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redundo

Jiji 50 bébé deep en SB

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Un long bail que je ne suis pas venu dans cette section

Depuis peu je reprends un peu le MTT et j ai un spot qui revient souvent dans lequel j ai l impression que chacune de mes 3 options est mauvaise. Certains jours j ai l impression qu elles sont toutes bonnes

 

voici le spot :

 

190107125152690089.png

 

 

sans avoir constate une agressivité elevee sur opener ni sur 3better  que faut il faire sur ce low stake ?

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il y a 20 minutes, Poulou a écrit :

C'est a quel stade du tournoi? 

Je ne me souviens plus mais je crois qu'il  reste environ 50 joueurs  et que je suis largement au dessus de l average, en ayant deja passé  la bulle

 

Le stack de depart est 100K

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Il y a 4 heures, redundo a écrit :

En 2018 le poker ca passionne clairement  moins  les foules :)

En 2019 non plus :)

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Ca va être hyper dépendant des ranges des vilains mais ça peut par défaut être un close fold il semblerait

 



 

Capture.JPG

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C'est pas une range de call, c'est une range de repush c'est extrêmement différent

Je suppose qu'il propose de repush Ax et Kx parce que ça nous fait des bloqueurs sur les Villains et donc réduit leurs propres combos de Ax/Kx
Dans la partie poubelle il y a des mains marginales (genre 95s est à 0.00 en EVDiff donc ça se folde également)
Hero couvre les deux villains donc une fois qu'il reshove, ils sont censés call assez peu, surtout CO qui met en jeu un gros tapis également, ça doit permettre d'avoir une bonne range de 4Bet shove en bluff a priori

ICMIzer ne considère pas de range de call pour Hero, c'est également à prendre en compte
Et enfin il se base sur une range d'open de MP de 35% et une range de 3Bet de CO de 6,8% (calculées avec le Nash Equilibrium), si les ranges des Villains sont différentes, la range de reshove est différente.

Ce qui est intéressant c'est de voir que JJ semble être la pire pocket pair à jouer dans ce spot.

Maintenant si @Leretourdugenie passe par là, il dira qu'on se branle la nouille avec nos calculs :D

Obviously si c'est un tournoi KO c'est absolument pas un fold

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J ai fold mais apres un long tank et sans conviction

 

Maintenant avec un peu de recul j élimine  la possibilite de call car ca donne au raiser initial un levier enorme  pour push tous ses A

 

Avec ces 3 stacks la et la fin du tournoi approchant  je ne pense pas que ca soit un mauvais play ou regrettable

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Il y a 19 heures, redundo a écrit :

Mon meilleur coup aurait ete min 4 bet/fold

je crois que sur un super low stakes wina ou on a un bon edge la meilleure solution reste le 'très conservateur fold preflop' 

sans infos, il y a quand même pas mal de profils qui ne vont juste pas ou pas assez 3b light dans ce spot

si on veut pas fold je préfère call que 4b fold

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Heu c'est juste n'importe quoi ta range ICMIZER là @JesousBruins

Ça t'interpelle pas un tout petit peu que 64o  soit un 4 bet shove mais pas QQ ? 🤔🤔🤔

 

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Ca m'a même beaucoup interpellé si tu veux tout savoir que toutes ses poubelles se comportent mieux que des mains premium mais ICMIzer il prend une situation en jetons, des ranges d'open, reshove, call (calculées ici avec "Nash Equilibrium") et il fait des calculs d'EV donc avec les paramètres spécifiques affichés sur ma capture, 64o se comporte mieux que QQ en 4Bet shove je n'y peux rien.

Maintenant les ranges trouvés via "Nash Equilibrium" sont peut-être totalement à l'ouest, et j'aurais absolument aucun souci à le concéder mais n'ayant pas d'info sur le sujet dans le post initial j'ai pris le "Nash Equilibrium" pour faire les ranges.

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Il y a 15 heures, JesousBruins a écrit :

Ca m'a même beaucoup interpellé si tu veux tout savoir que toutes ses poubelles se comportent mieux que des mains premium mais ICMIzer il prend une situation en jetons, des ranges d'open, reshove, call (calculées ici avec "Nash Equilibrium") et il fait des calculs d'EV donc avec les paramètres spécifiques affichés sur ma capture, 64o se comporte mieux que QQ en 4Bet shove je n'y peux rien.

Maintenant les ranges trouvés via "Nash Equilibrium" sont peut-être totalement à l'ouest, et j'aurais absolument aucun souci à le concéder mais n'ayant pas d'info sur le sujet dans le post initial j'ai pris le "Nash Equilibrium" pour faire les ranges.

J'utilise pas icmizer du coup je connais pas le soft mais ta simulation c'est nimp et ca dépend pas des ranges imo. Peu importe les ranges que tu attribues, shove KQo sera toujours plus profitable que shove k2o, ce qui n'est pas le cas dans ta simu. Sans parler des pp(comment c'est possible que 4bet 77>4bet QQ) et des 64o... C'est totalement incohérent, je pense que tu lui demandes pas la bonne chose.

