vois pas en quoi cela va changer mon point de vue sur le fait qu'on a peu de recul sur les vaccins Pfizer et Moderna et que vacciner des populations non à risques est aberrant.

Edited by lolo_ribs

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il y a 15 minutes, lolo_ribs a écrit :

...7296 injections ==> ça te semble suffisant pour affirmer qu'on a du recul et te dire pas de souci, on va vacciner les enfants de 12 ans ?

Je ne parle pas des enfants de 12 ans, je te répond sur ce que tu affirmes à propos de l'ARNm.

Et j'ai posté un second diagramme,c'est beaucoup plus que 7000, c'est même certainement plus que n'importe quel autre vaccin.

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Et comme argument c'est moyen. On s'arrete ou ? 100 000 ? 500 000 ? 1,000,000 de test ?

Et apres on va dire que c'est de la vaccination déguisée ect...

Les gens sont tellement dans la défiance que cela sera jamais assez ou beaucoup trop, le délai trop court ou trop long

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Déjà on se contente de vacciner la population à risque avec le consentement de la personne (je ne dis pas que ce n'est pas le cas actuellement, mais bon on voit commencer à fleurir dans les médias le débat sur la vaccination obligatoire). Perso, je suis vraiment pas contre la vaccination, mais qu'on soit complètement transparent sur les bénéfices / risques et après je décide en mon âme et conscience. Là y'a une sorte de pression ambiante, avec toute la mécanique de persuasion, on pousse une idée du bout du doigt puis matraquage des médias, puis on dénigre tout point de vue différent 

Edited by lolo_ribs

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2 hours ago, lolo_ribs said:

Je répondrais que tu as oublié dans mon post le passage "vaccination dont il n'a absolument pas besoin ..." ==> tout est question de bénéfice / risque ==> la ceinture va sauver des vies quelque soit l'âge et le bénéfice est clairement à l'avantage du port de la ceinture. Le vaccin pour les plus jeunes, ça me paraît évident que non ... Quand j'entends parler de vaccination maintenant pour des enfants de 12 ans, et je suis certain que dans quelques mois, le débat ira encore pour des enfants encore plus jeunes uniquement pour des questions d'immunité collective qui reste à prouver (durée d'immunité, variants ...), avec des vaccins de nouvelles technologies sur lesquels nous avons peu de recul, je suis désolé, je trouve ça complètement aberrant.

Pour les vaccins ARN ? Du coup si c'est évident, tu pourrais nous dire à quel age et selon quels critères tu juges ça ? Parce que même à 20 ans, ça me parait clairement pas évident. 

Je vais même pas chercher à convaincre sur l'utilité collective (et donc individuel en bout de chaine, façon dilemme du prisonnier) pour réduire transmission, risque de mutation et protéger ceux qui ne peuvent pas se vacciner... vu que j'ai bien conscience de faire partie de l'infime minorité de français qui raisonne comme un Japonais. 

On a des vaccins super efficaces avec un risque infinitésimal qui permettent à la fois de protéger la personne vaccinée mais aussi de flinguer la circulation (et donc risque de mutation) de cette sal*perie mais t'en as qui viennent (faire semblant de) calculer le bénéfice/risque individuel à un poil de cul près. Qu'on fasse un put**n de chiisme entre les libertariens et ceux pour qui le mot société et collectif veut encore dire quelque chose sinon.

Ca me déprime d'ailleurs. Quand je pense que parmi certains "gneugneugneu mon risk/reward personnel est pas évident" y en a plein qui se pignolent sur les sociétés asiatiques ou te parlent de patriotisme le reste du temps. Les masques sont tombés. 

Edited by M4URIC3

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il y a une heure, lolo_ribs a écrit :

Déjà on se contente de vacciner la population à risque avec le consentement de la personne (je ne dis pas que ce n'est pas le cas actuellement, mais bon on voit commencer à fleurir dans les médias le débat sur la vaccination obligatoire). Perso, je suis vraiment pas contre la vaccination, mais qu'on soit complètement transparent sur les bénéfices / risques et après je décide en mon âme et conscience. Là y'a une sorte de pression ambiante, avec toute la mécanique de persuasion, on pousse une idée du bout du doigt puis matraquage des médias, puis on dénigre tout point de vue différent 

Vacciner uniquement la population a risque n'a aucun intérêt. Un vaccin pour être efficace, il faut qu'il y ai une couverture vaccinale large.

Lorsque des médecins parlent de la vaccination des enfants, ce n'est pas pour les protéger du Covid, car ils ont très peu de risque de développer une forme grave ( comme il y a très peu de risque d'avoir des effets secondaires graves au passage ). Le but de la vaccination des enfants, c'est d'augmenter encore la couverture vaccinale pour que le virus aie moins de possibilité de se transmettre. 

C'est le même principe qu'avec les autres vaccins qui sont obligatoires désormais pour les nouveaux nés. Il y a 3 ans, je crois que seulement 3 vaccins étaient obligatoires, on est passé a 11. Cela a permis de passer de 70 à 90% de couverture vaccinale pour certaines maladies. Plus tu approches des 100%, plus la maladie va disparaître. C'est pareil avec le covid.

