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Il y a 4 heures, HABITB0L a écrit :

Salut ! Tout d'abord, je tiens à dire que ça fait plaisir de voir apparaître ce genre de threads.

 

Il y a deux choses qui ne vont pas avec cette phrase. Premièrement, tu pars du principe qu'un joueur "GTO" ne va jamais bluffcatch river avec 55. Hors, 55 est bluffcatch une fréquence dans ce spot en GTO. Deuxièmement, tu dis qu'un joueur "GTO" se ferait exploiter par un fish en foldant 55. Ceci est non-sens car la GTO est inexploitable par définition ^^

 

Salut, en effet en me relisant j'ai remarqué l'incohérence "joueur GTO se faisant exploiter", c'est totalement vrai.

Aussi pour le fait que cette hh est certainement un mauvais exemple, honnêtement je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble la range de call d'un reg lambda de mid/high stakes, ni de l'équilibre, ce que je sait, c'est qu'ils overfoldent quasiment tous autant vs fish que vs regs en règle générale. Alors j'aurais du choisir une hh où on a un call moins intuitif.

Sinon pour ta sim pio c'est intéressant mais le solver montre le jeu à l'équilibre avec des ranges préflop déséquilibrées, en vérité un fish va jouer beaucoup plus passif que pio, tu devrais node lock la strat de villain flop pour obtenir quelque chose de plus réaliste (je t'invite à regarder cette vidéo qui est un bon exemple). En régle générale on peut cbet 1/3 avec tous nos airs vs fish une fois lock.

Un autre point très important est que je porte une attention énorme à la simplification de stratégie, pour pouvoir mieux la maîtriser et réduire la fatigue de décision. Peut être que ton travail que tu fais sur pio t'es très utile, pour ma part les stratégies à 3 sizings ça me donne mal au crâne et je sais que j'en tirerais pas de winrate si je bossais comme ça. Je ne doute pas que ça marche pour certains, mais le truc c'est que mon blog vise à proposer une alternative à cette façon de voir le jeu. Et puis surtout sans vouloir dévaluer ton post je doute que ça produise réellement beaucoup de bb/100 quand tu passes à la pratique.

 

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J'ai jamais trop compris cette histoire de redLine.

Quand on a l'initiative preflop , elle est toujours positive, dans le cas contraire elle l'est difficilement.

Mais je vois pas bien ce que la redline overall pourrait bien avoir comme valeur.

Ce qui compte c'est le winrate et le standard de déviation,peu importe le style.

Meme si à winrate égal, c'est mieux d'être une calling station car voit plus souvent les cartes des adversaires.

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il y a 51 minutes, julien18 a écrit :

Tu peux prendre l'exemple de OBORRA sinon ? Bien gagnant en 25/50+ sur ps.com
Pas le souvenir davoir vu gagnant Ohheycindy à ces stakes avec sa strat :/ perdant de centaines de Ks aux dernières nouvelles.

Là on parle de quelque chose de différent, il y a un gouffre entre la NL10k ps.com et la NL1K/2k de la plupart des autres softs. Il me semble que Cindy n'a jamais été perdant de centaines de K, à ce jour il est toujours up à ces stakes même si il ne les joue plus, et à raison puisque c'était plus une question de fun quand il a shot ces limites, il n'y était pas pour faire de l'argent. Il n'empêche qu'il roule toujours sur les high stakes en employant cette stratégie, et il n'est pas le seul. Oborra c'était du 3bb/100 BTW :D

Si tu veux un autre exemple je te donne celui de Llinus, depuis qu'il est considéré comme le meilleur il s'est calmé et est devenu moins exploitant, mais pour rappel ce monsieur postait ce genre de graphs pendant son ascension aux high stakes:

28877DDF-38D1-464C-8036-E6D7B392B7B6.thumb.jpg.c2b3ad6966243cdf8f522c79e1c6be3a.jpg

 

c'est pas en se touchant la kekette sur des sims pio qu'on obtint une redline pareil imo :D

 

 

Anyway puisqu'on est tous d'accords sur le fait que personne ne joue comme un solver et est à des années lumières de s'en approcher, qu'on a pas encore vu de bots purement "GTO" en 6max, la question de savoir si un humain en max exploit a un meilleur bb/100 qu'un solver GTO dans notre pool ne se pose même pas? Ou du moins, elle n'est pas très utile, le plus important étant de savoir comment maximiser notre winrate en tant qu'humains :)

 

 

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« c'est pas en se touchant la kekette sur des sims pio qu'on obtint une redline pareil imo :D« 
 
 
 
Pourtant linus a expliqué que c’est en bossant avec pio qu’il s’est rendu compte que le pool overfoldait et lui aussi par la même occasion.

