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[Fraude] : Affaire Twopandas/VictoriaMo : Action collective constituée, plus de 20 joueurs engagés

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Je suis de près cette histoire depuis le 1er jour mais je n'étais pas encore intervenu n'étant pas directement concerné et attendant de voir comment la situation allait évoluer.

Je suis proprement choqué par l'attitude clairement désinvolte et l'absence totale de professionnalisme (pour ne pas dire le foutage de gueule total) de l'opérateur n°1 du marché français et je soutiens donc à 100% cette action collective en justice.

Il m'apparaît clairement important pour la communauté de se mobiliser fortement à travers ce scandale si l'on ne veut pas se retrouver confronté systématiquement dans le futur à la toute puissance des rooms dans le traitement de ces histoires. Je ne vois pas beaucoup de domaine dans lesquels une société se retrouverait à la fois juge et partie dans un cas de litige lié à un dysfonctionnement/une faille dans leur système de sécurité (et je ne parle même pas de la transparence indispensable et totalement absente dans le traitement de ce litige).

Nous avons aujourd'hui "l'opportunité" de nous mobiliser autour d'une histoire déjà médiatisée dans la communauté et dont le sujet (les bots) et les montants en jeu peuvent ouvrir la porte à une médiatisation plus large ce qui représente imo un des moyens de pression les plus efficaces auprès des rooms. L'action collective en justice peut clairement permettre cela en plus de l'énorme coup de pression que cela engendrerait pour W de passer au tribunal (du mal à imaginer combien ils vont être obligés de provisionner comptablement si une procédure judiciaire est lancée).

Par ailleurs et cela de façon plus générale cette histoire pourrait faire "jurisprudence" dans la façon dont sont traités les litiges entre les joueurs et les rooms.

Pour toutes ces raisons (et surtout pour récupérer votre tune^^) j'espère que le plus grand nombre de joueurs concernés va se mobiliser et aller au bout de cette démarche.

On va continuer à suivre ça de près en tout cas içi.

VGL aux nombreux lésés

 

 

 

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Autre question qui pourrait être intéressante (je précise que je ne suis pas concerné puisque quasi pas client de wina je pose la question pour la science) : cette action envisagée ne concerne t-elle que les clients directement lésés par les 2 « bots » (i.e. ayant partagé leurs tables) ou par tout client wina qui se sent lésé par les mesures de sécurité déployées par Wina et par conséquent qui estime ne pas jouer de façon équitable sur la plateforme ?

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il y a 2 minutes, salette a écrit :

Autre question qui pourrait être intéressante (je précise que je ne suis pas concerné puisque quasi pas client de wina je pose la question pour la science) : cette action envisagée ne concerne t-elle que les clients directement lésés par les 2 « bots » (i.e. ayant partagé leurs tables) ou par tout client wina qui se sent lésé par les mesures de sécurité déployées par Wina et par conséquent qui estime ne pas jouer de façon équitable sur la plateforme ?

Si tu lis le descriptif des modalités sur le site actions.vpourverdict :

Les participants à l’action ne peuvent être que ceux qui ont affronté des joueurs suspectés de fraude.

En vue de contrôler la participation, il est nécessaire de communiquer :

-    un scan de votre pièce d’identité,
-    une capture d’écran de votre lobby Winamax pour vérifier votre pseudo,
-    la liste et les numéros des expressos disputés contre TwoPandas et VictoriaMo

 

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Un veritable capharnaüm cette affaire.

Rappel chronologique pour illustrer tout ça.