Pour moi le pire dans cet argumentaire, c'est le " on connait pas les risques à long terme ". C'est sur on les connait pas.

Par contre on connait les risques a long terme du tabac, de l'alcool, de la charcuterie, de la viande rouge, du sucre. Ca vous empêche pas de consommer tout cela non ? Et pourtant c'est des centaines de milliers de cancers par an.

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il y a 1 minute, Sardine a écrit :

Vacciner uniquement la population a risque n'a aucun intérêt.

Bien sur que si

On vaccine les vieux pour la grippe tous les ans

Ce n'est pas une solution de lutte contre la pandémie mais ça n'a pas "aucun interet"

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Il y a 2 heures, lolo_ribs a écrit :

Si j'avais eu des certitudes, je n'aurais pas utilisé le terme "me paraît" ==> si tu as les stats du nombre de jeunes < 30 ans en bonne santé morts du covid en France,

Tu as utilisé le terme "me paraît EVIDENT", ce qui dénote une notion de certitude.

Mais passons, j'ai trouvé ceci pour le nombre de morts par tranche d'âge : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20210415.OBS42836/infographies-qui-sont-les-100-000-morts-du-covid-en-france.html

On a donc 64 morts du covid dans la tranche 0-30, soit 64 / 100 000, soit 6.4/1 000 000

Mortalité du vaccin astra zeneca (le "pire" des vaccins pour les jeunes" : 8 / 2 700 000, soit 2.9 / 1 000 000

On peut du coup débattre de la probabilité pour les moins de 30 ans de contracter le virus (> ou < à 50%, ce qui peut faire pencher la balance). On peut également débattre sur l'utilisation d'autres vaccins moins dangereux pour les jeunes.  Mais je pense qu'utiliser le terme "évident" n'a rien d'évident dans cette analyse.

 

il y a 7 minutes, Sardine a écrit :

Pour moi le pire dans cet argumentaire, c'est le " on connait pas les risques à long terme ". C'est sur on les connait pas.

Mais surtout, est-ce qu'on connaît mieux les risques à long terme du covid ? Pourquoi le virus serait plus inoffensif à long terme que le vaccin ? Au moins le vaccin a été conçu pour être théoriquement inoffensif, ce qui n'est pas le cas du virus.
Clairement le pire argument de tous.
 

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Si "tout n'a aucun intérêt" sauf pour les labos et les fabricants de masques, on va pouvoir allez au bal masqué ohé ohé

C'est trop cool and the gang fresh in the fresh.

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Ah bon, aucun intérêt ? Protéger les personnes à risque des formes graves, protection à +90% etc ... c'était des conneries qu'on nous racontait alors ?

Parce que tu penses vraiment qu'on va l'éradiquer complètement ce virus ? t'es sérieux ? La durée de l'immunité des vaccins n'est pas connue, il y a les risques de variants, et ça préconise déjà des rappels tous les 6 mois.

Et pour les enfants, on a tous compris que l'objectif était d'atteindre cette immunité collective, mais non, j'ai des enfants en bas âge, jamais je prendrais le risque de les faire vacciner alors qu'ils n'en ont pas l'intérêt personnel ==> et la vision patriotique, vous croyez que c'est avec ça que vous allez convaincre les gens.

Et l'argumentaire sur l'alcool etc, franchement, c'est quoi ça ? 1. Non tout le monde n'en prends pas, 2. on ne l'impose à personne, 3. si les gens en prennent en toute conscience des dangers, c'est leur droit.

 

Edited by lolo_ribs

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il y a 34 minutes, xmoussx a écrit :

Bien sur que si

On vaccine les vieux pour la grippe tous les ans

Ce n'est pas une solution de lutte contre la pandémie mais ça n'a pas "aucun interet"

On vaccine pas les vieux, certains se font vacciner et beaucoup d'autres non, ce qui donne 10 à 15000 morts par an de la grippe, et des hôpitaux débordés chaque saison de grippe. La couverture vaccinale de la grippe est très faible.

De plus le vaccin de la grippe a une efficacité bien moindre que celui du Covid.

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Aussi, ce qui est inédit pour ce vaccin spécifiquement c est aussi que la pandémie correspondante dezingue la société bien au delà des seules conséquences de la maladie : économiquement, socialement, scolairement 

C est compliqué du coup de raisonner exclusivement en termes de B/R de la maladie. Chacun a son avis sur les restrictions mais elles reviendront. Et mêmes sans aucune restriction, les sociétés avec covid sont déficitaires. 

les jeunes/très jeunes ne sont pas à risque de covid, mais très grandement à risque des confinements, déscolarisations, crises économiques et surtout dette (qui coûteront littéralement des vies)

Edited by dupire

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il y a 39 minutes, Sardine a écrit :

On vaccine pas les vieux, certains se font vacciner et beaucoup d'autres non, ce qui donne 10 à 15000 morts par an de la grippe, et des hôpitaux débordés chaque saison de grippe. La couverture vaccinale de la grippe est très faible.