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Il y a 3 heures, moky a écrit :

Pourtant linus a expliqué que c’est en bossant avec pio qu’il s’est rendu compte que le pool overfoldait et lui aussi par la même occasion.

Le pool (que j'analyse en ce moment : 6-max NL10 Zoom/GoFast) a un paquet de travers par rapport au jeu GTO.

- Joue trop tight IP;

- N'a quasiment pas de range de 3b semi-bluff préflop;
- N'a aucun range de 4b bluff préflop;

- N'équilibre pas son range de value postflop par un range de bluff (incluant au flop et à la turn des semi-bluffs, et à la river le bas du range qui est arrivé là);
- Cbet trop cher au flop les pots simples (SRP), pour compenser le fait qu'ils ne les ont pas 3bet préflop;

- Joue un stab unique en guise de bluff lorsque l'adversaire a montré de la faiblesse en checkant;

- Se fait défoncer par le rake postflop en basses limites en limpant.
--
Je suis en train de refaire tourner une batterie de scripts pour le 6-max à partir des ranges préflops modifiés d'après le field; puis en lockant les évidences (citées ci-dessus), on verra bien les écarts de stratégie face au jeu parfait adverse. Après tout, le GTO sait aussi trouver la meilleure stratégie face aux faiblesses adverses.

Ces calculs sont longs et je ne suis pas pressé, je ne grinde pas en texas hold'em en ce moment.

Edited by taamer

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à l’instant, ilares a écrit :

ah bon les joueurs de nl10 ne jouent pas GTO? quelle surprise! :D 

déjà que ceux de 1k en sont loin :P 

La différence majeure, c'est que l'adaptation en NL10 peut se faire au niveau du champ, sans tenir compte des styles individuels.

J'imagine qu'en 1k online tu prends des notes sur chacun?

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il y a 8 minutes, skillvins a écrit :

Tu préfères pas faire ce taff de titan sur la zoom 500? 

Des regpros de midstakes me contactent régulièrement, parfois ici s'ils sont CP, sinon sur le Discord Pio, pour que je fasse pour eux ce genre de calculs. En général, je prends quelques centaines de $/€ pour faire quelques heures de job (notamment pour structurer les scripts), et après ils les font tourner eux-mêmes (je peux le faire aussi pour eux, mais me payer pour du temps-machine ce n'est pas forcément EV+ quand le mec en face utilise un peu Pio).

--

Je n'ai pas la BR online pour jouer en 500. Ma BR online ne dépasse pas 5k avant que le cashout automatique s'applique, et en général je fais plutôt Cashin 200, broke, cashin 200, broke, cashin 200, monter à 5000, cashout ce qui dépasse, puis finalement cashout 5000. La phase cashin 200+broke peut durer cinq/six fois avant que ça monte.

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Il y a 1 heure, taamer a écrit :

La différence majeure, c'est que l'adaptation en NL10 peut se faire au niveau du champ, sans tenir compte des styles individuels.

J'imagine qu'en 1k online tu prends des notes sur chacun?

Je suis pas tellement d'accord avec ça.  Les joueurs de micro ont tendance à avoir de gros leaks caricaturaux ; mais qui peuvent couvrir tous le spectre.  Par exemple, certains overfold une tonne au 3-bet , d'autres défendent des poubelles pour chatté.  Y en a qui c-bet 90% , d'autres 30%.  etc..

C'est beaucoup plus important de s'adapter au profil pour jouer exploitant en NL10 qu'en NL100+, où la population ne va pas dévier dramatiquement de l'équilibre.    

