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Vraiment super intéressant ton truc, l'impression de pas mal me retrouver dans ta vision du reg qui "essai" de  jouer GTO ( malheureusement :D ). J'ai donc une question, comment tu fais lors des moments de doute si il y en a pour garder un A game correct quand tu perds 75% des shodown et que tes bluff/bluffcatch passent pas. J'imagine que ca doit etre assez hardcore et que vu les play, ca doit etre parfois extrême comme raisonnement dans le bluff ou le bluffcatch, comment on fait pour garder la confiance dans son jeu et dans ses play ?

Autre truc, ca devrai etre quoi le plan pour un reg moyen/gagnant d 100/200 du coup ? passer sa vie sur hand2note / review les reg de la limite et essayer de trouver des play chelou ?

Si en partant de la on se rend compte que 1) personne bluff assez / tout le monde call trop comment on en arrive à se dire jvais bluffcatch plus et bluffer plus ? :D

Dernière chose, avec une tel image au table, les gens te jouent comme si t’étais 19/16 pour arriver à gagner autant avec une tel strat ?

 

Ty

 

E/ Je vois sur ton screen que ca load 18M hands t'as acheté des DB ? si oui c'est légal ? si oui je peux avoir ca ou ? :D

Edited by totopoker

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il y a 12 minutes, totopoker a écrit :

Vraiment super intéressant ton truc, l'impression de pas mal me retrouver dans ta vision du reg qui "essai" de  jouer GTO ( malheureusement :D )

Merci beaucoup!

 

il y a 13 minutes, totopoker a écrit :

J'ai donc une question, comment tu fais lors des moments de doute si il y en a pour garder un A game correct quand tu perds 75% des shodown et que tes bluff/bluffcatch passent pas. J'imagine que ca doit etre assez hardcore et que vu les play, ca doit etre parfois extrême comme raisonnement dans le bluff ou le bluffcatch, comment on fait pour garder la confiance dans son jeu et dans ses play ?

C'est la même question que se posent tous les joueurs de poker! Quand villain bet 1/2 pot river, ben mes bluffcatchs EV0/ un peu EV+ vont fail les 3/4 du temps, that's life... C'est aussi en partie pour ça que le pool n'arrive pas à bluffcatch les bonnes mains et aux bonnes fréquences, c'est trop violent pour notre petit cerveau biaisé de gagner très peu souvent au showdown, donc pour se protéger on fold plus de manière inconsciente. 

C'est aussi pour ça que faire ce thread est pas un soucis pour moi. Dans le peu de personnes qui vont se mettre sérieusement à hand2note, combien vont supporter de devoir changer leur stratégie au point de monter leur déviation standard à 120,140,160 bb/100 (càd avoir une variance égale à celle du PLO 6MAX mais en NLHE)? Je pense qu'il faut un profil assez spécial pour supporter ça si tu bosse seul ou avec seulement 2-3 mecs qui n'ont aucune certitude que ça marche vraiment long terme. Le dernier message d'Estelle dans ce thread le démontre bien: même un joueur de son niveau doit se faire violence constamment pour cliquer sur le bouton call.

Avant d'être coaché par Nick, j'étais le plus gros nit sur terre. (j'ai retrouvé ce vieux thread sur runitonce d'ailleurs que j'ai fait quand j'étais au fond du trou :D ). Et pour moi il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit lié au paradigme dans lequel tu es coincé: je suis un peu nit dans quelques aspects de la vie, et ça se ressent sur mon jeu. Je connais d'autres gars qui ont au contraire tendance à trouver des calls dans tous les spots, et doivent se faire violence pour folder un peu plus river.  Donc pour quelqu'un comme moi qui va être par défaut nit dans un spot close, je dois me faire vraiment violence à chaque session, c'est beaucoup de fatigue mentale. En bad run obv je switch en mode nit sur beaucoup de spots, alors que je devrais pas (mais qui joue A game en bad run à part ce dieu de roro je vous le demande hein :D ). Mais ça reste toujours quelque chose qui reste modelable au cours du temps. Et si j'avais pas la team à côté, des gars gagnants en NL1K/2K qui emploient la même méthode auxquels je peux parler tous les jours quand je doute, ben je serais sans doute pas là. 