  • Twopandas et Victoria Mo ( et MiloYanno qui échappe à l'affaire mais qui a le même comportement que les 2 autres, d'ailleurs il est porté disparu depuis...) grind depuis des mois sur Wina avec une régularité et un niveau de jeu tout à fait exceptionnel. Raph dira notamment de TP que c'est l'un des meilleurs joueurs qu'il a joué. TP joue de 6 à 8 tables, un génie. Enfin 3 génies avec les 2 autres, c'est fou. Wina laisse faire, et ne trouve rien à redire malgré l'insistance et la constance des alertes des très bons regs les jouant...
  • Batmax révèle l'affaire sur le CP en démontrant preuve à l'appui la similitude des profils en terme de "score GTO" où nos génies sont très largement au dessus de tous les autres regs.
  • Réponse de Wina: on a enquêté, ils se sont mêmes filmés en jouant. RAS ils sont cleans.
  • Le CP s'enflamme, notamment des tops regs du format.
  • Wina qui est entrain de perdre toute crédibilité en terme de sécurité decide de réagir en faisant venir les génies dans leurs locaux.
  • Un seul se pointe, VM. Conclusion de Wina, "il est très fort, RAS. On lui rend sa BR mais on lui interdit de jouer sur Wina"!? Incohérence totale.
  • Wina explique que dorénavant la présomption de culpabilité suffira à ban des joueurs!?... le bordel que ça va être.
  • TP est ban, confiscation de sa BR. S'en suit un remboursement ridicule des joueurs lésés, sans explication.
  • Un joueur fait appel à un avocat, visiblement pour attaquer sur ce point précis : le remboursement des joueurs. Autant dire qu'il y a un boulevard vu les incohérences.

(Mais ce qui nous intéresse en premier lieu c'est la lutte contre les bots. C'est là dessus que j'aimerais qu'on attaque Wina.

Si on ne peut attaquer les sites qu'à partir du moment où ils décident de bans des comptes et de rembourser les joueurs lésés c'est inquiétant. Dans ce cas les sites n'auraient ils pas intérêt à faire l'autruche dans une affaire comme celle-ci !?)

 

  • Affaire ( bordel) à suivre..

 

 

 

 

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il y a 53 minutes, skillvins a écrit :

Mais ce qui nous intéresse en premier lieu c'est la lutte contre les bots.

 

Au delà de l'affaire ponctuelle TP/VM/Batmax/Wina c'est le fond du problème car honnêtement on est juste en train de se rendre compte (même si on savait que ça allait arriver un jour ou l'autre) qu'on y est : les bots sont de + en + sophistiqués et difficiles à repérer et + les petits génies de leur programmation seront futés et plus il sera difficile de lutter. Qui vous dit que déjà une partie importante de vos adversaires ne sont pas des bots ? Ici on les repère car ils jouent sur les tables très chères et donc font face à des (véritables) génies capables de s'en rendre compte et de le prouver, mais ceux qui sont sûrement positionnés sur des tables middle/low stakes aujourd'hui ? Ceux qui sont programmés pour dévier un peu du GTO afin de ne pas ressortir dans les études mais malgré ça crush ? Ceux qui sont malins pour ne pas avoir des habitudes ou des volumes de jeu trop repérables ? ou des timing calés comme ceux d'un humain ? Ou ceux qui ont 50 comptes et par conséquent sont beaucoup moins faciles à repérer ?

Bref, n'avez vous pas le sentiment qu'on est au début de la fin du poker online ?

Edited by salette

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Il y a 8 heures, papalaquinte a écrit :

Les joueurs étant bannis par winamax , ils ont d'office avouer la tricherie .

 

il y a 55 minutes, skillvins a écrit :

Wina explique que dorénavant la présomption de culpabilité suffira à ban des joueurs!?... le bordel que ça va être.

Hello, juste pour revenir sur ce point qui revient très régulièrement sur ce thread : c'est parfaitement légal et surtout assez fréquent que les rooms banissent des joueurs. Pas besoin de preuve de triche, la présomption suffit. Je dirais même plus qu'en théorie il n'y a pas besoin de présomption ou autre, si une room a envie de bannir un joueur elle peut le faire, c'est une société privé qui a le droit d'accepter ou non un client. Un peu comme quand un videur t'empêche de rentrer en boite :S. Ici, Winamax a pu simplement se dire "même si on ne sait pas si il triche ou non, vu le bruit que ça fait dans la communauté on le ban, ça les calmera un peu" (même si j'ai l'impression que ça fait plutôt l'effet inverse).

Et  d'ailleurs, je pense qu'ils n'avaient pas trop le choix, quand bien même ils aient la conviction que le joueur ne triche pas, la communauté aurait eu du mal à accepter de continuer à jouer contre lui vu que 99% de cette même communauté est persuadé que c'est un tricheur.

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Salut à tous,

43 Expressos 100€ face à TP depuis Octobre 2016...

J'ai eu droit à un beau billet de 50€ tout rond.

