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A-Oslott-A

Et si le facteur chance était plus importante que l'on ne le pense..

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Salut à tous,

 

Un petit post pour discuter du facteur chance au poker.....Ca fait un petit moment que je joue au poker. J'adore ce jeu qui mêle à la fois la compétence et le facteur chance. Mais la je ne vais pas vous mentir depuis quelques temps (jour, semaine, mois ..... pas encore année) j'ai l'impression de lutter sans cesse contre ce qu'on appelle "la variance". J'ouvre ce post pour débattre autour du sujet : quelle est la part de chance au poker ?  peut on être bon et perdant sur le long terme ?

Depuis quelques mois j'ai l'impression de jouer contre un facteur chance inexplicable. Bien entendu je gère ma BK en fonction par contre celle ci fond comme neige au soleil. J'ai l'impression que le facteur chance joue un rôle prépondérant dans le résultats final. Et que le résultat (d'un MTT par exemple) est une fatalité. Autant que je prends plaisir à jouer à un jeu ou la maitrise prédomine sur la chance autant je ne prends plus plaisir à jouer à un jeu ou le hazard semble prendre le contrôle de la situation.

Je ne prétends  pas être bon. J'essaie de me remettre en question et d'analyser les coups. Je fais des erreurs que j'essaie de corriger. Mais en analysant mes sessions je me rends compte que je déchatte énormement. Alors vous allez me dire c'est pas rare de perdre un 80/20...Je vous l'accorde. Par contre ma dernière session (responsable de ce post...:)) est complètement folle :

Je suis sur un winamax series à 20€ bounty. Nous sommes 4500 au départ. Je monte un tapis de 350k à 450 left. (en ne jouant jamais mon tournoi ! et win un petit 20% et oui je chatte de temps en temps). A ce moment la je suis vraiment pas mal. Et la commence le drame :

  • Je commence par jouer 8BB avec AT vs KQ....que je perds... Pas grave j'avais 69BB (60/40) (oups pas de bounty)
  • Je continue et je joue 11BB avec AJs vs A3s .... que je perds..Pas grave j'avais 40 BB (70/30) (oups pas de bounty)
  • Ensuite je continue je reprends des petits coups et remonte à 35 BB.... Et je joue 10 BB avec A9o vs K6s...que je perds... Pas grave il reste 25 BB (60/40) (oups toujours pas de bounty)
  • Je reste concentré nous sommes moins de 250 joueurs et j'ai toujours 28BB. Un tapis de 5 BB push j'ai JTs je call (bounty). Il montre KK.. je perds.... Normal !!!!! (20/80)
  • La nous sommes moins de 200 joueurs. Je lutte.... J'ai 17BB.... Et la en SB avec AKs !!!!! Un vilain (1) de 30BB relance 2,2 BB, callé par le bouton qui à 100 BB !!!! Je 3 bet shove ... Vilain se couche et le bouton call avec JTo..... Je perds..... m**de alors !!! (65/35)

J'analyse la situation et je me dis quelle est la probabilité d'arriver à ce résultat. Le seul moyen (avec le tirage de table) de sortir du tournoi sans un € en plus était de perdre les 5 coups à tapis d'affilés. La probabilité de perdre les 5 all in est de : P = 0,4 x 0,3 x 0,4 x 0,8 x 0,35 = 1,3%. J'avais donc 98,3% de chance de win au moins 1 all in !

C'est vraiment difficile cette situation. Surtout que cela dure depuis vraiment longtemps. Il est vrai que sur le long terme les stats s'équilibrent (en théorie) mais qu'est ce que le long terme ? Les cartes n'ont pas de mémoire.... Pourquoi cette série s'arrêterait ? Ne faut il tout simplement pas être chanceux pour être bon ? Quelle est la différence entre un bon et un très bon joueur ? La chance ?

Voilà je vous laisse méditer sur ce sujet.....

