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SuperCaddy

Fisc et poker : fortunes diverses pour les joueurs devant la justice administrative

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"Je pense que" tu as résumé.

C'est tellement au cas par cas autant du joueur que du contrôleur qui fera le contrôle et prendra la décision qu'il n'y a aucune réponse définitive à apporter.

 

Il s'est passé la même chose lors du développement de la vente en ligne, quand tout le monde a pu se mettre à acheter pour revendre avec eBay, Amazon, PriceMinister, etc

D'ailleurs ça y ressemble tellement qu'il ne serait pas bête de regarder de ce côté là qui pourrait être mangé et comment.

 

Régularité, montants gagnés par rapport aux revenus professionnels habituels, ont été les éléments pris en compte pour décider par l'administration fiscale quand ils ont commencé les contrôles il y a 10 ou 15 ans.

Ca ne rappelle rien ?

 

A la différence que dans le cas de la revente, non seulement l'administration fiscale était venue mettre son nez là-dedans, mais qu'une fois que celle-ci était passée et avait demandé son dû, ça avait été au tour de l'urssaf/rsi pour les régularisations, ce que jusqu'ici à ma connaissance il n'y a encore jamais eu avec le poker (qui ne veut pas dire que ça n'arrivera jamais).

Sans parler des organismes sociaux en droit de demander les trop perçus aux allocataires (caf, rsa, etc)

 

Le flou favorise l'administration, clairement.

 

Edited by Holalahola

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il y a une heure, yoyop a écrit :

Joueur de poker pro en auto-entrepreneur

La fiscalité de l’auto-entrepreneur est rarement adéquate. Il est tout à fait possible d'être joueur de poker pro auto-entrepreneur mais dans les faits ce choix est risqué. En auto-entreprise les revenus sont imposés à l’impôt sur le revenu, après application d’un abattement forfaitaire de 34%. 

En pratique un joueur de poker pro a rarement intérêt à vouloir être imposé sur son chiffre d'affaires diminué d'un abattement forfaitaire. Exemple : un joueur réalise un bénéfice de 5 000€ pour l'année 2017 et son chiffre d'affaires est de 60 000€. S'il est auto-entrepreneur il va payer des impôts sur 39 600€ (60 000 - 34%) alors que son bénéfice est de seulement 5 000€ !

Bon à savoir : bénéficier de ce statut n'est possible que si le chiffre d'affaires annuel généré par votre activité respecte les plafonds auto-entrepreneur. Il doit donc être inférieur à 70 000€.

 

https://www.legalstart.fr/fiches-pratiques/professionnels-du-divertissement/comment-devenir-joueur-de-poker-pro/#ancre3

 

Oui c’est ce que je disais.

l’exemple est très bon. 
Auto entrepreneur = régime micro. auto entrepreneur est un statut juridique ayant comme régime fiscal la micro entreprise. 
Avec un tel régime la base d’imposition est trop élevé par rapport au profit réel.

il faut donc opter pour un régime réel pour pouvoir déduire les charges réelles comme les droits d’entrées aux mtt.

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il y a 19 minutes, Mrlulu a écrit :

Legalstart n'a rien d'officiel  c'est une interprétation...c'est la même réponse que m'avais donne d'ailleur un type de l'URSSAF car il ne savait pas quoi me dire..

 

Ce n'est en aucun cas une interprétation mais bien la loi.

C'est pas Lagalstart qui définit qu'en micro on ne déclare pas le bénéfice mais le chiffre d'affaires, soit les gains bruts.

 

 

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Il y a 3 heures, catlover a écrit :

Ca fait assez longtemps que le sujet des impôts liés aux gains du joueur de poker est sorti. J'ai lu plus ou moins attentivement ce qui a pu être écrit sur le sujet, et il y en a eu beaucoup, mais surtout ce qui était dit par les personnes réellement concernées (sinon on lit beaucoup de "je pense que" qui n'a aucune valeur, du point de vue de la situation réelle et du comportement de l'administration).