Le minimum serait d'obtenir une explication du mode de remboursement pour que chacun puisse vérifier qu'il n'y a pas eu d'erreur...je ne voudrais pas voler Wina non plus...

En tous cas, on sera bien évidemment là le 29/08.

 

 

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Salut, juste pour la forme ce serait bien que tu nous épargnes de tes sarcasmes juste quelques jours, car non seulement ils ne font pas du tout avancer la problématique mais en plus je pense ne pas être le seul à ne pas te trouver drôle, tu devrais exercer tes talents dans le thread du rigged qui est beaucoup plus adapté, personnellement je suis le thread de loin et je n'y poste plus par respect pour ceux qui ont vraiment joué contre les joueurs incriminé... Mets toi deux minutes à la place d'un joueur qui se sent lésé et qui voit son problème tourner en dérision de la sorte... Je suis convaincu que t'es un mec sympa imo si tu veux on se fait un concours de troll dans le thread rigged quand tu veux... Mais je pense que ce thread là a vraiment eu sa dose de sarcasme et qu'il est temps de laisser les vrais intervenants du thread s'exprimer tranquillement... 

Il y a 12 heures, Pussy Magnet a écrit :

Salut Juju, je t’ai Google image, t’as défendu Heudebert récemment ? Parce que t’es craquante, mdr. 

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Non mais justement c'est un faux compte hein, les gars vont peut etre tomber dans le panneau mais faut surtout prévenir de ce genre de truc, avec ironie ou pas.

 

L'avocat qui crée un compte sur le club poker, y'a eu un fiscaliste aussi, d'où mon ironie, désolé que tu sois vexé que tes théories du rigged n'ont pas fait mouche.

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il y a 12 minutes, Pussy Magnet a écrit :

Non mais justement c'est un faux compte hein, les gars vont peut etre tomber dans le panneau mais faut surtout prévenir de ce genre de truc, avec ironie ou pas.

 

L'avocat qui crée un compte sur le club poker, y'a eu un fiscaliste aussi, d'où mon ironie, désolé que tu sois vexé que tes théories du rigged n'ont pas fait mouche.

C'est la dernière fois que je te réponds car le thread n'a pas besoin de ce genre de posts, trouve moi un seul moment où j'ai évoqué la moindre théorie du rigged... J'ai toujours dis que c'était pas rigged mais c'est pas grave c'est à l'image de tous tes posts à savoir totalement hors sujet... 

Désolé que tes sarcasmes ne fassent plus mouche... 

Edited by Sorrentokill

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il y a 20 minutes, Pussy Magnet a écrit :

Non mais justement c'est un faux compte hein, les gars vont peut etre tomber dans le panneau mais faut surtout prévenir de ce genre de truc, avec ironie ou pas.

 

L'avocat qui crée un compte sur le club poker, y'a eu un fiscaliste aussi, d'où mon ironie, désolé que tu sois vexé que tes théories du rigged n'ont pas fait mouche.

Ta prestation aux Winamax Live Sessions semble être à l'image de ton skill en détection de faux compte. ^_^

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il y a 21 minutes, Pussy Magnet a écrit :

Non mais justement c'est un faux compte hein, les gars vont peut etre tomber dans le panneau mais faut surtout prévenir de ce genre de truc, avec ironie ou pas.

 

L'avocat qui crée un compte sur le club poker, y'a eu un fiscaliste aussi, d'où mon ironie, désolé que tu sois vexé que tes théories du rigged n'ont pas fait mouche.

Contrairement à toutes les conneries/multi que tu as pu faire, Ça n’est pas un faux compte.

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il y a 24 minutes, Pussy Magnet a écrit :

Non mais justement c'est un faux compte hein, les gars vont peut etre tomber dans le panneau mais faut surtout prévenir de ce genre de truc, avec ironie ou pas.

 

L'avocat qui crée un compte sur le club poker, y'a eu un fiscaliste aussi, d'où mon ironie, désolé que tu sois vexé que tes théories du rigged n'ont pas fait mouche.

Pourquoi ça serait un faux compte , vu que l'action est belle et bien engagée.

Même son profil est mis à jour : https://vpourverdict.com/justine-orier-avocate-en-droit-public/

Elle est connue et médiatisée , elle ce positionne sur un nouveau créneau.

