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batmax

[Fraude] : Affaire Twopandas/VictoriaMo : Action collective constituée, plus de 20 joueurs engagés

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il y a 30 minutes, GeneralM a écrit :

On parle bien de 2 joueurs qui ne se sont jamais affrontés alors qu'ils jouent exclusivement le même format?

Vous nous prenez pour des buses? Faudrait être un peu sérieux 5mn

 

 

Je ne joue pas ces limites, ça a été démontré quelque part qu'ils ne se retrouvaient jamais ensemble sur les tables ?

J'ai relu le post d'entrée de Batmax et je ne vois pas qu'il parle de ça.

 

Sinon Waiting list ?

Ils pourraient utiliser un système en commun via un cartel ou je ne sais quoi sans pour autant se connaitre ni utiliser les mêmes outils pour le jeu lui même ?

Continents différents et le décalage horaire fait que leurs créneaux de jeu sont différents ?

 

Avec la réponse de Guignol, le soucis n'est-il pas qu'on risque de se diriger comme dans le thread qu'un membre avait ouvert à propos d'une room .com qui l'avait exclu pour cause de "trop bon", et qui ne voulait conserver que les joueurs récréatifs.

N'est-ce pas non plus un risque à moyen terme ?

 

e/ même idée que Arby

Edited by Holalahola

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Il y a 2 heures, Holalahola a écrit :

Et du point de vue de Winamax, est-cequ'ils pourraient se retourner contre eux dans le cas d'une certitude absolue ?

 

Oui car il s'agirait alors d'une escroquerie. En effet les tricheurs auraient bien obtenu de l'argent par une manœuvre frauduleuse, en violant volontairement les CGU et surtout le règlement du jeu de poker de W, qui interdit explicitement les robots.

 

Sinon en matière de responsabilité de W et pour apporter d'autres éléments de réponse à fredy : il est bien spécifié dans les CGU de W (article 11) que "La Société n'est pas juridiquement responsable en cas de violation des présentes Conditions Générales par un joueur, notamment et non exclusivement en cas d'activités frauduleuses...".

Cela veut dire que W, conformément au cahier des charges fixé par l'ARJEL, se fixe une obligation de moyen en matière de lutte contre la fraude. C'est l'article 5 des CGU :  "La Société s'engage à assurer un jeu équitable et à lutter contre toute activité frauduleuse". Mais elle n'a pas d'obligation de résultat.

En clair des joueurs s'estimant lésés ne pourraient se retourner contre W que pour non-respect de cette obligation de moyen spécifiée dans cet article 5 des CGU. Mais ça parait difficile pour 2 raisons :

- W est un opérateur agréé par une autorité de régulation, et donc pourrait renvoyer sa responsabilité vers celle de l'ARJEL ("Moi je respecte le cahier des charges, s'il est pas suffisant c'est pas de ma faute c'est celle de Charles msieur le juge"),

- L’article 5 est bien écrit et reste suffisamment vague pour ne pas donner prise à une éventuelle mise en cause de mon point de vue.

En ouvrant un compte sur W, un joueur accepte les CGU et notamment ces articles 5 et 11 qui limitent la responsabilité de W en matière de lutte contre la fraude. Donc pour ma part, à moins d'imaginer que W, ou du personnel de W aient en connaissance de cause laissé des joueurs frauder sur la room (complicité d'escroquerie), je vois pas trop d'angle d'attaque juridique.

Je précise que mon post se veut purement théorique. Il n'y a aucun sous-entendu vis-à-vis de W dans un sens ou dans un autre. 

 

Edit : orthographe

 

Edited by Prolixe

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Citation

Je suis premièrement très surpris que vous puissiez penser que les deux affaires sont bien distinctes. En effet, les deux joueurs ne se jouaient jamais, ce qui tend à prouver qu'ils se connaissaient. VictoriaMo jouait de 10h à 18h pile (il arrêtait sa session à 17h58 ou 17h59, jamais après), et twopandas jouait à partir de 18h05.

