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[Fraude] : Affaire Twopandas/VictoriaMo : Action collective constituée, plus de 20 joueurs engagés

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Un ami qui suivait le thread avec moi ( jouant au poker de temps en temps et traînant sur les forums stratégies ) désire s’emparer de l’affaire. 

Il est journaliste pour Sud-ouest et souhaite s’entretenir avec Batmax. Il n’a pas moyen de le joindre et aimerait ses coordonnés s’il veut continuer son combat.

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Il y a 10 heures, -DeadMoneyT a écrit :

Si quelqu'un arrive à faire un résumé rapide de l'affaire sans rentrer dans les détails, je peux envoyer ça à quelques contacts journalistes de journaux nationaux. 

Alexis Laipsker avait déjà écrit un article là dessus: http://www.lepoint.fr/poker/l-affaire-de-triche-presumee-qui-fait-trembler-le-poker-en-ligne-16-06-2018-2227720_2082.php

 

Je crois que ca a été repris nul part.Il faut juste rajouter ce qu'il s'est passé depuis le 16/06

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Il y a 9 heures, JAX a écrit :

Les répercutions potentielles d'une exposition médiatique sur nos "clients" (shout out to @soxav), que l'on partage avec Winamax, me semble très négatives de surcroît.

Ce thread alterne la satisfaction de voir une mobilisation de quelques joueurs, et de l’interrogation quant aux actions envisagées et certains commentaires  

 

Une pensée émue au Responsable Poker du Ministère des Finances qui, cette année, n’aura pas à demander une liste de joueurs à l’ARJEL pour sa prochaine vague de redressement grâce à Me Orier. 😞

Edited by soxav

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Il y a 3 heures, J.Orier.Avocat a écrit :

(...)

Pour ce qui est de la médiatisation de l’action, à mon sens, plus vous serez nombreux à la rejoindre, plus nous pourrons faire parler de nous.

(...)

Certainement là où le bât blesse. Pas certain que ce soit la bonne piste à explorer, en tout cas pour les joueurs. 

Tout au plus, l'existence d'une menace latente de médiatisation serait amplement suffisante et bien plus dissuasive que son exécution. Mais peut-être moins séduisante. 

En ce qui concerne "l'action collective" proposée, je suis très étonné d'une part qu'il ne soit évoqué qu'une action judiciaire au fond et d'autre part qu'une perte de chance soit qualifiée de préjudice indirect. Au cas d'espèce, c'est un non sens juridique.

Quant à la plateforme VpourVerdict, je me garderai de tout commentaire...

Edited by despierres

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il y a une heure, Dconan a écrit :

Pas de souçis les gars, Winamax a mandaté son espion spécialiste expresso pour enquêter ! Tout est sous contrôle qu'on vous dit !

:/8  T'es au courant quand même que Manub bosse pour PS ?

edit : ok, ca doit juste être une joke pour avoir ship 2 jackpot expresso.. my bad.

edit 2 : on peut delete ce post qui sert à rien

Edited by survival66

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il y a une heure, soxav a écrit :

Ce thread alterne la satisfaction de voir une mobilisation de quelques joueurs, et la stupéfaction des actions envisagées. 

 

Une pensée émue au Responsable Poker du Ministère des Finances qui, cette année, n’aura pas à demander une liste de joueurs à l’ARJEL pour sa prochaine vague de redressement grâce à Me Orier. 😞

J'avais justement l'impression que ça se précipite pas franchement pour participer à l'action collective de Me Olier, à cause de la menace du fisc? Voici la communauté à la croisée des chemins: si tu veux avoir des droits, si tu veux faire du lobbying, il faut d'abord être en règle avec César. Si l'action collective échouait parce que trop de joueurs ont beaucoup trop à perdre à être judiciairement médiatisés, ce serait une très mauvaise nouvelle pour le poker en général, et notamment pour la protection des joueurs. Et les rooms le savent, qu'il y a cet abîme entre l'intention et les actes.

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à l’instant, Wil a écrit :

J'avais justement l'impression que ça se précipite pas franchement pour participer à l'action collective de Me Olier, à cause de la menace du fisc? Voici la communauté à la croisée des chemins: si tu veux avoir des droits, si tu veux faire du lobbying, il faut d'abord être en règle avec César. Si l'action collective échouait parce que trop de joueurs ont beaucoup trop à perdre à être judiciairement médiatisés, ce serait une très mauvaise nouvelle pour le poker en général, et notamment pour la protection des joueurs. Et les rooms le savent, qu'il y a cet abîme entre l'intention et les actes.