Donc ouais pour résumer je pense qu'avoir la team et les coachs derrière est juste essentiel. Depuis que j'ai créé ce thread j'ai été surpris de voir combien de gars avaient acheté le contenu Poker detox, sans jamais vraiment le taffer en profondeur ou être convaincu. Imo y'a aucun hasard, c'est pas le genre de stratégie que tu peux adopter du jour au lendemain: il faut avoir confiance en soi, en la stratégie, en ta façon de l'exécuter aux tables, et surtout augmenter sa tolérance à la variance.

 

il y a 41 minutes, totopoker a écrit :

Autre truc, ca devrai etre quoi le plan pour un reg moyen/gagnant d 100/200 du coup ? passer sa vie sur hand2note / review les reg de la limite et essayer de trouver des play chelou ?

Me contacter pour du coaching :D

Non sans rire je pense sérieusement que c'est de l'analyse de pool en premier lieu, avec comme désir d'aller chercher le max exploit dans chaque zone où il peut le trouver.

 

il y a 43 minutes, totopoker a écrit :

Si en partant de la on se rend compte que 1) personne bluff assez / tout le monde call trop comment on en arrive à se dire jvais bluffcatch plus et bluffer plus ?

J'ai écris une connerie au début de mon thread quand j'ai dit ça. Lapsus de nit :ph34r:. Overall le field bluff trop pour plusieurs raisons 1) Les regs sont en général équilibrés dans pas mal de spots (c'est difficile à quantifier en fait), mais les spots overbluffés le sont à outrance 2) Les fishs sont une petite partie du pool, mais puisqu'ils VPIP beaucoup plus que les regs, et selon à quel point tu tryhard pour les isoler préflop, ils vont constituer une bonne partie des spots de bluffcatch river (et ils bluffent beaucoup les cochons)

 

il y a 49 minutes, totopoker a écrit :

dernière chose, avec une tel image au table, les gens te jouent comme si t’étais 19/16 pour arriver à gagner autant avec une tel strat ?

Non comme je l'ai dit plus tôt je suis pas du tout le plus aggressif du pool, il y a des regs bluffent beaucoup plus que moi! Il y en a certains qui ont dû commencer à bluffcatch plus light contre moi qui ont été déçus d'ailleurs :D Je pense que c'est une combinaison de pleins de petits trucs, bluffcatching + bluffer les bons profils au bon moment, savoir protéger la part du pot qui est dûe à ta main(c'est un concept rigolo dont je vais peut être parler plus tard dans ce blog d'ailleurs), etc.

Tout ça se traduit en pratique par un plus gros betting volume sur l'ensemble de l'arbre théorique, de façon mieux répartie que le font pas mal de regs :) (mais + gros betting volume ne veut pas forcément dire plus grosse fréquence de bluff!)

 

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On 27/12/2019 at 10:28 AM, Hubert Bonisseur de la Bathe said:

1) La stratégie "pseudo-GTO" qui vise à imiter les solvers, celle que l'on voit partout, est un fantasme, et avant tout un mirage. La raison qui pousse les regs à aller vers cette stratégie est selon moi souvent une recherche de stabilité, de sécurité, la peur de sortir des sentiers battus. Alors que sans surprise, elle n'est pas la plus rentable sur le long-terme dans un pool leaké.

Aucun joueur "exploitant " n'a un meilleur winrate que quelqu'un qui jouerait GTO parfait. Malgré le fait que les ranges en face sont loin d'etre GTO. L'humain en est aux balbutiements du texas holdem et tant mieux si des posts du genre contribuent à propager l'idée contraire.

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il y a 1 minute, Borracho a écrit :

Aucun joueur "exploitant " n'a un meilleur winrate que quelqu'un qui jouerait GTO parfait. Malgré le fait que les ranges en face sont loin d'etre GTO. L'humain en est aux balbutiements du texas holdem et tant mieux si des posts du genre contribuent à propager l'idée contraire.

c'est faux...

 

Prenons un exemple simple, tu joues à pierre feuille ciseaux, et tu sais que vilain ne fait jamais pierre, tu vas continuer à faire feuille comme un abruti ou tu vas jouer exploitant et cliquer sur ciseaux tout le temps ? 