L'argument de l'horaire ne me parait pas très concluant, il est très possible que les deux joueurs essayent de s'éviter et/ou soit sur un fuseau horaire différent (bien que le fait qu'il commence ça session 5 minutes plus tard laisse penser que c'est probablement la première option) sans pour autant qu'il y ai collusion.

 

En revanche le fait de jouer GTO contre les fishs...

 

La je ne vois pas d'explication possible :P

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Il y a 1 heure, guignol a écrit :
  • Nous n’avons pas constaté de déviation par rapport à ses standards de statistiques de jeu.
  • Nous avons noté quelques écarts concernant les temps de réaction par rapport aux chiffres habituels.

 

Bonjour @guignol

 

Pouvons-nous savoir comment avez-vous déterminé statistiquement qu'il n'y a pas de déviation par rapport à ses standards de jeu ? Idem pour les temps de réaction ?

 

Compte-tenu de la taille de l'échantillon ("seulement" plus de 400 expressos), j'ose espérer que vous avez procédé à des tests inférentiels pour comparer aux valeurs de votre base de donnée... Dans l'affirmative, lesquels ? Avez-vous également procédé à des calculs de taille d'effet ? En effet, dans l'hypothèse où vous auriez réalisé les tests statistiques inférentiels mentionnés précédemment, il est important de préciser qu'une p value peut ne pas être significative juste à cause de la taille de l’échantillon. Dans ce cas, la taille d'effet permet de le montrer.

 

Merci par avance pour les précisions que vous ne manquerez pas de nous apporter.

Edited by Nico2607

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il y a 23 minutes, Nico2607 a écrit :

Bonjour @guignol

 

Pouvons-nous savoir comment avez-vous déterminé statistiquement qu'il n'y a pas de déviation par rapport à ses standards de jeu ? Idem pour les temps de réaction ?

 

Compte-tenu de la taille de l'échantillon ("seulement" plus de 400 expressos), j'ose espérer que vous avez procédé à des tests inférentiels pour comparer aux valeurs de votre base de donnée... Dans l'affirmative, lesquels ? Avez-vous également procédé à des calculs de taille d'effet ? En effet, dans l'hypothèse où vous auriez réalisé les tests statistiques inférentiels mentionnés précédemment, il est important de préciser qu'une p value peut ne pas être significative juste à cause de la taille de l’échantillon. Dans ce cas, la taille d'effet permet de le montrer.

 

Merci par avance pour les précisions que vous ne manquerez pas de nous apporter.

Je suis pas un expert Expressos, mais en 400 games, le gars a le temps de prendre beaucoup de décisions et de faire des erreurs.
Il suffit de sharkscoper Mbappe77400 pour voir que c'est lui (422 games, toutes en l'espace de 2 jours en juillet uniquement expressos). Le mec prend 7.7k en toute détente lors du test avec 40% de win, et rien au dessus de 1.5K. Il a peut-être appris à jouer grâce à une aide interdite, mais force est de constater qu'il crush désormais le format sans assistance.

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400 games c'est un échantillon largement suffisant si le test est passé dans de bonnes conditions. On parle de reproduire le jeu en 6tabling des meilleurs (le meilleur ?)  joueurs au monde. Faudrait vraiment qu'il soit un niveau juste en dessous (intérêt de tricher dans ce cas ?) pour qu'il n'explose pas au bout de 30 minutes.

 

Si VictoriaMo à joué sous le pseudo mbappe77400 (fort possible), sur le très faible sample que j'ai, c'est pas impressionnant comme certains :)

 

 

Edited by arby

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Il y a 2 heures, guignol a écrit :

 

Twopandas n’a pas donné de réponse positive à notre demande de venir jouer dans nos locaux à Paris. Son refus entraîne les conséquences suivantes :

  • Son compte est définitivement suspendu.
  • Le solde de son compte est saisi.