Il semble depuis longtemps déjà qu'il y ait une grande différence entre ce qui paraîtrait logique pour la plupart, et le comportement de l'administration fiscale.

Pour résumer, je me pose exactement les mêmes questions depuis le départ, sans quasiment avoir de réponse malgré tous les échanges lus sur presque une décennie.

Principalement, et puisque la doctrine tourne autour de l'aspect "professionnel" de l'activité du joueur, quelle est la définition de l'aspect "professionnel" du joueur ?

Je ne parle pas ici des "je pense que", je parle de la doctrine fiscale. Autant certains cas semblent assez obv (personne qui ne fait que ça, dégage plusieurs dizaines de k€ de gains/an sur plusieurs années pourra être qualifiée de pro, ou à l'opposé la personne qui touche 50k€/an et qui se fait 1k€ du poker sur un an et pas forcément tous les ans, sera non pro), autant il existe tout un panel de joueurs où ça me semble complètement sujet à interprétation.

Est-ce qu'il faut que les gains du poker dépassent les gains dans l'activité salariée (par ex) ? Un pourcentage ? Lequel ?

La réponse n'a à mon sens jamais été apportée, et reste complètement à l'appréciation de l'administration. Pire, j'ai l'impression que le flou profite tellement à cette dernière, qu'il n'y a aucune raison de clarifier cela.

Et c'est là que se pose la question du joueur régulier qui gagne quelques sous par an, bien loin de ses revenus pro réalisés ailleurs, et qui d'un coup fait son 1 time (somme à 5 chiffres ou mieux), en live ou online. Est-ce que miraculeusement il serait qualifié de pro sur la base d'un résultat ? C'est évidemment, pour nous qui sommes joueurs, un peu ridicule, mais ça risque d'être la vision du fisc. En fait, c'est (volontairement ?) pas clair du tout. Je parle bien de faits, pas de "je pense que" de chacun qui aura son avis.

Ensuite, dans cette zone grise, ça parait tellement déconnecté de demander d'adhérer à une AGA alors que concrètement, dans son quotidien, le joueur est pas pro, il bosse 35h/semaine (ou bien plus) dans "la vraie vie", mais parce qu'il aura gagné une grosse somme un jour qui va attirer l'attention, le Fisc risque non seulement de demander sa part, mais en plus l'équipement complet du joueur pro (AGA) ...

Là encore, on a l'impression que tout est fait pour "piéger" le joueur "chanceux" (qu'il soit bon ou pas).

De ce point de vue, je comprends bien la phrase de Artplay "ne joueur pas de MTT en France" (ou du moins, en tant que résident français)

 

PS : j'ai un copain (pas moi, vraiment une connaissance) qui bosse et qui doit sur un an en être à genre 20k de gains, sur quelques MTT online dont un où il fait un petit one time à presque 10k€. Typiquement, il est dans la zone où il a des gains réguliers, quoi qu'ayant une activité pro autre et gagnant d'avantage dans cette dernière. Pas impossible qu'on vienne lui réclamer un gros % de ses gains à l'avenir car il ne déclare pas, n'étant pas pro de son point de vue (logique, mais qui ne sera pas forcément partagé).

Et bien "je pense que" tu as tout compris, peu importe le cas de figure, si l administration a envie de te faire chi** elle le fera même si c est techniquement pas éthique à tes yeux. 

Peu importe les sommes peu importe les gains peu importe la fréquence, ils veulent te faire payer ils en ont les moyens juridiques. 

Comme m a dit mon expert comptable de son expérience, la micro entreprise est un milieu très peu contrôle car ça ne brasse pas beaucoup d argent en raison des plafonds, donc c est souvent pas rentable pour les contrôleurs de s acharner sur un mec qui n a pas tout déclaré en bonne et due forme. En revanche dès lors qu ils estiment que ça le devient, ils enclenchent le processus. Ou est le seuil ça personne ne sait et j'ai pas envie de le découvrir à mes dépens donc standby tant que c est pas plus clair, je rejoins à 100% Artplay compte tenu de son expérience, plus de MTTs pour moi jusqu'à nouvel ordre

Edited by Scoubidoubiboy

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Il y a 3 heures, yoyop a écrit :

Ce n'est en aucun cas une interprétation mais bien la loi.