PS : Il y a évidemment des traits communs ; bluff rarement, call trop loose dans les gros pots, give up facilement les petits pots.. 

Edited by democrite

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Le 25/01/2020 à 23:47, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

honnêtement je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble la range de call d'un reg lambda de mid/high stakes, ni de l'équilibre, ce que je sait, c'est qu'ils overfoldent quasiment tous autant vs fish que vs regs en règle générale.

J'avoue ne pas comprendre... Je pensais justement que tu avais une analyse pertinente et ultra détaillée du field. Tu devrais donc connaitre quelle est la range de call d'un reg lambda dans ce spot...

Tu dis ne pas connaitre l'équilibre et je trouve que c'est une lacune très importante. C'est justement en connaissant cet équilibre que tu pourras déduire 
si un joueur est déséquilibré ou non. Et c'est à partir de ce moment là que tu pourras mettre en place une stratégie exploitante. Alors évidemment, il est 
impossible de connaitre l'équilibre à la fréquence près pour chaque combo mais avoir une idée globale est primordial selon moi.

Ce que je devine en lisant cette phrase, c'est que tu as juste une tendance globale des regs du field (overfold) mais qu'il n'y a pas vraiment d'analyse très poussée ! D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille avoir analysé une database de plusieurs millions de HH pour deviner que le field overfold :D

 

Le 25/01/2020 à 23:47, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

pour ma part les stratégies à 3 sizings ça me donne mal au crâne et je sais que j'en tirerais pas de winrate si je bossais comme ça.

Pour ma part, je simplifie le game de telle sorte à n'avoir que deux branches maximum au flop. Par contre, je peux avoir un sizing différent en fonction du spot. En fait, il y a 3 scénarios de stratégie au flop dans mon cas : 
- cbet range avec un seul sizing (par exemple cbet range 1/3p)
- cbet avec un seul sizing en splittant entre bet et check (par exemple cbet 40% 2/3p et check 60%)
- cbet range avec deux sizings (par exemple cbet POT 20% et 1/3p 80%).

 

Le 25/01/2020 à 23:47, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

Sinon pour ta sim pio c'est intéressant mais le solver montre le jeu à l'équilibre avec des ranges préflop déséquilibrées, en vérité un fish va jouer beaucoup plus passif que pio, tu devrais node lock la strat de villain flop pour obtenir quelque chose de plus réaliste

C'est exact ! J'ai run un spot à l'équilibre avec une range chez BB très très large. Cela avait pour but de déterminer le nouvel équilibre avec la range non standard de BB. Evidemment, un fish ne jouera pas comme dans la simulation (check/raise 20% et check/fold 25% environ). Je l'ai d'ailleurs précisé.  Mais pour connaitre la stratégie optimale versus un profil déséquilibré, il ne suffit pas de nodelock seulement un noeud (versus cbet flop dans ton cas) mais tous les noeuds ; chose qui est totalement impossible à faire pour deux raisons : on ne connaîtra jamais parfaitement la stratégie du profil adverse et les outils actuels ne sont pas assez ergonomique (il faudrait des dizaines voir des centaines d'heures pour nodelock manuellement tous les noeuds).

Nodelock le flop ne va jamais être totalement pertinent comme tu pourrais le penser car pio va jouer parfaitement à l'équilibre les turn et les rivers. J'avais soulevé ce problème dans mon post précédent et je pensais avoir été clair ! 

 

Cependant, puisque tu y tiens, j'ai décidé de nodelock le flop pour évaluer la différence d'EV entre deux stratégies :

- la première : cbet 1/3p range

- la seconde : laisser le solver choisir entre 1/3p, 110% ou check.