 

LOL comme le mec doit être hyper stressé de lui bloquer son compte.... sans dec, :rofl:

il vide son compte dès qu'il gagne et a retiré par paquet de 20 000E chaque mois validés par wina...

A mon avis il ne devait pas y avoir des milliers en compte.... bref pas de poursuite et tout va bien pour lui...

BILAN >> faut faire comme lui car le rapport risque/gains est énormément rentable ! (il a pas la police aux fesses le gars il bronze !)

 

ET  LOL ! >> ils ne pouvaient pas se rendre tous les 2 dans les locaux de wina évidement... car c'est la même personne ! vu les horaires et rythmes de jeux identiques...

Donc un compte fake suspendu par "absence" et un compte actif qui continue tranquille... 

 

tout va bien... :ninja:

Edited by Pokemon

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12 hours ago, guignol said:

 

 

VictoriaMo / mr.GR33N13 a rapidement accepté de se rendre dans nos bureaux en vue de disputer plusieurs sessions. Sur deux jours, il a joué plus de 400 Expresso dans ses conditions de jeu classiques : 6-tabling, limites de 100 € et 250 € et longues sessions. Après analyse des statistiques, il apparaît que :

  • Le score GTO de VictoriaMo / mr.GR33N13 se situe dans la moyenne de ses sessions habituelles et reste largement meilleur que les autres réguliers du format.

Comment ca reste largement meilleur que les autres reguliers du format ?

Car il y'a 1 mois tu nous disais qu'il y'avait des regs bien meilleurs car ils avaient un % d'ITM plus élevé. 

Avez vous run ses mains sur un logiciel GTO et celles de tous les autres regs pour parvenir a cette conclusion ? 

Avez vous run ses mains tout court jouees pre et post session chez vous sur un logiciel GTO comme skier en les comparant?

 

Permez moi d'emettre quelques doutes, car il y'a un mois votre service securite t'as communiqué les stats d'ITM et de F23bet pour dire que les comptes etaient clean, et etait visiblement dans le flou niveau GTO, ca m'etonnerait qu'en 1 mois les mecs du service secu se soit inities a la GTO et la maitrise. 

Edited by LeeHwak

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De bonnes questions ont été posées plus haut, merci batmax pour ton taf.

Je ne suis pas joueur sur wina mais ce problème est surement multi-room et il est important de s'en inquiéter et de savoir ce qui sera fait à l'avenir pour le résoudre !

GG 

Edited by InkredSkies

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J'aurais bien aimé pouvoir vérifier manuellement mes places dans les différents challenges depuis mon arrivée sur le site et mesurer directement l'impact de la disqualification de twopandas, mais malheureusement aucune des tables du challenge antérieure à y a 10 jours n'est disponible.

 

Alors qu'avant je me rappelle qu'on pouvait scroller jusqu'à la création des challenges.

 

C'est fâcheux.

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il y a 13 minutes, Bananas a écrit :

J'aurais bien aimé pouvoir vérifier manuellement mes places dans les différents challenges depuis mon arrivée sur le site et mesurer directement l'impact de la disqualification de twopandas, mais malheureusement aucune des tables du challenge antérieure à y a 10 jours n'est disponible.

 

Alors qu'avant je me rappelle qu'on pouvait scroller jusqu'à la création des challenges.

 

C'est fâcheux.

Si ca reste en l'état et que c'est pas juste parce qu'ils vont être/sont mis à jour, y'a plus qu'à ce qu'une bonne âme fasse des screenshot des futurs résultats de challenge et les foute sur une page pour si y'a une autre couille à l'avenir

Edited by survival66

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Bizzarement on entent plus les grandes bouches s exprimer !!!! a la suite de mon message concernant Victoria Mo mais bon ... bref 

 

Je trouve sa honteux de ban un joueur qui aà passer dans vos locaux vos tests et qui c est deplace avec c est popre frais pour ce justifier et se retrouve ban parce qu une communaute de joueurs la accuser de triche !!!!!! mais ou on vas !!! alors demain si un autre joueur atteint son niveau de jeu que vas t il se passer la meme chose il sera ban parce qu il joue mieu que la plupars des autre joueurs.