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il y a 1 minute, Borracho a écrit :

Aucun joueur "exploitant " n'a un meilleur winrate que quelqu'un qui jouerait GTO parfait. Malgré le fait que les ranges en face sont loin d'etre GTO. L'humain en est aux balbutiements du texas holdem et tant mieux si des posts du genre contribuent à propager l'idée contraire.

Pas dans un pool déséquilibré.

On est d'accords que l'humain est à des années lumières de jouer une stratégie parfaite (je croyais l'avoir assez spam sur tous mes posts pourtant? :D ), et c'est d'ailleurs pour ça qu'une stratégie exploitante fait plus d'argent qu'une stratégie pseudo-GTO, qui se réduit à appliquer les heuristiques qu'on tire de l'étude des solvers.

Le résultat que tu vois sur PIO est juste MES (maximally exploitative strategy) vs MES qui convergent vers un équilibre. Si tu lâches un solver dans notre pool, sa MES change drastiquement et va exploser son winrate. Si tu lock la strat du solver a l'équilibre avant de le lâcher dans notre pool, ben obv il va print mais moins que s'il avait l'option de toujours ajuster sa stratégie. Si un joueur de ton niveau ne comprend pas ça, le poker a de beaux jours devant lui :) 

 

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je reformule, aucun vrai joueur humain qui se prétend exploitant n'est meilleur qu'une solution GTO vs ranges GTO, meme si ta solution va te dire de call X combos dans un spot underbluffé par exemple. L'écart de précision sur la construction des ranges d'un joueur humain vs GTO compense largement çà.

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5 minutes ago, Hubert Bonisseur de la Bathe said:

Si tu lock la strat du solver a l'équilibre avant de le lâcher dans notre pool, ben obv il va print mais moins que s'il avait l'option de toujours ajuster sa stratégie. Si un joueur de ton niveau ne comprend pas ça, le poker a de beaux jours devant lui :) 

 

du mal à m'exprimer mais en gros tu laches un bot GTO qui a rien nodelock et qui prend ses décisions comme s'il jouait contre des bots GTO (un bot GTO non exploitant quoi) dans notre pool, il imprime moins que le bot ajusté obv mais bien plus que n'importe quel top reg exploitant.

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Ah ok je comprends mieux maintenant! Si on parle d'un reg qui étudié son pool en profondeur et a couplé ça à un travail sur solver, alors je te dis que non, 100% sûr de moi.

Je suis surpris tous les jours de voir à quel point les solvers dévient de façon drastique au moindre pet de travers qui va perturber l'équilibre, et comment ça se répercute sur le Winrate.

Avec l'analyse de data que j'ai faite je suis tombé sur des bots GTO qui ont étés bannis de PS.com (500k hands/Mois en midstakes c'est suspect :D) comme celui-ci. e98cd73a-e3e5-11e8-ab41-2269f1655a20.777Koresh777.jpg.5fe341de82f47d64c60445e6210ab751.jpg

Comme tu peux le voir c'est du 5,7 bb/100, pas plus. 

À l'inverse des gars de la team (OhHeycindy étant le plus connu) font du 15bb/100 sur la NL2k/1k de bovada. Cindy fait plus de 20bb/100 dessus. 

 

Imo le changement stratégique est tellement drastique qu'il compense très largement le biais humain. Et le jeu devient aussi beaucoup plus facile, puisque tous les combos stratégie mixtes switch en stratégie pure une fois node lock. 

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Il y a 8 heures, loorent a écrit :

Bon je ne suis pas un joueur technique, mais suis-je le seul à avoir envie de raise river ?

 

btw, Nice thread, thks.

Instinctivement ouai on peut avoir envie pour des raisons de blockers. Mais ce sont des mauvaises raisons.  En vrai, nos combos de nuts sont vraiment peu nombreux. 4 en theorie vue notre range preflop, 0 en pratique car y'a pas un cas où on bet pas bien gras cette turn. On bloque pas de paires, villain peut avoir bcp de 2P qu'il ne va absolument jamais fold. Du coup raise est vraiment horrible imo.