@++++ sur les tables... Ou plus..... :)

 

Edited by A-Oslott-A

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et la proba que tous tes descendants se soient rencontrés, ont survécu et  se sont accouplés pour arriver à ce jour où tu crées ce post, elle est de combien? 

des probabilités de 1%, 0.1% arrivent tous les jours que ce soit poker ou non 

 

Edited by ilares

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Il y a 6 heures, ilares a écrit :

et la proba que tous tes descendants se soient rencontrés, ont survécu et  se sont accouplés pour arriver à ce jour où tu crées ce post, elle est de combien? 

des probabilités de 1%, 0.1% arrivent tous les jours que ce soit poker ou non 

 

Oui tu as raison je suis d’accord avec toi. Le 1% arrive souvent. On parle bien de facteur chance et non de compétence. 

Cela rejoint l idée que le poker nécessite plus de chance que de compétence..... 

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Il y a 7 heures, A-Oslott-A a écrit :

Salut à tous,

 

Un petit post pour discuter du facteur chance au poker.....Ca fait un petit moment que je joue au poker. J'adore ce jeu qui mêle à la fois la compétence et le facteur chance. Mais la je ne vais pas vous mentir depuis quelques temps (jour, semaine, mois ..... pas encore année) j'ai l'impression de lutter sans cesse contre ce qu'on appelle "la variance". J'ouvre ce post pour débattre autour du sujet : quelle est la part de chance au poker ?  peut on être bon et perdant sur le long terme ?

Depuis quelques mois j'ai l'impression de jouer contre un facteur chance inexplicable. Bien entendu je gère ma BK en fonction par contre celle ci fond comme neige au soleil. J'ai l'impression que le facteur chance joue un rôle prépondérant dans le résultats final. Et que le résultat (d'un MTT par exemple) est une fatalité. Autant que je prends plaisir à jouer à un jeu ou la maitrise prédomine sur la chance autant je ne prends plus plaisir à jouer à un jeu ou le hazard semble prendre le contrôle de la situation.

Je ne prétends  pas être bon. J'essaie de me remettre en question et d'analyser les coups. Je fais des erreurs que j'essaie de corriger. Mais en analysant mes sessions je me rends compte que je déchatte énormement. Alors vous allez me dire c'est pas rare de perdre un 80/20...Je vous l'accorde. Par contre ma dernière session (responsable de ce post...:)) est complètement folle :

Je suis sur un winamax series à 20€ bounty. Nous sommes 4500 au départ. Je monte un tapis de 350k à 450 left. (en ne jouant jamais mon tournoi ! et win un petit 20% et oui je chatte de temps en temps). A ce moment la je suis vraiment pas mal. Et la commence le drame :

  • Je commence par jouer 8BB avec AT vs KQ....que je perds... Pas grave j'avais 69BB (60/40) (oups pas de bounty)
  • Je continue et je joue 11BB avec AJs vs A3s .... que je perds..Pas grave j'avais 40 BB (70/30) (oups pas de bounty)
  • Ensuite je continue je reprends des petits coups et remonte à 35 BB.... Et je joue 10 BB avec A9o vs K6s...que je perds... Pas grave il reste 25 BB (60/40) (oups toujours pas de bounty)
  • Je reste concentré nous sommes moins de 250 joueurs et j'ai toujours 28BB. Un tapis de 5 BB push j'ai JTs je call (bounty). Il montre KK.. je perds.... Normal !!!!! (20/80)
  • La nous sommes moins de 200 joueurs. Je lutte.... J'ai 17BB.... Et la en SB avec AKs !!!!! Un vilain (1) de 30BB relance 2,2 BB, callé par le bouton qui à 100 BB !!!! Je 3 bet shove ... Vilain se couche et le bouton call avec JTo..... Je perds..... m**de alors !!! (65/35)

J'analyse la situation et je me dis quelle est la probabilité d'arriver à ce résultat. Le seul moyen (avec le tirage de table) de sortir du tournoi sans un € en plus était de perdre les 5 coups à tapis d'affilés. La probabilité de perdre les 5 all in est de : P = 0,4 x 0,3 x 0,4 x 0,8 x 0,35 = 1,3%. J'avais donc 98,3% de chance de win au moins 1 all in !