 

quand est il des joueurs aux limite plus basse comme Makeitfall qui envoi 1500 games en 2 jours en 6 tablant, ce qui est clairement impossible d avoir son volume en jouant solo sur son compte ils sont 2 a 3 joueurs 100% la personne se mobilise on entend rien de personne

 

au final on ban un joueur qui a prouve son honnete

 

Winamax Je passe vraiment beaucoup de temps a jouer sur votre room mais la je suis degouter c est clairement n imp service de securite est a chierrrrrrrrrrrrr prenez exemple sur vos concurent pour une fois

 

merci de votre comprehension

 

Ps: je reclame une enquete montrer public du joueur makeifall afin de prouver qu il est le seul a jouer sur son compte et en esperant avoir le soutiens de BAtmax et de la communaute contre des tricheurs

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Il y a 4 heures, batmax a écrit :

              Bonjour CP, bonjour @guignol.

 

             Je commence tout simplement par féliciter Winamax, qui assume courageusement ses responsabilités. Suite à de nombreuses approximatations en ce qui concerne la gestion de ces comptes, il aura fallu certes que la communauté fasse grand bruit pour que le mastodonte du poker en ligne français daigne se mouvoir, mais la communauté, je pense, retiendra surtout que vous l'avez fait.

 

             Je remercie une fois encore la communauté, qui grâce à sa capacité de mobilisation presque inscoupçonnée en 2018, est parvenue à faire bouger les lignes. C'est réconfortant finalement, ne trouvez-vous pas ?

 

              Si ce message introduit de nombreuses congratulations qui pourraient laisser imaginer que je tire progressivement ma révérence, il n'en est rien. Je resterai toujours mobilisé en ce qui concerne les problématiques de sécurité, quelles que soient les limites et les réseaux concernés.

 

               Aussi, j'aimerais qu'on évoque quelques problématiques que voici :

 

  1.  Si vous n'avez accepté aucune présence lors de ces tests, ce que je conçois clairement, fût-ce possible au moins de vérifier par nos propres moyens le score GTO du joueur en question qui a exercé ses talents sous le pseudo Mbappe77400 ?  Aussi, je voudrais préciser à la communauté qu'il est vaguement concevable, mais possible toutefois, que le joueur soit aujourd'hui capable de jouer impeccablement en Spin&Go. Imaginez qu'un joueur comme moi, Raph, ou d'autres, utilisent une assistance en continu, des mois durant. Je pense que dans quelques mois, à mon avis il est possible que je passe le test à Paris haut la main, en étant assez proche des consignes que j'ai suivi jour après jour, semaine après semaine, mois après moi. Pour autant, ce serait formidable pour la communauté et pour moi-même de pouvoir vérifier ses plays, puisque de toute façon il n'est plus invité à vos tables. On reprendrait immédiatement confiance en vos process de sécurité, et à l'inverse, si vous restez opaques, ce sera très douteux. 
  2. Le cas VictoriaMo peut inquiéter. Ce garçon est venu de l'autre bout du monde, vous a prouvé à peu de choses près qu'il était clean, et vous concluez cela en le bannissant ? Si demain, après 2 mois non stop sur Piosolver, je revenais aux tables crush tout ce beau monde - Quoique jouer GTO, ce n'est pas forcément crush -, je pourrais être banni sans vergogne par le service de sécurité de Winamax ? C'est tout de même angoissant, et j'ose croire que nous n'arriverons pas au niveau de ce qui est fait en paris sportifs. 
  3. Aujourd'hui, en dehors d'agir plus précocement et agressivement lorsqu'un cas douteux se présentera à vous, j'ai l'impression que rien ne va changer. On passe désormais d'une présomption d’innocence presque exagérée à une présomption de culpabilité, on vire quiconque sème le doute ? Et vous ne déployez pas de nouveaux moyens de lutte ? Des moyens techniques, informatiques ? Je ne suis pas spécialiste, mais ça laisse dans l'inconfort. 
  4. En ce qui concerne l'enveloppe remboursement qui semble réservée, sur quoi va-t-elle se baser ? Quel sera le montant total du remboursement du préjudice subi par les grinders, et comment cette enveloppe sera ventilée ? 