Le fisc n'a pas attendu une hypothétique action judiciaire pour faire ses contrôles ;) .

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Il y a 9 heures, Prolixe a écrit :

Hello Assurancetourix, bcp de gens pensent comme toi mais non en fait.

Un commerçant ou un fournisseur ne peut pas choisir ses clients particuliers en France, sinon c'est du refus de vente et c'est illégal. Une room de poker sur internet n'échappe pas à la règle, aux détails près du respect des CGVU et des exclusions légales. Après c'est sur qu'une room qui refuserait des clients ou les bannirait comme elle voudrait ne prendrait pas un grand risque, sauf si la DGCCRF s'en mêle.

...

C'est vrai que l'ARJEL donne tout pouvoir aux rooms sur ce sujet et que donc ça peut paraître légal qu'elle fassent ce qu'elles veulent. Le problème c'est que les rooms ne peuvent pas s’asseoir sur certains principes de droit (présomption d'innocence, charge de la preuve, etc) pour autant. On est donc dans une situation floue vraiment sujette à interprétation.

Hello, merci pour les précisions et les corrections. My bad, j'aurais du précisé que je n'avais pas de connaissances juridiques très poussées, et j'ai apparemment dit des conneries. Mon commentaire est plutôt celui de quelqu'un qui a bossé chez plusieurs rooms et qui connait bien leur manière de travailler. Du coup pour corriger : ces agissements sont possiblement illégales, mais néanmoins monnaie courante.

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Il y a 5 heures, J.Orier.Avocat a écrit :

But, because the room has a legal duty to protect the players (according to the French law and in order to benefit of the approval to open an online room) I do think that a civil liability action is possible.  

je l'ignorais ,en tout cas l'aspect légal du devoir de protection,c'est pas plutôt la mission de l'ARJEL ça en principe.

Est ce que les cgu ont été décortiquées,je doute que Winamax n'ait pris moult précaution sur le plan juridique...

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je me fait l'avocat de winamax du diable, et je sais que c'est une position "provocante", mais ça n'est pas le but:

 

est ce que cette procédure ne serait pas injuste vis a vis de winamax, sachant qu'eux sont les seuls a faire quelque chose, alors que les autres rooms n'ont aucune surveillance/controle sur ce type de joueur ?

Au moins, winamax n'ont fini par écouter les joueurs ?

 

quid de PS ? des autres rooms FR totalement aux fraises en matière de surveillance de leur traffic ?

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il y a 10 minutes, Loorent a écrit :

quid de PS ? des autres rooms FR totalement aux fraises en matière de surveillance de leur traffic ?

ROFL, fallait oser... t'as des chiffres ou des cas pour étayer ou tu balances ça juste comme ça ?

 

PS c'est juste un pseudo permanent, pas de race au volume, des outils qui tournent et qui t'envoient un mail d'avertissement pour un simple Equilab qui tourne avec la room ouverte, etc etc...

 

Avec le volume de jeu que fait PS tu peux m'expliquer pourquoi ne voit-on pas fleurir nombre de posts sur les bots depuis des années comme l'on en voit concernant Winamax ?

 

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J’ai du mal à comprendre comment une action collective pourrait fonctionner. Je n’ai pas de connaissances en droit, donc je manque de recul mais cela me parait tout à fait improbable que Winamax puisse être forcé de rembourser quoique ce soit. La raison ? Parce-que ce ne sont pas Winamax les fraudeurs mais 2 joueurs sur leur plateforme et que de surcroit, leur fraude est non seulement non avérée mais en plus impossible à prouver.

Lorsqu’une room ferme et se barre avec les bankrolls des joueurs, comme c’est arrivé il y a peu, ça me parait tout à fait légitime de monter une telle action et d’esperer obtenir gain de cause car la room est directement fautive. Mais dans le cas présent, c’est beaucoup plus complexe. Pour qu’il y ait préjudice, il faut déjà prouver qu’il y a eu une fraude n’est-ce pas ?