C'est pas Lagalstart qui définit qu'en micro on ne déclare pas le bénéfice mais le chiffre d'affaires, soit les gains bruts.

 

 

Un joueur de poker ne vend rien donc pas de C.A..et un C.A  n'est pas censé descendre et remonter..

C'est le seul statut viable pour un joueur de poker en dessous de. 5oK/an et on-line

 

Et avec la nouvelle loi "le droit à l'erreur" c'est à l'état de prouver la mauvaise foi..bon courage a eux..

les mecs du fisc regarde ce que tu as perçu sur ton compte bancaire et poker.. ils sont très très très loin des calculs soustraction de Buy in..

 

Edited by Mrlulu

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Il y a 2 heures, Mrlulu a écrit :

Un joueur de poker ne vend rien donc pas de C.A..et un C.A  n'est pas censé descendre et remonter..

C'est le seul statut viable pour un joueur de poker en dessous de. 5oK/an et on-line

 

Et avec la nouvelle loi "le droit à l'erreur" c'est à l'état de prouver la mauvaise foi..bon courage a eux..

les mecs du fisc regarde ce que tu as perçu sur ton compte bancaire et poker.. ils sont très très très loin des calculs soustraction de Buy in..

Micro entreprise = revenus bruts, je suis bien placé pour le savoir je suis micro entrepreneur, donc tu ne peux pas déduire tes buyins en micro BNC, c est la raison principale du cadeau fiscal de l abattement, on ne peut pas déduire ses charges

Edited by Scoubidoubiboy

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Mon avis n'a pas plus de valeur que ça mais provient juste d'une lecture continue des diverses sources, surtout depuis 2012.

donc, "je pense que " le caractère professionnel d'une activité se juge sur un faisceau d'indices découlant principalement de 3 paramètres :

1- La fréquence de la pratique, à à ne pas confondre avec la fréquence des gains.

(Si un joueur joue régulièrement, disons plusieurs fois par semaine depuis 2 ans et remporte son one-time MTT , il sera imposé imo, bien qu'il n'ai gagné qu'une fois)

2- Le montant des gains, qui n'est pas à comparer au montant d'autres revenus mais est évalué en absolu.

(L'administration fiscale estime si le montant est significatif et imo, vu les seuils pour d'autres activités perso tels que Rbnb, vente ebay, blablacar...je dirais que ce montant peut se situer vers les 5/10k annuel. une fois que le fisc estime que ce montant est significatif, peut importe que tu gagnes 30 ou 200k par ailleurs, tu es imposé sur le 5/10k en question)

3- Les moyens mis en oeuvre, tels que trackers, ordi, station de jeu, bouquins, videos vues, coachings reçus, formations diverses etc..

Après cela reste de l'interprétation liée au bon sens du controleur et on peut penser que plus les sommes en questions sont élevées, plus son interprétation risque de pencher vers le "coté pro" de la force .

Edited by Kastet

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Il y a 13 heures, Scoubidoubiboy a écrit :

Micro entreprise = revenus bruts, je suis bien placé pour le savoir je suis micro entrepreneur, donc tu ne peux pas déduire tes buyins en micro BNC, c est la raison principale du cadeau fiscal de l abattement, on ne peut pas déduire ses charges

Tu considère les Buy in comme les charges c'est ton interprétation ..

Tu vend quoi exactement ?pas de factures..

Comment explique tu que les joueurs de poker qui ont choisi le statut auto-entrepreneur non jamais eu de problème depuis des années ?

En cas de contrôle Tu fournis au fisc tn bilan jan.dec  de t cash out grâce a la room et  tu n'auras aucun problème de la part du fisc et  c'est bien normal et il n'y a aucune triche la dedans.