C'est vraiment difficile cette situation. Surtout que cela dure depuis vraiment longtemps. Il est vrai que sur le long terme les stats s'équilibrent (en théorie) mais qu'est ce que le long terme ? Les cartes n'ont pas de mémoire.... Pourquoi cette série s'arrêterait ? Ne faut il tout simplement pas être chanceux pour être bon ? Quelle est la différence entre un bon et un très bon joueur ? La chance ?

Voilà je vous laisse méditer sur ce sujet.....

@++++ sur les tables... Ou plus..... :)

 

Bon , je me lance dans une explication:

 

Par rapport à tes 1.3% de chance de win "au moins "1 all in, ce n'est pas la bonne manière de raisonner, chaque all in est indépendant des autres.  si tu calcules la probabilité de gagner 3 all In sur 5 tu devrais tomber sur un chiffre tres bas egalement.

tout comme a la roulette, la probabilité que ça tombe 10 fois sur le rouge est la même que de faire 4 rouges /6 noirs (par exemple)

 

Ensuite pour répondre à ta question, d'experience je dirais que si tu n'es pas gagnant sur 500 tournois en low buy in , commence à te poser de réels questions sur ton jeu.

la Bonne gestion de bankroll doit aussi etre meler à un jeu gagnant; Ce n'est pas parce que tu es "toujours devant" que ton jeu est gagnant (meme si ça y contribue)

Tu dois forcement louper quelque spot de squeeze ou tu ne dois pas assez prendre de risque.

pour approfondir : je te conseil cet article https://www.clubpoker.net/variance-poker/p-414

 

Il y aura toujours ce gars qui a ship son one time et qui lui a eu le coup de pouce de la chance.

Mais si tu envois le volume qu'il faut sur un format que tu bats alors tu seras gagnant long terme, chance ou pas ;)

 

 

 

 

Edited by palmzz

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Il y a 4 heures, A-Oslott-A a écrit :

Oui tu as raison je suis d’accord avec toi. Le 1% arrive souvent. On parle bien de facteur chance et non de compétence. 

Cela rejoint l idée que le poker nécessite plus de chance que de compétence..... 

Pourquoi tu réponds a ce post ?

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Il y a 11 heures, ilares a écrit :

et la proba que tous tes descendants se soient rencontrés, ont survécu et  se sont accouplés pour arriver à ce jour où tu crées ce post, elle est de combien? 

des probabilités de 1%, 0.1% arrivent tous les jours que ce soit poker ou non 

 

Sans oublier la probabilité que le spermatozoïde qui t'as conçu soit celui-là.

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Il y a 12 heures, palmzz a écrit :

Bon , je me lance dans une explication:

 

Par rapport à tes 1.3% de chance de win "au moins "1 all in, ce n'est pas la bonne manière de raisonner, chaque all in est indépendant des autres.  si tu calcules la probabilité de gagner 3 all In sur 5 tu devrais tomber sur un chiffre tres bas egalement.

tout comme a la roulette, la probabilité que ça tombe 10 fois sur le rouge est la même que de faire 4 rouges /6 noirs (par exemple)

Je suis d'accord les tirages sont indépendants. Et chaque événement a une probabilité faibles. Par contre ca n'empêche rien sur le résultats finale. Si on prends l'exemple  de l'évènement : tirage de 2 pile ou face (pour simplifier):

La probabilité d'un tirage est de 0,5 x 0,5 (peu importe la  couleur rouge ou noir). Maintenant on se pose la question de la probabilité d'avoir que des rouges :

Il existe 4 évènements équiprobable :

  • Rouge, Rouge (0,5 x 0,5) = 25%
  • Rouge, Noir (0,5 x 0,5) = 25%
  • Noir, Rouge (0,5 x 0,5) = 25%
  • Noir, Noir (0,5 x 0,5) = 25%

Au final nous avons bien 1 seul évènement sur 4 qui répond au critère "avoir que des rouges".

Ce principe s'applique parfaitement au poker. La probabilité d'un évènement est faible. Par contre dans le cas de 5 all in il existe une multitude d'évènement. Et dans ces événement il en existe un unique qui répond au critère perdre 5 all in.... Et cela correspond bien à 1,3% . J'avais aussi peut être 1% de faire PGPPP, 1% de faire GPPPP .... Soit 98,7% de faire au moins 1 gagné.