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Il y a 4 heures, Trafal59 a écrit :

J'utilise pas icmizer du coup je connais pas le soft mais ta simulation c'est nimp et ca dépend pas des ranges imo. Peu importe les ranges que tu attribues, shove KQo sera toujours plus profitable que shove k2o, ce qui n'est pas le cas dans ta simu. Sans parler des pp(comment c'est possible que 4bet 77>4bet QQ) et des 64o... C'est totalement incohérent, je pense que tu lui demandes pas la bonne chose.

Tu fais des raccourcis un peu rapide

Par exemple 77 se comporte mieux que QQ versus AA, rien que parce que tu as plus de possibilités de quintes avec 77 alors qu'avec QQ il y en a une grosse partie qui sont bloquées par les AA.

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QQ a,de peu, une meilleur équité vs KK+, AKs,AKo que 77.Si tu rajoutes JJ dans sa range de call la différence devient importante. Enfin bon, ça parait évident que ta simu a aucun sens. Sinon libre a toi de shove K2o et de fold QQ la prochaine fois que tu rencontreras un spot similaire, c'est peut être la clé pour devenir un sick crusher.

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Posté (modifié)

Oui c'est ce que je dis ça dépend des ranges :)

Là ICMIzer a affecté des ranges de call du 4Bet push de 1.4% pour MP (QQ+) et 0.9% pour CO (KK+), face à ses ranges là 77 se comporte mieux que QQ, 64o aussi d'ailleurs.
Maintenant, et comme je l'ai dit aussi, on doit probablement considérer que MP et CO vont call plus light que ça, et si on élargit les ranges de call des deux, ça va complètement modifier la range de repush je suis on ne peut plus d'accord avec vous.

Je persiste donc, avec les paramètres considérés par la simulation (profondeur effective des stacks, MP open 35%, CO 3Bet 6,9%, MP call shove 1,4% et CO overcall shove 0,9%), il vaut mieux repush 77 ou 64o que QQ.
Il suffit de changer un combo de main dans une range d'open ou de call de MP et/ou CO pour que la range de repush change complètement.

ICMIzer il calcule en fonction des paramètres rentrés, il va pas se craquer sur les calculs, par contre si les paramètres sont pas bons par rapport à la situation (IE ici les ranges) il va sortir un résultat qui au final ne correspond pas à ce qui est optimum.
Ici MP open probablement moins que 35%, et les ranges de call all-in de MP et CO sont probablement un poil moins tight, donc au final il faudra peut-être reshove QQ et pas 77 mais OP n'a pas donné d'info sur les ranges dans son post initial donc j'ai dû en prendre arbitrairement et j'ai arbitrairement pris celles du logiciel via la fonction "Nash Equilibrium" .


En revanche, pour re-répondre à la question d'OP, j'ai rentré un paquet de range différentes, des plus tight au plus larges et JJ est quasi 90% du temps un fold (enfin pas un shove pour être précis)
 

Modifié par JesousBruins

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J'ai fait des simu sur HRC avec 23% d'open pour mp et 7% de 3bet pour co ce qui me parait assez réaliste même si ça peut être discuté à la marge:

-Dans cette hypothèse si Mp call KK+ et et CO QQ+ (ce qui est lolesque), tu peux shove any2 profitablement:5c40adc329a3a_hrcany2.PNG.600c8c0ea70ede7cd15a6d74534b1768.PNG

On peut noter que QQ a une meilleur ev que 64o dans cette hypothèse,ou encore que KQ a une meilleur ev que K2, étonnant.(En mettant une range d'open de 35 % a mp on augmente juste l'ev de tous les shoves)

- Avec une range de call plus réaliste mais tout de même assez tight qq+ AK+ pour MP et jj+ AK+ pour CO ça nous donne: 5c40b23de5a66_hrcjjraliste.PNG.7e460fff285006b29844452ea81dafdc.PNG

Au final JJ est un close shove considérant qu'on risque 42 bb pour en gagner 2.4 en moyenne. Ce qui fait plus pencher pour fold si on considère avoir un bon edge et qu'il y a un très léger effet icm. De plus en retirant quelques 3bet bluff de la range de co l'ev de push JJ baisse beaucoup.

A toi de voir ce qui te paraît le plus réaliste entre mes simulations et la tienne.

Pour répondre à la question de @redundo je pense que toute les options sont très close en ev ce qui fait pencher pour un fold si on considère avoir un edge conséquent. Pas très fan de min  4bet/fold ,on est a la limite d'être commit(call +ou- ev0) si il repush AK,QQ+.Et on lui laisse réaliser son équité oop avec certaines mains qu'il va call qu'il aurait fold sur un push. Imo cet option prend plus de sens si on est un peu plus deep ce qui permet de fold plus sereinement sur le 5bet.