Tu paye 22% de t bénéfices ce qui n'est pas rien  puis tu paye impôt sur le revenu (ac abattement de 34% qui correspond à tes charges (net/loyer/tracker//..) avantageux pour joueur online mais pas non plus exceptionnel.

Je suis le premier a attendre une jurisprudence sur ce sujet là mais en attendant vu le vide juridique je pense que personne n'a la réponse et  personne peut se permettre de dire qu il a la vérité sur ce sujet.

 

 

 

Edited by Mrlulu

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Quel sujet !

L'administration fiscale n'est pas d'accord avec elle même,

Les avocats ne sont pas d'accord entre eux, les comptables (et expert) non plus et les joueurs encore moins.

 

Ce qui m'étonne, c'est de comparer les revenus au CA.

Le CA d'une entreprise, c'est ce qu'elle facture. Or, nous ne facturons rien.

C'est bien spécifié pour la micro entreprise, on parle de revenus bruts, comme sur les déclarations d'impôts, c'est ce qu'on a gagné sans les charges.

J'ai lu plus haut qu'il n'y avait pas d'auto entrepreneur qui s'est fait redressé par les impôts. Il n'y en a vraiment aucun ? Il y en a qui ont eu des contrôles ? Quel résultat ?

Si effectivement c'est le cas, ce serait intelligent de se tourner vers ce statut.

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il y a 14 minutes, damedepik6 a écrit :

C'est bien spécifié pour la micro entreprise, on parle de revenus bruts, comme sur les déclarations d'impôts, c'est ce qu'on a gagné sans les charges.

Considères le fait que les Buy In ne sont pas des charges mais font parti de l'investissement initial, la bank roll, permettant de réaliser d'éventuelles recettes, les revenus bruts.

De ce fait les sommes acquises restant dans la bankroll ne seraient imposables que lors du cashout.

 

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Au vu des derniers échanges ici, on voit encore des interprétations, des hypothèses... Mais pas de certitude sur la vision du fisc. Et c'est bien là que le bas blesse, pour les regs gagnants mais non pro (pour moi, càd qui ont d'autres activités rémunératrices constituant la majorité de leur revenu). Même sur la façon de se declarer, pas de mode d'emploi universel. 

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Pareil ici, j'aimerai bien etre clean mais si c'est pour créer une boite avec tout ce qui va avec pour une année à 1k de bénef... vraiment relou! 

 

Il n'y a pas des pro en france qui declare depuis plusieurs années qui pourrait détailler un poil comment ils s'y prennennt ? Ca aiderai beaucoup des randoms gagnant comme moi ! 

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Pour ma part, après la fin de mes études, je me suis considéré joueur "semi-pro" de début 2010 à début 2016. C'était mon activité principale.
Donc, 6 années à 30K en moyenne, ce qui reste très très marginal comparé à d'autres dossiers. Et je n'ai fait absolument aucune perf' en MTT... vu que je jouais à 99% en CG online.

Début 2016, une opportunité professionnelle plus stable et "dans les clous" s'offre à moi. Ne voulant pas jouer toute ma vie, et devant la recrudescence des contrôles (n'ayant jamais rien déclaré, mais, pour minorer un peu, n'ayant jamais demandé quelconque aide à l'Etat non plus), je me suis dit que c'est le bon move pour changer de voie.
Donc hop je suis passé gérant-salarié d'une petite structure depuis 2016. Et je pensais être tranquille vis-à-vis de l'Administration.
Bien entendu, ça ne m'a pas finalement pas empêché 2 ans plus tard de recevoir une lettre des impôts (début 2018, donc) comme quoi j'allais d'emblée être redressé sur 10 ans avec pénalités prévues de 80% (activité occulte, toussa)... Ce qui prouve d'ailleurs que n'importe qui peut être contrôlé.