Et la je me rends compte que je ne peux pas lutter. C'est une fatalité.

Alors en effet j'essaie de revoir mon jeu. Mais à un moment du jeu on n'est obligé de faire tapis et d'être confronté à un flip ou un 80-20.....

Concernant les résultats je suis largement négatif sur 1500 MTT (5 et 10€) et j'ai déjà été largement positif. Je vais ré-interroger mon jeu.... 

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Tu peux aussi faire le même calcul de % avec un MTT que tu as gagné en reprenant ton historique des mains, ou même avec un deep run.

 

 

Et puis la part de chance au poker ne se limite absolument pas aux all-in.

On parle toujours de ça c'est parce-que c'est la partie la plus simple à quantifier, mais ça n'en est en réalité qu'une partie.

Si tu veux être complet, on doit aussi ajouter  : quand tu as eu les as, quelqu'un avait-il eu aussi du jeu ou tu as eu un walk en BB ?

avec AA, combien de fois tu as eu KK en face ou inversement ?

Quand tu flop set, tout le monde se couche ou tu as de l'action ?

Tu es censé remporter un flip sur 2, mais c'est celui ou tu doubles avec 40BB ou quand il t'en restait 10 ? celui en début de tournoi ou celui qui te fait passer huge chip leader à 4 left ?

 

En réalité tu as peut-être eu globalement beaucoup de chance, sans même t'en rendre compte, peut-être plus de set-up favorables que l'inverse, mais ce qu'on retient ou qu'on a conscience, ce sont les coups all-in, puisque ce sont ceux aussi qui sont mesurables.

 

Alors que tout ceci fait aussi partie de cette part de chance au poker, et aussi de ce qu'on appelle la variance qui est censée s'équilibrer à long terme (et le long terme, c'est loin)

 

Il en est de même sur le jeu lui même, peut-être un moment tu as fais une petite erreur qui t'a couté une dizaine de blindes et qui ne semblait pas important sur le moment, alors que si tu avais doublé quelques coups après avec ces blindes en plus, peut-être que tu aurais moins subit le 70/30 perdu quelques-coups après.

 

Concernant le titre de ton sujet et le contenu du premier post

 

Citation

Nous sommes 4500 au départ.

déjà un élément de réponse avec ta question.

 

Bien évidemment que remporter une lotterie un tournoi avec 4500 joueurs il faut un minimum de réussite, mais le poker c'est d'abord le long terme, il ne faut pas te focaliser sur un MTT comme cela a déjà été dit plus haut.

Ni sur ce que tu ne peux pas controler, joue ton meilleur jeu, reste concentré et ça finira bien par passer.

 

Edited by Holalahola

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il y a 16 minutes, Holalahola a écrit :

Tu peux aussi faire le même calcul de % avec un MTT que tu as gagné en reprenant ton historique des mains, ou même avec un deep run.

 

Non justement. Tu peux faire la sommes des all in gagnés tu auras une probabilité très faible. Tu auras la probabilité d'1 évènement menant à la gagne. Mais il existe peut être d'autre évènement menant à la gagne. Dans l'absolu il faudrait analyser l'ensemble des évènements menant à la gagne et faire la somme des probabilités pour avoir la probabilité de gagner un tournoi. Typiquement si j'ai 100 BB et que je perds 5 all in contre 1 BB ca n'aura aucun impact sur la probabilité de perdre ou gagner le tournoi.

 

Citation

En réalité tu as peut-être eu globalement beaucoup de chance, sans même t'en rendre compte, peut-être plus de set-up favorables que l'inverse, mais ce qu'on retient ou qu'on a conscience, ce sont les coups all-in, puisque ce sont ceux aussi qui sont mesurables.

Effectivement il faut aussi regarder cette aspect. Ca fait partie de l'analyse à postériori des tournois. La question que je me pose est : "est ce que j'aurai perdu autant à la place de l'adversaire ?" 

 

Merci pour toutes ces réponses ....