 

Voilà mon premier jet, les questions basiques qui me viennent, et je compte sur toi @guignolpour ne pas nous abandonner en si bon chemin. 

 

Tu expliques tellement bien les problématiques que tu es un bots!

 

Aujourd'hui, après vérification du message de guignol.

On apprend rien de précis hormis que twopandas était bien un bots et que si Winamax demande une vidéo de chez toi tu peux filmer ton chien ça passe.

L enveloppe ça peut être 4 euros 50 comment est elle calculé ?

Victoria mo est honnête ou pas peut m importe mais on donne rien pour montrer que le test a eu lieu dans de bonne condition. EN gros vous avez pas était foutu de montrer votre capacité sur le Gto et maintenant tout vas bien on sait faire?

 

Non j comprends pas tout . J suis pas un joueur de ces limites mais tellement suspicieux sur d autres ....ça m aide pas à revenir bien au contraire...

Edited by orangmecanic

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Il y a 7 heures, Encre a écrit :

Bonsoir,

Je suis un régulier d'expressos 100 et 250 sur Winamax.

Vos conclusions et mesures prises concernant twopandas me conviennent. Il subsiste toutefois plusieurs incohérences à propos de VictoriaMo qu'il serait bon de clarifier au plus vite.

Je suis premièrement très surpris que vous puissiez penser que les deux affaires sont bien distinctes. En effet, les deux joueurs ne se jouaient jamais, ce qui tend à prouver qu'ils se connaissaient. VictoriaMo jouait de 10h à 18h pile (il arrêtait sa session à 17h58 ou 17h59, jamais après), et twopandas jouait à partir de 18h05. Tous les jours, sans exception. Par ailleurs, comme batmax l'a montré, leurs résultats convergeaient vers une valeur semblable pour la GTO.

Concernant le passage dans vos locaux, il est envisageable qu'après avoir joué énormément de temps avec une aide GTO, VictoriaMo soit devenu capable d'approcher lui-même la stratégie de son solver. C'est la seule explication logique que je puisse imaginer.

 

Qu'il en soit capable ou non, certaines choses restent inexpliquées ou problématiques :

1) Pourquoi se forcer à jouer GTO alors qu'un jeu exploitant est plus puissant contre joueur récréatif? Comprenez bien qu'on est en train de parler de l'un des meilleurs joueurs du monde, qui choisit délibérément de gagner moins d'argent que ce qu'il pourrait. C'est tout simplement absurde.

Vous parliez d'un cEV proche de 50. Pour un joueur aussi bon, comment expliquez vous voir un résultat si faible alors qu'il ne joue jamais twopandas?

 

Sur l aspect gto vs exploitant, considérant le volume du jeu et le multitabling, je me demande si il n est pas plus "simple" pour tenir sur la durée d adopter un jeu ultrarepetitif et automatisé demandant certainement moins de concentration qu un jeu exploitant.

Adapter chaque play en fonction de l adversaire tout en multitablant 6 expressos me semble megachaud

 

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Il y a 15 heures, guignol a écrit :

 

  • Nous avons noté quelques écarts concernant les temps de réaction par rapport aux chiffres habituels.

 

Quelques écarts ? Très vague... surtout quand celui-ci s appuie sur un faible échantillon..

 

Soyons clair la plus grande des interrogations (pour ma part) est justement sur le fait comment cela est humainement possible de tenir se rythme sur le long terme avec un tel niveau de réflexion sans JAMAIS tilter ! 

 

 

 

Après tout je manque peut être de discipline.. 

Edited by QhighFTW

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