Au sujet de mon train de vie, bah déjà avec 2.5K par mois en moyenne, même en province, c'est bien mais c'est pas Byzance, donc c'était tout ce qu'il y avait de plus normal, pas la moindre petite folie. Au final (j'avais réussi à mettre pas mal d'argent de côté pour entre autres me prémunir d'une aventure de ce genre), j'ai négocié les pénalités qu'ils m'ont baissé à 20%, en échange d'un paiement cash (et j'avais un contrôleur très sympathique également ce qui a aidé). Je leur ai donc versé 18K en une seule traite. Je pensais d'ailleurs leur devoir bien plus, ce fut un soulagement. Parce que quand tu reçois la lettre, tu fais pas le malin pendant un petit bout de temps.

Au passage, à l'époque, mon contrôleur m'avait dit que c'était l'ARJEL qui balançait les listings au FISC, sur les joueurs qui avaient gagné plus de 25K en 2015, et que chaque bureau étudiait au cas par cas et décidait d'enclencher un contrôle ou non en fonction de différents paramètres. Cette information est bien entendue à prendre avec des pincettes mais je pense qu'elle est loin d'être incongrue.

Pour conclure, je rejoins globalement le bilan d'Artplay. Vouloir devenir pro du poker en France c'est extrêmement compliqué à l'heure d'aujourd'hui.

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Les buyins c est les frais de fonctionnement de la micro entreprise, tu ne peux pas les déduire et en même temps avoir 34% d abattement, ça reviendrait à gagner sur les 2 tableaux. 

Si tu buy in un MTT a 100€ et tu mincash à 200€. C est 200 qu il faut déclarer et pas 100. Ce que ça t as coûte pour participer c est ton problème, ça relève des frais inhérents à ton activité 

Edited by Scoubidoubiboy

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il y a 6 minutes, Holalahola a écrit :

Je me souviens de ton coup de flippe (à juste titre) quand tu nous en avais parlé.

Finalement tu t'en sors pas trop mal, bien fait aussi d'avoir provisionné un minimum pour éventuellement...

 

Oui, plutôt, car leur lâcher 50K, ce que je prévoyais à la louche à la base... ça aurait été nettement plus compliqué.
Malheureusement, je crois que pour la majorité des joueurs de poker (semi)pro et + (pour avoir quelques cas dans mon entourage), grinder et penser à mettre des fonds de côté "au cas où", c'est un peu antinomique :ph34r:

En outre, pour ceux qui postent et qui demandent s'il faut déclarer leur 1K de gains par an, je pense qu'il ne faut pas exagérer non plus, le FISC ne va pas s'amuser mobiliser des contrôleurs pour des sommes "dérisoires" (même si en France j'ai appris au fil des années que tout reste possible et que rien n'est jamais à exclure :/)

Il reste évident, comme mentionné plus haut, que le FISC profite du flou juridique (encore relativement présent) à son avantage pour défoncer les pèlerins qui leur tombe sous la main (et avec la complicité des instances censées "protéger les joueurs"). Ce qu'ont raconté ManuB et Artplay au sujet de leurs jugements respectifs est tout de même hallucinant (en gros, on s'en branle, allez vous faire mettre).
 

Donc, bah oui, exilez-vous dans un pays (insulaire) avec une fiscalité avantageuse (et moins corrompu, si possible !)

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Merci du témoignage  aigle-faim.

Il t'a expliqué ce que tu aurai du faire ? Il s'est basé sur quoi pour le montant à imposer et sur le % d'imposition ? Car en effet avec une pénalité de 20% en plus ca fait pas si gros.

 

Merci si tu prend le temps de répondre !

Edited by hypocrisy90

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Il y a 5 heures, hypocrisy90 a écrit :

Merci du témoignage  aigle-faim.

Il t'a expliqué ce que tu aurai du faire ? Il s'est basé sur quoi pour le montant à imposer et sur le % d'imposition ? Car en effet avec une pénalité de 20% en plus ca fait pas si gros.

 

Merci si tu prend le temps de répondre !