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Super post :)

Du coup, moi je suis pas un mec trop borné, j'essaie de comprendre les choses au maximum et je reste toujours ouvert à tout
J'ai rentré exactement les mêmes paramètres que toi sur ICMIzer pour voir le résultat, et il me sort ça...

Capture2.thumb.JPG.cf61f7c2358e89ab25b1a058fcf5f4e0.JPG

Du coup je te cache pas que je comprends pas du tout comment les résultats entre les deux logiciels peuvent être aussi différents avec les mêmes paramètres d'entrée o.O
Ma licence d'essai HM calculator est expirée je vais voir si je peux en reprendre une pour essayer de comprendre tout ça


Pour le 64o j'ai bien compris que ça vous faisait bien rire, et c'est de bonne guerre de me chambrer là-dessus, mais j'explique pourquoi j'ai tenu ce propos là

Dans Equilab, j'ai fait les calculs d'équité suivants :

QQ vs QQ+ vs KK+  => équité de QQ à 14% environ

64o vs QQ+ vs KK+ => équité de 64o à 16% environ

77 vs QQ+ vs KK+  => équité de 77 à 17% environ

C'est pour ça que j'ai affirmé que 64o et 77 se comportent mieux que QQ avec ces ranges de call, j'ai juste rien percuté ?

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Il y a 12 heures, JesousBruins a écrit :

Super post :)

Du coup, moi je suis pas un mec trop borné, j'essaie de comprendre les choses au maximum et je reste toujours ouvert à tout
J'ai rentré exactement les mêmes paramètres que toi sur ICMIzer pour voir le résultat, et il me sort ça...

Capture2.thumb.JPG.cf61f7c2358e89ab25b1a058fcf5f4e0.JPG

Du coup je te cache pas que je comprends pas du tout comment les résultats entre les deux logiciels peuvent être aussi différents avec les mêmes paramètres d'entrée o.O
Ma licence d'essai HM calculator est expirée je vais voir si je peux en reprendre une pour essayer de comprendre tout ça
 

Essaie de mettre en chip EV ou bb EV en haut à gauche et non en $EV, c'est peut-être la cause du souci si t'as laissé un vieux payout qui traînait par là. Sinon j'vois pas parce qu'en effet tes paramètres ont l'air identique à la  simu de Trafal.

 

Le 17/01/2019 à 17:23, Trafal59 a écrit :

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On peut noter que QQ a une meilleur ev que 64o dans cette hypothèse,ou encore que KQ a une meilleur ev que K2, étonnant.

C'est pas vraiment étonnant, K2o deviendra imo un meilleur shove que QKo seulement si ça call KK+ chez les deux adversaires. Pour des raisons de bloqueurs : on a envie de débloquer les ranges de fold adverses. Ces ranges de fold adverses, que ce soit chez MP1 ou chez cut off, comportent en proportion bien plus de dames que de 2 (quasiment aucun 2x n'est open par MP, et aucun 2x n'est 3bet par CO). Donc c'est cool de ne pas avoir de dame en main, ce qui est le cas de ce bon vieux K2o.

Ici vu que t'es contre KK+ seulement chez MP mais contre QQ+ chez  cut off, bha ce n'est plus le cas : QKo reste un shove meilleur que K2o car ça devient de nouveau intéressant de bloquer une dame car tu vas bloquer 50% des combos de QQ de cutoff. Et tu gagnes donc 20% de fold équité contre sa range globale à lui quand tu as QKo en main par rapport à K2o. Aussi, il y a je pense des raisons d'équité pure: si on tombe contre QQ précisément, QKo performe nettement mieux que K2o, alors que contre {KK, AA}, QKo performe encore mieux que K2o mais c'est beaucoup moins net, le différentiel d'équité est moindre (straight débloquées, straight bloquées).
(j'dis peut-être de la m**de, mais ça me semble faire à peu près du sens.) 

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Le 18/01/2019 à 14:04, JesousBruins a écrit :


Dans Equilab, j'ai fait les calculs d'équité suivants :

QQ vs QQ+ vs KK+  => équité de QQ à 14% environ

64o vs QQ+ vs KK+ => équité de 64o à 16% environ

77 vs QQ+ vs KK+  => équité de 77 à 17% environ

C'est pour ça que j'ai affirmé que 64o et 77 se comportent mieux que QQ avec ces ranges de call, j'ai juste rien percuté ?

C'est parce qu'il faut pas faire KK vs QQ+ vs KK+ qui est un scénario qui arrive très rarement, pour l'ev quand on est call il faut faire (QQ vs QQ+) +(QQ vs KK+)+( QQ vs KK+ vs QQ+ ) pondéré par le pourcentage du temps ou chacun de ces scénarios se produit et  KK+vs QQ et QQ+ vs QQ+ ont une meilleur équité qu'avec 64o. De plus ses scénarios sont bien plus fréquent que le QQ+ vs KK+ vs QQ+ ce qui donne a QQ une meilleur équité vs les deux ranges de call.

Cela dit je suis pas sur que ce soit très utile de savoir ça mais au moins ça fait réfléchir

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