Y aura surement un arrangement.

 

Edited by Flamigos

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@salette La fin du poker en ligne non je pense pas.

Le point max qu'on puisse atteindre c'est tout simplement que les joueurs gagnants soient bannis, les rooms ont parfaitement le droit de le faire. Il me semble qu'il y a déjà des sites asiatiques qui le font.

Tu me diras pour nous les regs entre ça et la fin du online ça ne change pas grand chose.

 

 

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il y a une heure, AssurancetouriX a écrit :

c'est une société privé qui a le droit d'accepter ou non un client.

C'est ce que je pensais aussi, mais a priori il s'agirait d'un refus de vente (cf le post de Prolixe)

Edited by arnolino

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Je suis en train de faire mon historique de parties contre les deux gugus je suis déjà à 40 games en seulement 2 jours à la date du 11 Novembre 2017,

 

pour info j'ai eu le droit à 369.30 euros lolilol,

 

On lâche pas !

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A priori, cela ne rigole plus :  https://actions.vpourverdict.com/informationsaction/1533727351063x183465059831775230

 

 

 
Spoiler

 

Descriptif de l'action
 
 
-
Indemniser les joueurs victimes de fraudes sur Winamax.
-
 
Récapitulatif des faits et des obligations de Winamax :
 
Aux termes d’une démonstration étayée, le joueur Batmax a mis à jour sur le forum Club Poker, le 9 juin 2018, d’importantes présomptions de fraudes des joueurs TwoPandas et VictoriaMo dans le format Expresso, aux buy-in de 100 et 250 euros, sur la plateforme Winamax.
 
La fraude consiste à utiliser des robots qui jouent à la place des joueurs ou à être assisté de logiciels interdits.
 
Pourtant, une telle pratique est strictement prohibée par le règlement des jeux de Winamax qui stipule que : « sont notamment interdits : les robots (ou « poker bots » et « auto-folder ») automatisés pour conseiller, entreprendre des actions ou prendre des décisions pour le compte du joueur. »
 
En effet, si les joueurs acceptent de donner 7% de rake à chaque expresso joué, c’est aussi pour que la plateforme les assure contre la triche.
 
Surtout, Winamax est débiteur vis à vis des joueurs d’une obligation légale de garantir l’intégrité et la transparence des opérations de jeux (article 3 de la Loi n°2010-476 du 12 mai 2010 relative à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne).
 
Suite à ces révélations, Winamax a suspendu les joueurs incriminés et diligenté « une enquête », qui a duré deux mois.
 
En réalité, Winamax a proposé aux deux joueurs de venir jouer dans leurs locaux, pendant deux jours.
 
Seul VictoriaMo ou mr.GR33N131 s’est rendu sur place.
 
Winamax a publié les éléments suivants à propos de cette «enquête»:
 
« Sur deux jours, il a joué plus de 400 Expresso dans ses conditions de jeu classiques : 6-tabling, limites de 100 € et 250 € et longues sessions.
 
Après analyse des statistiques, il apparaît que :
 
• Le score GTO de VictoriaMo / mr.GR33N13 se situe dans la moyenne de ses sessions habituelles et reste largement meilleur que les autres réguliers du format.
 
• Nous n’avons pas constaté de déviation par rapport à ses standards de statistiques de jeu.
 
• Nous avons noté quelques écarts concernant les temps de réaction par rapport aux chiffres habituels.
 
Ces résultats tendent à légitimer le joueur VictoriaMo / mr.GR33N13 : un niveau similaire à ses habitudes et une volonté de transparence qui joue en sa faveur.
 
Cependant, étant donné le faisceau de suspicion autour de ce joueur et le climat général de méfiance qui en découle, il a été décidé à titre préventif de ne pas lever la suspension de son compte. Sa bankroll lui a été restituée dans son intégralité (euros et miles). »
 
Une proposition d’indemnisation opaque et dérisoire :
 
Le 7 août 2018, souhaitant profiter de la période de congés estivale, Winamax a indemnisé pour de très faibles montant certains joueurs. La détermination du montant de ces indemnisations reste incompréhensible et dérisoire compte tenu des sommes en jeux :
 
-       Un client a été indemnisé à hauteur de 1% de ses buy-in pour 200 games.
 