L'agent qui m'a contrôlé, m'a bien fait comprendre entre les lignes qu'il trouvait ça pas très fair et qu'il avait des dossiers bien plus importants à traiter et d'escroqueries au FISC avérées, qu'un petit gars qui lui semblait honnête, qui n'a pas gagné des sommes mirobolantes et qui avait d'ailleurs arrêté de jouer depuis 2 ans...
Et qu'aux fraudeurs avérés il n'hésitait pas à leur mettre 100% de pénalités, d'autant plus que ces gens-là le prenaient pour la plupart pour un c**.

Pour le montant d'imposition, il a pris la balance des dépôts et des retraits sur mon compte bancaire, tout simplement.
De là, tu peux déduire des charges (une partie de ton électricité, internet, loyer, matériel informatique...). J'ai même pu déduire mes bénéfices aux paris sportifs d'une room (vu que j'étais bien bénéficiaire dessus).

Après ils te recollent 5% de pénalités (qui s'additionnent) par année de retard, puis le 80% pour finir et voilà, tu as ta note.

Après, bien entendu, les pénalités de 80% sont négociables sont au cas par cas. L'agent, vu que le contrôle s'est bien passé selon lui (et il en a touché deux mots à sa chef), et que j'ai notifié à sa direction qu'en gros si j'avais une réduction significative je pouvais payer cash, ils m'ont réduit cela à 20% assez vite. J'estime m'en être plutôt pas trop mal tiré au final, je pense avoir eu de la chance dans mon "malheur".

Mais bon, cela dépend bien entendu de ton contrôleur, de sa direction, de ta situation, de ta coopération...

Edited by Aigle-Faim

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J'ai toujours entendu que les 25% de majorations pour non inscription a une AGA c'était systématique et que ça ne faisait même pas parti de la négociation. Comment tu as fait ? Surtout que dans ton post tu donnes l'impression d'avoir fait fasse au contrôle sans avocat.

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Il y a 3 heures, Aigle-Faim a écrit :

L'agent qui m'a contrôlé, m'a bien fait comprendre entre les lignes qu'il trouvait ça pas très fair et qu'il avait des dossiers bien plus importants à traiter et d'escroqueries au FISC avérées, qu'un petit gars qui lui semblait honnête, qui n'a pas gagné des sommes mirobolantes et qui avait d'ailleurs arrêté de jouer depuis 2 ans...
Et qu'aux fraudeurs avérés il n'hésitait pas à leur mettre 100% de pénalités, d'autant plus que ces gens-là le prenaient pour la plupart pour un c**.

Pour le montant d'imposition, il a pris la balance des dépôts et des retraits sur mon compte bancaire, tout simplement.
De là, tu peux déduire des charges (une partie de ton électricité, internet, loyer, matériel informatique...). J'ai même pu déduire mes bénéfices aux paris sportifs d'une room (vu que j'étais bien bénéficiaire dessus).

Après ils te recollent 5% de pénalités (qui s'additionnent) par année de retard, puis le 80% pour finir et voilà, tu as ta note.
Je n'ai pas eu de pénalités pour non-inscription à une AGA d'ailleurs.

Après, bien entendu, les pénalités de 80% sont négociables sont au cas par cas. L'agent, vu que le contrôle s'est bien passé selon lui (et il en a touché deux mots à sa chef), et que j'ai notifié à sa direction qu'en gros si j'avais une réduction significative je pouvais payer cash, ils m'ont réduit cela à 20% assez vite. J'estime m'en être plutôt pas trop mal tiré au final, je pense avoir eu de la chance dans mon "malheur".

Mais bon, cela dépend bien entendu de ton contrôleur, de sa direction, de ta situation, de ta coopération...

hé bin 10% avec pénalités pour plus ou moins 180K de gains en 6 ans.

Du coup,tu as moins payé qu'un mec qui fait ça dans les régles en payant l'URSSAF, les charges sociales et cie.

Et vraiment amusant ce fisc où tu peux négocier comme chez le marchand de tapis.Peut_être que tu aurais pu réduire de moitié en payant en liquide directement au bureau de la chef.

Edited by Fuck Bill2

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