 

Ensuite, je vais vous montrer ce que j'ai lock pour BB. Ci-dessous, voici la stratégie versus cbet 1/3p :

 

5e2f45dc09357_lockvs1-3.thumb.PNG.1b2d0b5928dde3f27012e6aec4e54190.PNG

 

Ci-dessous, voici la stratégie versus cbet 110% :

 

5e2f45eea82b9_lockvs110.thumb.PNG.f175844c1748cbb9cc1c03274735d675.PNG

 

Ces stratégies ont été élaborées assez rapidement de façon subjective avec mon expérience. J'estime qu'un fish qui va défendre sa BB plus de 80% preflop versus un open HJ ne va pas fold beaucoup sur ce flop versus un cbet 1/3p. Vous pouvez clairement ne pas être d'accord avec ces stratégies. Il ne tient qu'à vous de refaire des simulations de votre coté si elles ne vous conviennent pas ;)

 

Analysons maintenant les EV de chaque stratégie flop :

1ère simulation (cbet range 1/3p) :
EV OOP: 19.491
EV IP: 30.668

2e simulation (range de cbet non lock) : 
EV OOP: 19.303
EV IP: 30.972

 

D'ailleurs, voici à quoi ressemble la stratégie optimale que pio préconise pour la deuxième simulation : cbet range en splittant entre deux sizings : un petit et un gros.

 

5e2f468b33b72_cbetvslock.thumb.PNG.06e664316f9416d89d5deb96bfa1dee3.PNG

 

En observant ces résultats, on voit que la perte d'EV à cbet range 1/3p ici n'est pas catastrophique ici. On va perdre 0.03bb soit 3bb/100 donc on pourrait à partir de cette analyse décider de cbet 1/3p range sans trop de souci.


Cependant, il faut bien comprendre que notre nodelock est vraiment superficiel puisqu'il ne prend en compte que la stratégie de BB versus cbet flop. Le solver va jouer GTO dans tous les autres noeuds du tree.

Imaginons maintenant que BB possède d'autres leaks comme probe bet trop turn ! La stratégie flop risque de drastiquement changer, ainsi que l'EV globale. C'est pour ceci que j'ai décidé de rajouter une simulation extrême basée sur la deuxième ci-dessus (même tree et même nodelock flop) sauf que j'oblige cette fois-ci BB à probe bet turn 3/4p avec toute sa range. Alors certes, ce scénario n'est pas très réaliste puisque personne ne fait ça IRL (même s'il existe des profils degen qui vont probe bet turn dans les 80%+). Mais ma démarche est avant tout de montrer par un exemple que nodelock seulement le flop est vraiment superficiel puisque la stratégie optimale de cbet au flop peut drastiquement changer en fonction des déséquilibres adverses turn ou river et pas seulement en fonction de ceux au flop.

Voici la stratégie flop de pio versus un fish qui probe bet 3/4p range à la turn :

 

5e2f47b107485_cbetversusprob.thumb.PNG.97b6eaefb1fd41c5589966df28afa6c2.PNG

 

On voit ici que le changement de stratégie est vraiment extrême puisqu'on se met à check range. L'idée va être de raise énormément turn versus le probe bet 3/4p. Je vous partage un screenshort sur le Jc turn pour vous illustrer mes propos.

 

5e2f47db2b496_raisevsprob.thumb.PNG.8b96634293e6bd7e2da0053580007faa.PNG

 

Mais surtout le plus important à retenir ici est la différence d'EV contre ce profil entre le cbet range et le play optimal :
EV OOP: 14.312 
EV IP: 35.283

On va perdre 0.46bb soit 46bb/100 à cbet range. On ne peut plus dire que c'est négligeable. Bien au contraire !! On est passé d'une stratégie de cbet range à check range en rajoutant "uniquement" le leak chez BB de probe bet 3/4p range.

 

Pour résumer, j'espère vous avoir apporter des arguments sur les limites de la méthode d'un nodelock seulement au flop pour déterminer la stratégie optimale de cbet. Il est très important de prendre en compte l'ensemble des leaks de notre adversaire sur tous les noeuds pour élaborer la meilleure stratégie au flop dans le but d'exploit au maximum. Il n'existe aucun outil actuellement pour trouver cet exploit optimal et c'est d'ailleurs sur ce point où je pense qu'il est très intéressant d'échanger avec différents joueurs de poker. Mais je cherche aussi surtout à montrer qu'il faut remettre en question nos certitudes sur la majorité de nos plays exploit car il est ultra complexe de définir leur EV réels et donc de connaitre le play optimal ;)