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4 hours ago, Hubert Bonisseur de la Bathe said:

Comme tu peux le voir c'est du 5,7 bb/100, pas plus.

le bot est clairement pas GTO vu qu'aucun n'arrive à l'être en temps réel donc c'est assez anecdotique comme exemple. En vrai je vais quand meme mitiger mon propos, s'il y a une ou 2 grosses baleines par table un humain exploitant peut avoir de meilleurs résultats qu'un bot GTO, si c'est full reg meme pas terribles, no way. les pools midstakes actuels comptent de l'ordre d'un demi fish par table.
Le truc c'est que même un mec qui crushe avec winrate à 2 chiffres NL1K+ (et j'ai la chance d'en connaitre) aura une approche GTO dans plus de 95% de ses décisions avec quelques spots ou il dévie franchement, l'imprécision de son GTO sur la majorité de ses décisions pèse plus lourd que son exploit bien senti dans quelques spots en fait.

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Il y a 9 heures, loorent a écrit :

Bon je ne suis pas un joueur technique, mais suis-je le seul à avoir envie de raise river ?

 

btw, Nice thread, thks.

Vraiment pas nécessaire imo.

 

Op a bien expliqué que ce genre de spot est vraiment overbluff par les joueurs récréatifs.

Ils vont float bien large contre le petit sizing de cbet flop, et bluff tous leurs air river, tourner en bluff trop haut dans leur range également (voilà pourquoi il vaut mieux bluffcatch linéaire contre les fish et faire attention aux gros bluffcatch A high / K high) , tu rajoutes à ça le fait qu'ils sont généralement incapables de value bet thin et tu te retrouve avec un call vraiment profitable avec 55,  surtout que généralement on a aucune Fold Equity contre sa value range.

Edited by CrazyDonkey

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il y a une heure, CrazyDonkey a écrit :

Vraiment pas nécessaire imo.

 

Op a bien expliqué que ce genre de spot est vraiment overbluff par les joueurs récréatifs.

Ils vont float bien large contre le petit sizing de cbet flop, et bluff tous leurs air river, tourner en bluff trop haut dans leur range également (voilà pourquoi il vaut mieux bluffcatch linéaire contre les fish et faire attention aux gros bluffcatch A high / K high) , tu rajoutes à ça le fait qu'ils sont généralement incapables de value bet thin et tu te retrouve avec un call vraiment profitable avec 55,  surtout que généralement on a aucune Fold Equity contre sa value range.

Ca ne se contredit pas un peu ce que tu dis? Si les fish vont bluff trop haut dans leur range, et vont donc overbluff un spot, ce n'est pas bien de d'augmenter notre fréquence de raise bluff river? Même avec des main type A high K high, ou petites paire, qui en théorie devrait plus être de call mais qui dans la pratique peuvent s'avérer plus rentable à raise river.

D'une manière générale, si un joueur overbluff un spot, la réponse GTO est de overraise comme un cochon contre lui en adaptation.

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il y a 19 minutes, wylke a écrit :

Ca ne se contredit pas un peu ce que tu dis? Si les fish vont bluff trop haut dans leur range, et vont donc overbluff un spot, ce n'est pas bien de d'augmenter notre fréquence de raise bluff river? Même avec des main type A high K high, ou petites paire, qui en théorie devrait plus être de call mais qui dans la pratique peuvent s'avérer plus rentable à raise river.

D'une manière générale, si un joueur overbluff un spot, la réponse GTO est de overraise comme un cochon contre lui en adaptation.

Over raise en bluff oui, mais 55 est juste assez EV+ pour être call selon moi, c’est juste dommage de tourner en bluff ce genre de bluffcatcher qui gagne contre la quasi totalité de la bluffing range de vilain, surtout quand on a quasi aucune FE contre sa value range.   
 

Quand je dis qu’ils vont bluff trop haut dans leur range je parle des A high ou bottom pair etc.

La réponse optimale versus un mec qui overbluff nettement est principalement de call any bluffcatcher qui gagne contre toute sa bluffing range, ensuite effectivement on peut tourner en bluff certains bluffcatcher plus ambiguës qui ont une moins bonne EV car perdent de temps en temps contre une partie de la bluffing range de vilain ou des mains sans showdown value. 
 