-        Le joueur Batmax a été indemnisé à hauteur de 25 euros pour un nombre de parties sans doute supérieur à 200.
 
-        Plus farfelu encore, selon les témoignages du Club Poker : 300 euros d’indemnisation pour 34 games contre TwoPandas, voire rien du tout pour 31 games contre ce même joueur à un buy-in moyen de 235 €.
 
En ce qui concerne la détermination du montant de l’indemnisation et des opérations de contrôle, Winamax informe ses joueurs de la manière suivante :
 
“Nous regrettons de ne pouvoir vous communiquer les détails de cette opération de contrôle et des compensations associées en raison de notre politique de confidentialité. »
 
Cette opacité, tout comme le montant dérisoire de la réparation ne peuvent être considérés comme satisfaisants.
 
Sur l’obligation de transparence de Winamax et le cas deVictoriaMo :
 
Comme précisé précédemment, Winamax est redevable d’une obligation légale de transparence des opérations de jeux.
 
A ce jour, Winamax refuse de transmettre les informations sur la session qui s’est déroulée au cours de l’enquête sur VictoriaMo / mr.GR33N1.
 
Il n’y a pourtant aucune justification légale qui permette à Winamax de décider partialement et unilatéralement des règles de l’enquête et de ne pas communiquer sur son contenu.
 
Enfin, la position adoptée par Winamax reste troublante : ils affirment qu’il n’y a pas fraude, restituent les sommes gagnées à VictoriaMo mais maintiennent la suspension de son compte.
 
L’action judiciaire devrait permettre de faire la lumière sur les vérifications réalisées par Winamax puisque cette dernière devra fournir au juge, dans le cadre d’un débat contradictoire, les éléments qui lui ont permis de considérer que VictoriaMo joue sans assistance.
 
Il faudra également évaluer l’opportunité et la faisabilité de faire désigner un expert judiciaire qui puisse analyser à son tour les résultats de VictoriaMo.
 
Sur d’autres cas de fraude :
 
Un de mes clients a par ailleurs déjà été indemnisé pour des violations du règlement des jeux Winamax sans avoir obtenu aucune précision sur les violations en cause et sur les modalités de calcul de l’indemnisation.
 
Des soupçons de triche en expresso pèsent également sur d’autres joueurs. Sur la base de données étayées que des joueurs pourraient fournir, nous pouvons envisager d’inclure d’autres joueurs dans nos réclamations.
 
L’indemnisation à laquelle vous pouvez prétendre :
 
- Le préjudice direct : les buy-in que vous n’auriez pas engagés si vous saviez que vous affrontiez un joueur avantagé ou un robot.
 
- Le préjudice moral : celui d’avoir joué dans un contexte de fraude et d’avoir été trompé par Winamax. Le temps et l’argent que vous avez dépensé à défendre vos droits.
 
- Le préjudice indirect ou « la perte de chance » : de remporter les jackpots où concouraient un des joueurs incriminés.
 
Les buy-in engagés, votre préjudice moral ainsi que les frais d’avocats investis, constituent la fourchette basse des sommes auxquelles vous pouvez prétendre. Ces sommes ajoutées aux jackpots non remportés coïncident avec la fourchette haute.
 
Modalités pratiques
 
 
Modalités judiciaires :
 
1.     Engager une action civile à l’encontre du seul débiteur solvable : en l’espèce Winamax. Libre à elle après de se retourner contre les joueurs eux-mêmes pour être remboursée. Il faut saisir le TGI par voie d’assignation.
 
2.     Pour contraindre Winamax à la transparence, il convient de saisir l’ARJEL voire la DGCCRF dans le cadre d’une lettre ouverte et médiatisée.
 
3.     Porter plainte contre X pour fraude en vue d’enclencher les poursuites pénales à l’encontre des joueurs, et pour que soit éventuellement questionnée la complicité de Winamax. Nous nous porterons parties civiles pour obtenir également une réparation auprès des joueurs si ceux ci sont amenés à comparaître devant une juridiction pénale française.
 