De plus le vaccin de la grippe a une efficacité bien moindre que celui du Covid.

Le vaccin de la grippe est assez efficace mais il y a des variants. ca reste le meilleur moyen pour les vieux en co-morbid d'échapper à la galère.

Pour le covid ça va être la même chose, alors est-ce que l'intégralité de la population va se vacciner tous les ans avec des MAJ en fonction des variants? J'ai beau être pro-vaxx, ça me paraît compliqué, entre le coût, la logistique etc...

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Il y a 2 heures, M4URIC3 a écrit :

On a des vaccins super efficaces avec un risque infinitésimal qui permettent à la fois de protéger la personne vaccinée mais aussi de flinguer la circulation (et donc risque de mutation) de cette sal*perie mais t'en as qui viennent (faire semblant de) calculer le bénéfice/risque individuel à un poil de cul près. Qu'on fasse un put**n de chiisme entre les libertariens et ceux pour qui le mot société et collectif veut encore dire quelque chose sinon.

Ca me déprime d'ailleurs. Quand je pense que parmi certains "gneugneugneu mon risk/reward personnel est pas évident" y en a plein qui se pignolent sur les sociétés asiatiques ou te parlent de patriotisme le reste du temps. Les masques sont tombés. 

Petite réflexion philosophique de coin de bar.

 

Dans les gens que j'ai pu croiser ou ici, la majorité des anti-vax/sceptiques/"c'est pas sûr comme vaccin"/"je ne veux pas que l'on m'oblige à me faire vacciner/..., sont ceux qui ont des discours qui prônent un état fort, qui mette les gens aux travails/mette de la sécurité/de l'ordre/...

 

Et là, le sacrifice et l'effort pour la nation disparaît d'un seul coup.

 

C'est "je veux un état puissant et des obligations pour tous, mais sûrement pas pour moi, ou alors seulement les obligations que je souhaite."

 

En gros, ces gens se pensent patriotes et garants de la nation, mais heureusement que ce n'est pas eux qui nous ont défendu dans les tranchées en d'autres temps.

 

 

 

Roger, tu peux me remettre une suze!

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il y a 28 minutes, lolo_ribs a écrit :

Ah bon, aucun intérêt ? Protéger les personnes à risque des formes graves, protection à +90% etc ... c'était des conneries qu'on nous racontait alors ?

Parce que tu penses vraiment qu'on va l'éradiquer complètement ce virus ? t'es sérieux ? La durée de l'immunité des vaccins n'est pas connue, il y a les risques de variants, et ça préconise déjà des rappels tous les 6 mois.

Et pour les enfants, on a tous compris que l'objectif était d'atteindre cette immunité collective, mais non, j'ai des enfants en bas âge, jamais je prendrais le risque de les faire vacciner alors qu'ils n'en ont pas l'intérêt personnel ==> et la vision patriotique, vous croyez que c'est avec ça que vous allez convaincre les gens.

Et l'argumentaire sur l'alcool etc, franchement, c'est quoi ça ? 1. Non tout le monde n'en prends pas, 2. on ne l'impose à personne, 3. si les gens en prennent en toute conscience des dangers, c'est leur droit.

 

Tu protèges les personnes a risques de formes graves ok. Et ensuite ? des dizaines de milliers de personnes qui n'étaient pas des personnes à risques ont été hospitalisées, intubées, voir mortes.

Je ne suis pas scientifique, je ne sais pas si on peut l'éradiquer. En revanche ce que je sais, c'est que avant le vaccin contre la Polio, on se disait que la maladie ne pourrait pas être éradiquée. Elle l'a été grâce au vaccin.

Y'a des pays ou il n'y a quasiment plus de circulation du virus, quasiment plus de morts, et coïncidence c'est les pays avec la plus forte couverture vaccinale. Mais bon nous français, on est plus intelligents que le reste du monde, on a trop capté que le vaccin est dangereux alors que les autres c'est juste des moutons.

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il y a une heure, xmoussx a écrit :

Le vaccin de la grippe est assez efficace mais il y a des variants. ca reste le meilleur moyen pour les vieux en co-morbid d'échapper à la galère.

Pour le covid ça va être la même chose, alors est-ce que l'intégralité de la population va se vacciner tous les ans avec des MAJ en fonction des variants? J'ai beau être pro-vaxx, ça me paraît compliqué, entre le coût, la logistique etc...

Efficacité du vaccin contre la grippe : environ 60%. On est loin quand même des chiffres des vaccins Arn.

Je dis pas que c'est simple, pas onéreux, et que c'est génial d'être vacciné. J'ai passé 3 jours avec l'épaule en vrac après ma première dose, j'avais du mal a porter mon fils, donc franchement si j'avais pu l'éviter je le ferais.

Je dis que tout devrait être réuni pour que l'on sorte au plus vite de ce m**dier : Un vaccin efficace, disponible et gratuit. 

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