Comment comptez-vous prouver que ces deux joueurs ont triché ? Vous allez faire une perquisition à Bali pour saisir leur PC ? Vous allez les faire venir pour qu’ils jouent et vous espérez qu’ils vont docilement coopérer ?

Twopandas n’a pas souhaité coopérer, Winamax a donc décider de le ban. Cependant personne n’a la preuve irréfutable que ce joueur a triché. 

Concernant VictoriaMo c’est encore pire, Winamax a fait des investigations et n’a pas réussi à prouver qu’il trichait, ils lui ont donc rendu sa bankroll. Ils ont cependant choisi de lui interdire l’accès futur à la room à cause de cette suspiscion de triche.

 

J’ai vraiment du mal à concevoir comment un avocat pourrait forcer une room à dédommager des joueurs d’un préjudice alors qu’il n’y a aucune véritable preuve de ce préjudice. Autant vous dire que le « score GTO suspicieux » de ces joueurs, devant la justice je ne crois pas que ça sera suffisant comme preuve ^_^

Edited by Pad

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il y a 5 minutes, Pad a écrit :

 La raison ? Parce-que ce ne sont pas Winamax les fraudeurs mais 2 joueurs sur leur plateforme et que de surcroit, leur fraude est non seulement non avérée mais en plus impossible à prouver.

Tu veux dire, plus dur à prouver que des gens qui utilisent des logiciels interdits ?  :/8

Edited by survival66

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Il y a 3 heures, despierres a écrit :

Certainement là où le bât blesse. Pas certain que ce soit la bonne piste à explorer, en tout cas pour les joueurs. 

Tout au plus, l'existence d'une menace latente de médiatisation serait amplement suffisante et bien plus dissuasive que son exécution. Mais peut-être moins séduisante. 

En ce qui concerne "l'action collective" proposée, je suis très étonné d'une part qu'il ne soit évoqué qu'une action judiciaire au fond et d'autre part qu'une perte de chance soit qualifiée de préjudice indirect. Au cas d'espèce, c'est un non sens juridique.

Quant à la plateforme VpourVerdict, je me garderai de tout commentaire...

This.

Si les joueurs veulent seulement contester la hauteur de l'indemnisation, il y a beaucoup plus simple que la guerre totale que propose Me Orier. 

Une action de groupe est alors la meilleure solution et c'est gratuit.

Le simple fait de menacer W d'entamer une telle action, si une association agréée la juge recevable, peut les amener à revoir leur "enveloppe". 

http://www.justice.gouv.fr/le-ministere-de-la-justice-10017/action-de-groupe-27534.html

 

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Après il y a toujours moyen de négocier plus finement les honoraires de Me Orier...

Les 360 € d'honoraires fixes peuvent être réduits sans être dérisoires en augmentant son honoraire de résultat pour éviter d'avancer l'argent.

Me Orier a conscience qu'elle va toucher un "Jackpot" si cette affaire prend de l'ampleur, se médiatise et que Wina est bien évidemment condamné à dédommager les joueurs lésés.
 

Le pouvoir de négociation est dans notre camp, à nous d'être suffisamment malin pour ne pas accepter la proposition telle qu'elle. 

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Il y a 2 heures, Loorent a écrit :

je me fait l'avocat de winamax du diable, et je sais que c'est une position "provocante", mais ça n'est pas le but:

 

est ce que cette procédure ne serait pas injuste vis a vis de winamax, sachant qu'eux sont les seuls a faire quelque chose, alors que les autres rooms n'ont aucune surveillance/controle sur ce type de joueur ?

Au moins, winamax n'ont fini par écouter les joueurs ?

 

quid de PS ? des autres rooms FR totalement aux fraises en matière de surveillance de leur traffic ?

Injuste je pense que le mot est fort. L'un des plus gros reproches que l'on peut faire à Winamax, c'est son manque d'implication dans la lutte contre les bots. Au vu du refus de twopandas à coopérer, cela paraît évident qu'il trichait. Combien de fois Winamax a été sollicité pour contrôler plus sérieusement ce joueur ? Alors certes, la room est certainement sollicitée sur des dizaines et des dizaines de cas dont la plupart sont des fausses alarmes. Mais si il y avait bien un seul cas où tous les joueurs FR et étrangers étaient unanimes, c'est le cas twopandas. Et pourtant il a fallu ce coup de pression pour que ça bouge enfin, c'est dommage.