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Il y a 21 heures, ilares a écrit :

et la proba que tous tes descendants se soient rencontrés, ont survécu et  se sont accouplés

Je ne sais pas si ce qui m'inquiète le plus c'est que tu te demandes si ta descendance va survivre ou que tu t'attendes à ce qu'elle soit incestueuse. 🤔

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c'est un sentiment de frustration tout à fait naturel que la plupart des joueurs MTT ont connu à différents degrés.

 

Déjà faut comprendre que plus tu crush, moins tu subiras cette "malchance". Si tu as un edge énorme sur ton field tu ne peux pas faire de mauvais mois (à condition d'envoyer un gros volume et de jouer des fields raisonnables). J'entends par là que si tu lances tous les soirs la fièvre, le cocktail et l'after work, tu auras beaucoup de mal à maintenir une jolie courbe, tandis que si t'envoies les deepstack, 180max et holdem là tu verras ta courbe lentement progresser.

Plutôt que d'accuser la variance, bosse ton jeu, au bout d'un moment tu intègreras le fait que ça fait partie du poker et tu ne tilteras plus sur un 80/20 perdu 

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Il y a 12 heures, Naeco a écrit :

Plutôt que d'accuser la variance, bosse ton jeu, au bout d'un moment tu intègreras le fait que ça fait partie du poker et tu ne tilteras plus sur un 80/20 perdu 

Je n'accuse pas la variance...C'est juste une méditation sur l'importance de la chance au poker..... Je sais parfaitement qu'il est normal de perdre un 80%.

La question est juste de savoir quelle est la part de chance le poker ? Cette méditation ne doit pas s'arrêter à mon cas. On peut l'étendre au bons joueurs.... Peut il y avoir d'excellent joueur qui ne perceront jamais faute de variance ?

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Il y a 14 heures, A-Oslott-A a écrit :

Je n'accuse pas la variance...C'est juste une méditation sur l'importance de la chance au poker..... Je sais parfaitement qu'il est normal de perdre un 80%.

La question est juste de savoir quelle est la part de chance le poker ? Cette méditation ne doit pas s'arrêter à mon cas. On peut l'étendre au bons joueurs.... Peut il y avoir d'excellent joueur qui ne perceront jamais faute de variance ?

en relisant mon message je me rends compte que je peux paraître un peu sec sur la fin mais c'était pas du tout le but, je ne pense juste pas qu'on puisse mettre ses déboires sur le dos de la chatte quand on a un minimum d'expérience.

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@A-Oslott-A: ton raisonnement n'est pas bon, le 1.3% que tu as calculé ne veut pas dire grand chose. Ton calcul correspond à la situation où tu joues 5 all-in en tout et pour tout dans ta vie, et malheureusement tu les perds tous, ce qui est effectivement très improbable.

Sauf que des all-in, tu en joues beaucoup beaucoup plus. Si dans le mois, tu joues 200 all-in, alors il faudrait calculer la probabilité d'en perdre 5 de suite au moins une fois sur cette série de 200. (spoil : cette proba est proche de 100% :) )

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oui ce n'est que de la chance, du coup peu importe ta stratégie, 100% des gagnants ayant joué et gagné un nombre improbable de all-ins, tu as juste à jouer suffisamment longtemps pour atteindre une série de flips improbables qui te meneront à la victoire. En ajoutant un peu de charabia par dessus ça il est même possible d'intégrer une team pro.

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Il y a 10 heures, olbatar a écrit :

oui ce n'est que de la chance, du coup peu importe ta stratégie, 100% des gagnants ayant joué et gagné un nombre improbable de all-ins, tu as juste à jouer suffisamment longtemps pour atteindre une série de flips improbables qui te meneront à la victoire. En ajoutant un peu de charabia par dessus ça il est même possible d'intégrer une team pro.

On dirait la 4è de couv de la biographie de Romain Lewis

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J'ai beaucoup souffert avec la meme vision que toi. Puis je me suis rendu compte que plus ton win rate est faible, plus tu es soumis a la variance. Si tu crush le field tu verras que la variance a beaucoup moins d'effet. Bref continue de t'améliorer et ne pense pas trop a tout ça

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