 

Pour finir, je vais commenter une de tes phrases : 

Le 26/01/2020 à 00:01, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

c'est pas en se touchant la kekette sur des sims pio qu'on obtint une redline pareil imo :D

Tu sous-enteds que llinusllove n'a pas bossé avec pio pour devenir ce qu'il est devenu ? J'aurais tendance à croire que c'est totalement l'inverse mais bon je ne le connais pas IRL et je ne connais pas sa méthode de travail. Contrairement à toi qui as l'air de bien le connaitre (du moins sa méthode)... D'ailleurs si c'est ton pote, je veux bien que tu me mettes en relation avec lui ;)

De plus, tu te focalises sur la redline mais ce n'est pas très important à mon humble avis ! Le principal c'est la courbe verte (somme de la rouge et de la bleue).
Je pense qu'en partageant sa courbe impressionnante qui inspire le respect, @prout l'a clairement démontré :)

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Discussion hyper technique et intéressante ! Ca se fait rare :D

 

il y a 17 minutes, HABITB0L a écrit :

Nodelock le flop ne va jamais être totalement pertinent comme tu pourrais le penser car pio va jouer parfaitement à l'équilibre les turn et les rivers. J'avais soulevé ce problème dans mon post précédent et je pensais avoir été clair ! 

On pourrait même rajouter que quand on nodelock le flop (typiquement vs fish on va le faire over fold et under check-raise), les solvers vont avoir tendance a chercher à rattraper l'EV d'une autre manière (en plus de jouer parfaitement comme tu l'as dit). Par exemple en passant de 0 a 30% de donk bet turn ou overbet shove une tonne de rivers. IRL personne va le faire. On en revient au fait que le nodelock peut très souvent nous amener a des conclusions assez fausses (ou au mieux, hâtives et incomplètes) et qu'il faut prendre les résultats qu'on nous affiche avec des grosses pincettes.

 

il y a 17 minutes, HABITB0L a écrit :

1ère simulation (cbet range 1/3p) :
EV OOP: 19.491
EV IP: 30.668

2e simulation (range de cbet non lock) : 
EV OOP: 19.303
EV IP: 30.972

[...]

En observant ces résultats, on voit que la perte d'EV à cbet range 1/3p ici n'est pas catastrophique ici. On va perdre 0.03bb soit 3bb/100 donc on pourrait à partir de cette analyse décider de cbet 1/3p range sans trop de souci.

Un autre point intéressant dans les comparaisons de stratégie comme tu le proposes c'est la difficulté à les mettre en place pour hero, et la difficulté de la réponse de villain. Etant donné qu'on est tous humains, ca va etre parfois très compliqué de retenir et appliquer correctement une stratégie mixée et donc d'atteindre l'EV du solver (on peut même carrément en perdre beaucoup en faisant des erreurs en essayant de copier sans succès une stratégie équilibrée). Cbet 1/3 range tout le monde sait faire à priori. Ca va pas etre bien compliqué d'atteindre l'ev du solver (encore que, peut etre que quelqu'un qui cbet 1/3 range ne saura pas tout à fait bien se défendre contre check raise par exemple). Mais d'un autre côté, défendre contre ça est relativement simple aussi. Hero laisse pas trop villain faire d'erreur pour peu que ce soit un reg vite fait compétent. Par contre peut etre qu'une stratégie de 2/3 pot + check (ou autre) va induire plus d'erreurs chez villain qui pourrait plus facilement over fold, under bluff en xr, miss de la value à xc ce qu'il devrait raise, mal jouer les turns et rivers et ainsi de suite. Quand je fais ce genre de taff j'essaye de trouver a la fois la stratégie qui apporte le plus d'EV, est la plus simple à mettre en place pour hero et à la fois la plus complexe pour villain. C'est pas toujours facile mais ces deux derniers critères sont à mes yeux très importants.

Tout ce que tu dis ensuite est très pertinent et m'amène à la conclusion suivante : pour ce genre de taff (nodelock, stratégies max exploit, jeu vs fish ou reg très leaké en général etc..), un bon vieux flopzilla, une calculette ou encore mieux, CREV vont à mes yeux être bien superieurs et plus efficaces qu'un solver! 