Cependant, je suis d'accord avec toi sur un point : j'aurais été curieux de voir comment les autres rooms auraient gérer le problème. Pokerstars est certainement plus au point dans la détection de bots, mais ils sont loin d'être épargnés pour autant. Ils ban régulièrement des comptes, cependant j'ai l'intuition (peut-être que des regs de PS pourront confirmer ou infirmer ces dires) qu'ils ban un peu dans l'ombre sans prévenir personne et que du coup personne les fait chi**. C'est un peu le paradoxe je trouve, dans cette affaire, plus Winamax a essayé d'être transparent, plus ils s'en sont pris plein la gueule xD. Ils n'ont évidemment pas été 100% transparents, mais plus que les autres rooms. A l'avenir, j'ai un peu peur qu'ils choisissent d'être beaucoup moins dans le dialogue pour avoir moins d'emm**des :( 

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Le 01/08/2018 à 11:55, Nico2607 a écrit :

Puisque @guignol a royalement ignoré mes questions, contrairement à la plupart des autres, je me vois obligé de revenir à la charge.

 

Le but du test était de vérifier s'il y avait des différences entre les sessions réalisées dans vos locaux et celles faites chez lui (où la fraude est suspectée). Les tailles des échantillons étant différentes, et les sessions réalisées chez lui devant être vu comme l'échantillon de référence, on ne peut se contenter de comparer les résultats de façon descriptive. Il convient de réaliser des tests statistiques inférentiels pour vérifier s'il y a des différences entre les deux, ce qui mettrai en évidence la fraude.

 

Exemple fictif pour illustrer mes propos :

Je veux comparer les moyennes entre les notes des garçons et les notes des filles dans une classe :

Notes des 8 garçons : 10, 12, 10, 12, 10, 12, 10, 12 soit une moyenne de 11

Notes des 4 filles : 2, 20, 2, 20 soit une moyenne de 11

 

Dans ce cas, Winamax conclurait donc que les moyennes sont identiques et qu'il n' y a donc pas de fraude... sauf que d'un point de vue statistique, il y a bien une différence entre ces deux distributions. Si les notes des filles correspondent à ses performances chez vous et celles des garçons à ses performances chez lui, il y a un problème...

 

Aussi, je le redemande, comment ont été évaluées statistiquement les différences entre les scores GTO chez lui et ceux réalisés chez vous ? Idem pour la vitesse de réaction. Je vous fais grâce des tailles d'effet, nous n'en sommes pas encore là apparemment.

 

Il y a 1 heure, survival66 a écrit :

Tu veux dire, plus dur à prouver que des gens qui utilisent des logiciels interdits ?  :/8

@guignolet @Pad, la même faculté a ignorer les sujets qui dérangent...

Fascinant ! :)

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il y a 12 minutes, Pad a écrit :

Cependant, je suis d'accord avec toi sur un point : j'aurais été curieux de voir comment les autres rooms auraient gérer le problème. Pokerstars est certainement plus au point dans la détection de bots, mais ils sont loin d'être épargnés pour autant. Ils ban régulièrement des comptes, cependant j'ai l'intuition (peut-être que des regs de PS pourront confirmer ou infirmer ces dires) qu'ils ban un peu dans l'ombre sans prévenir personne et que du coup personne les fait chi**. C'est un peu le paradoxe je trouve, dans cette affaire, plus Winamax a essayé d'être transparent, plus ils s'en sont pris plein la gueule xD. Ils n'ont évidemment pas été 100% transparents, mais plus que les autres rooms. A l'avenir, j'ai un peu peur qu'ils choisissent d'être beaucoup moins dans le dialogue pour avoir moins d'emm**des :( 

Pourquoi Winamax ban au grand jour quand personne n'est là à demander des explications sur des joueurs pendant des mois ? 

Sans un mec qui leur fout sous le nez au grand jour il ne se passe rien du tout hein.

Winamax n'a essayé d'être "transparent" que lorsque ça puait bien la m**de sur 50 pages... et les classements de challenges qui disparaissent, c'est pour la transparence ?

 

Sans déconner... j'suis assez mal à l'aise de te lire en fait, l'impression que tu défends à tout prix ton bizz de spin/expresso avec une petite boulette de m**de encore bien accroché au fion.

Edited by survival66

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