 

 

 

Edited by CrazyDonkey

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Je me suis dit la même chose , personne fold 55 içi imo ou pas grand monde chez les regs .

Comme le dit crazy donkey , les fish valuent pas assez thin et ne vont pas value un mauvais 8 ou encore moins un 6 avec ce sizing river , y a pas d' histoire de GTO ou pas là , juste la compréhension du range de x/call flop vs 1/3 pot par le pool des récréatifs et leur non propension à value thin 2/3pot river des secondes paires et moins

D' ailleurs , je ne trouve pas non plus que ce spot rentre tellement bien (ou plutôt il rentre trop bien)  dans l' analyse hand2note qui suit , on a un babyflop et une over river qui n' est pas un A , c' est juste le spot par excellence qui va être overbluff de ouf par les fish, on a arrive imo à bien plus de 37% d' air dans son range de 2/3pot içi (nettement >50% d' air imo) :

-babyflop=fish call TOUT vs 1/3 pot

-overcard river : fish sait plus value du tout un 6 et plus trop un 8 (hors A8 on va dire) avec un sizing 2/3pot

Pour moi, y a pas du tout débat sur cette main , c' est un clear call

Edited by luluroyal

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il y a une heure, soon a écrit :

Assez sceptique sur l'exemple choisit, car la grande majorité des réguliers 600+ ne va pas fold 55 ici je pense. Excellent thread par ailleurs :)

Personne ne fold Ah+. Même Qh good K ça doit pas être si mauvais, malgré le fait que vilain va transformer en bluff une partie de ses Ah. On est sur un low flop R, face à un petit cbet y a mass float (tous les BDFD par exemple), combiné a pas mal de raise qui veulent protéger TP, voir MP. Bref c'est le spot par excellence où il faut BC vs fish

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T'emballes pas parce que t'as vu Jh en face, on va pas se mettre à call Qh ici vs 2/3.

 

Mais globalement assez d'accord pour dire que la HH est pas très bien choisie, sachant qu'on a déjà un call GTO EV0/EV+ de base avec 55 à priori.

 

Ça n'enlève pas l'idée derrière ça, le fond est excellent, ce thread est excellent et très bien argumenté, keep going dude, gros kiff à te lire ici.

Edited by Madskills813

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Il y a 17 heures, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

Ah ok je comprends mieux maintenant! Si on parle d'un reg qui étudié son pool en profondeur et a couplé ça à un travail sur solver, alors je te dis que non, 100% sûr de moi.

Je suis surpris tous les jours de voir à quel point les solvers dévient de façon drastique au moindre pet de travers qui va perturber l'équilibre, et comment ça se répercute sur le Winrate.

Avec l'analyse de data que j'ai faite je suis tombé sur des bots GTO qui ont étés bannis de PS.com (500k hands/Mois en midstakes c'est suspect :D) comme celui-ci. e98cd73a-e3e5-11e8-ab41-2269f1655a20.777Koresh777.jpg.5fe341de82f47d64c60445e6210ab751.jpg

Comme tu peux le voir c'est du 5,7 bb/100, pas plus. 

À l'inverse des gars de la team (OhHeycindy étant le plus connu) font du 15bb/100 sur la NL2k/1k de bovada. Cindy fait plus de 20bb/100 dessus. 

 

Imo le changement stratégique est tellement drastique qu'il compense très largement le biais humain. Et le jeu devient aussi beaucoup plus facile, puisque tous les combos stratégie mixtes switch en stratégie pure une fois node lock. 

Tu peux prendre l'exemple de OBORRA sinon ? Bien gagnant en 25/50+ sur ps.com
Pas le souvenir davoir vu gagnant Ohheycindy à ces stakes avec sa strat :/ perdant de centaines de Ks aux dernières nouvelles.

Edited by julien18

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Il y a 23 heures, Hubert Bonisseur de la Bathe a écrit :

This ^, je coach un très bon joueur de high stakes qui a des stats d'aggression beaucoup plus hautes que les miennes, barrel à grosse fréquence river, mais sa redline drop quand même parce qu'il a beaucoup plus de mal à bluffcatch.

Sil bluff catch trop mediocrement, cest la blueline qui drop non? Un peu comme la tienne

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