Edited by fredydruger

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Il y a 4 heures, HABITB0L a écrit :

 

Ce que je devine en lisant cette phrase, c'est que tu as juste une tendance globale des regs du field (overfold) mais qu'il n'y a pas vraiment d'analyse très poussée !

Juste pour revenir la dessus. Est-ce que ca suffit pas justement ? Quel analyse plus poussé ,nous ferait gagner de l'ev ?

Autre truc, tu dis qu'il faut connaitre l'equilibre pour exploit, assez ok d'un point de vue théorique la dessus, seulement il y a toujours des marges d'erreurs dans les données, donc en réalité on va souvent pouvoir exploit les plus gros leaks ( les plus éloigné de l'equilibre, qui seront donc les plus facile à reconnaitre meme si on ne connait pas exactement l'equilibre dans un spot donnée ). N'est-ce pas suffisant ?

Debat super interessant en tout cas qui montre bien qu'une utilisation basique de pio est vraiment loin d'etre opti.

 

Edited by totopoker

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@HABITB0L merci pour ton post. Concernant le passage sur LLinus, @Comanche a posé la question au roomate/pote du crusher dans une cp radio et la réponse ressemblait à : "lors d'une soirée chez lui, personne ne l'a vu car il solvait des spot dans sa chambre, je pense que depuis 3 ans, personne n'a autant bossé sur PIO que lui". 

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du coup faut pas jouer GTO vu que personne ne joue GTO, faut pas jouer exploitant car on ne sait pas comment exploiter l'ensemble des leaks adeverses, il ne faut pas nodelock sur pio avec un seul leak de vilain sinon on fait des erreurs à 46bb/100 au flop dans certains cas du coup on est en 2020 on revient aux bonnes vieilles méthodes: cliquer au pif :D 

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Il y a 12 heures, totopoker a écrit :

Juste pour revenir la dessus. Est-ce que ca suffit pas justement ? Quel analyse plus poussé ,nous ferait gagner de l'ev ?

Je pense que c'est une question subjective ! Tout dépend de ce qu'on veut au poker. Si l'objectif est d'être gagnant sans trop se prendre la tête, alors peut être que cela est suffisant en effet.

Concernant l'analyse du field, je pense qu'il faudrait isoler des spots avec beaucoup plus de précision. Les profils, les positions, les SPR et les boards sont des éléments très importants à prendre en compte ! Par exemple, dans un spot identique (SRP BUvsBB 100bb deep) il y a des boards où les regs vont overfold, d'autres où ils vont underfold, etc. Donc il faut faire la part des choses selon moi. 

Mais il peut être en effet très EV+ d'analyser le field dans pleins de spots car cela peut probablement permettre d'apercevoir d'énormes leaks qu'on ne remarquerait pas forcément sans ce travail. Je n'ai jamais fait d'analyse très poussée avec H2N et c'est d'ailleurs pour ça que ce thread m'intéresse. J'aimerais savoir comment procéder pour analyser un field de façon pertinente.

De mon point de vue, en CG, cette analyse n'est pas non plus la plus indispensable puisque le nombre de regs reste limité en NL200+ et donc je pense qu'il est préférable d'analyser le jeu de chacun plutôt que la moyenne du pool. Sur les tables incognito, cela peut déjà faire plus de sens imo. En revanche, je pense que ce travail est vraiment très important dans d'autres formats comme les MTT car on aura jamais beaucoup de mains sur nos adversaires.

 

Le 26/01/2020 à 13:09, taamer a écrit :

Le pool (que j'analyse en ce moment : 6-max NL10 Zoom/GoFast) a un paquet de travers par rapport au jeu GTO.

J'aime bien l'initiative d'analyser un pool. Mais comme l'a très bien dit @democrite, ce n'est pas sûr que l'analyse de ce field soit la plus pertinente. En tout cas, j'aimerais connaitre ta méthode pour analyser tout ça :)

J'attends tes retours car je trouve ça très intéressant.

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