Modalités pratiques :
 
En vue de me présenter et de recenser les informations indispensables à la mise en œuvre de l’action, je vous propose de participer à une réunion préliminaire et stratégique à mon cabinet, au 9 rue d’Artois à Paris (75008), le mercredi 29 août à 19h30.
 
Pour ceux qui ne pourraient pas se déplacer je vous communiquerai un lien Skype, sur ce forum et sur le site « V pour Verdict » avant la réunion.
 
Modalités financières :
 
Le coût de l’action est de 360 euros TTC par personne, plus 10% d’intéressement sur l’indemnisation que vous recevrez de Winamax.
 
Ce coût inclut l’ensemble des actions décrites précédemment à savoir la mise en œuvre de l’action civile en première instance, la plainte contre X et le suivi de l’action pénale, ainsi que les courriers de saisine de l’ARJEL et de la DGCCRF le cas échéant. Je précise que l’action, si aucun accord à l’amiable n’est trouvé avant, représente à minima un an et demi de procédure.
 
Par ailleurs, j’assurerai, conjointement avec l’équipe de « V pour Verdict », la publicité de l’action dans les médias spécialisés ainsi que généraux, pour maintenir une pression constante sur Winamax.
 
Si une issue amiable est trouvée, ce qui est toujours préférable, je m’engage à vous rembourser les honoraires non dépensées en fonction du barème détaillé dans ma convention d’honoraires disponible sur la plateforme « V comme Verdict ».
 
Ce qu’il faut savoir avant de s’engager :
 
La principale difficulté de ce dossier est l’administration de la preuve. En effet, il faudra que la justice accepte de contraindre Winamax à fournir les éléments permettant de démontrer la fraude. Il faut, comme en droit de la consommation, renverser la charge de la preuve, pour que ce soit à Winamax de démontrer qu’il n’y a pas eu fraude.
 
Puisqu’il n’y a pas de précédent, impossible d’affirmer avec certitude que les juges accepteront d’adopter cette position.
 
Toutefois, la suspension incompréhensible de VictoriaMo, le refus de Winamax de communiquer les résultats de ses investigations, et surtout le simple fait que Winamax accepte d’indemniser les joueurs, permettent déjà à mon sens de caractériser la responsabilité de la room.
 
Si nous perdons le procès, les plaignants serons condamnés au paiement des frais d’avocats de Winamax (article 700 du Code de procédure civile). La somme est difficile à estimer, mais elle ne devrait pas dépasser 3000 euros à se partager avec l’ensemble des participants à l’action.
 
Il est possible de s’engager dès à présent, cela permettra à l’action de gagner en ampleur dès maintenant, ou après la tenue de la réunion de préparation du 28 août.
 
En conclusion :
 
Pour faciliter les échanges et garantir leur confidentialité, il est nécessaire de s’inscrire sur la plateforme.
 
Les participants à l’action ne peuvent être que ceux qui ont affronté des joueurs suspectés de fraude.
 
En vue de contrôler la participation, il est nécessaire de communiquer :
 
- un scan de votre pièce d’identité,
- une capture d’écran de votre lobby Winamax pour vérifier votre pseudo,
- la liste et les numéros des expressos disputés contre TwoPandaset VictoriaMo
 
Maitre Justine Orier
 
Lien du site de mon cabinet : https://www.or-avocats.com/

 

 
edit : devancé par lebrecheur. Je laisse le texte en spoiler
Edited by Jamiyoyo

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C’est peut être pas un faux et je m’excuserai si c’est le cas à l’intéressée.

 

le combo post tardif nouveau compte en Italie fille me paraissait suspect, si c’est légitime je souhaite bonne chance à l’ensemble des copains arnaqués par la room et en espérant qu’ils touchent une indemnité à la hauteur du préjudice.

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:ninja:

 

Désolé, je n'ai pas résisté à un petit troll.

Plus sérieusement, je lis ce thread sans me connecter depuis le tout début, et je tenais à adresser un grand merci à Batmax pour son travail et pour ce combat ingrat et difficile.

Et à tous les intervenants constructifs.

J'ai comme vous tous pris une grosse claque en réalisant tout ça.

En espérant le meilleur dénouement pour les joueurs, mais aussi pour notre discipline car en effet, comme beaucoup d'entre vous, je suis très inquiet quant à l'avenir du poker en ligne.

 

Peace.

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