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[Fraude] : Affaire Twopandas/VictoriaMo : Action collective constituée, plus de 20 joueurs engagés

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il y a 7 minutes, Piconzaz a écrit :

Donc on est d'accord que curieusement, le fait qu'ils 6 ou 8-table est plutôt un argument "en leur faveur" ? S'ils ont bien intégré la "strat GTO", c'est plus simple de jouer GTO sur 8 tables que de jouer exploitant sur 8 tables ?

 

Autre point, si effectivement, tu en arrives à la conclusion que la "strat GTO" de GTOdb est foireuse, alors quoi ?
Quelles conclusions peut-on en tirer, quant à cette affaire ? (à part que l'intérêt de GTOdb serait alors limité).

Oui, jouer 6 ou 8-tabling sans s'adapter à un adversaire est plus rapide... mais pas particulièrement en faveur du non-botting, parce qu'un joueur humain doit se remémorer quand une table popup les actions qui l'ont amené à cette turn, ce qu'il est difficile de faire sans timeout régulièrement.

 

Dans l'hypothèse (qui reste à vérifier) où GTOdb est foireux en tant que référence GTO absolue (ce qui est moins visible à l'oeil nu que pour PioCloud, par exemple, qui était complètement bancal), l'outil conserve de la valeur intrinsèque pour analyser son jeu (probablement vendu à un prix bien trop cher pour qu'un joueur puisse rentabiliser son investissement - payer des centaines de dollars par mois pour constater que le field overfold face à un cbet, n'importe qui peut donner ce conseil gratuitement).

 

Edit : pour l'affaire TwoPandas/VictoriaMo, c'est le botting qui est en cause. La régularité de leurs actions est un indicateur important - que ce soit proche ou éloigné du GTO n'est pas (si) important.

Edited by taamer

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En réaction à ce topic plusieurs questions rationnelle me viennent à l esprit

  • Depuis le début de cette affaire le volume de jeux et les performances de ses deux joueurs on t il changé ? 
  • On t ils transféré leur bankroll sur leurs compte bancaire depuis la médiatisation de l affaire (de peur de voir leurs gains confisqué) 
  • Quelle est l ancienneté de ses joueurs ? On t ils émergé de l ouverture européenne du marché ? 
  • Bien que visiblement personne ne les connaissent physiquement (ce qui dans les hautes limites paraît absurde à ce niveau) la room se doit de connaître leur identité, peut il y avoir une enquête mené en transparence afin de lever le doute ? 
  • Un huit clos peut il être mené par la room à savoir convoqué les deux joueurs dans les locaux de winamax et leurs demandé de jouer le même volume pendant un temps donné afin d analyser les changement ? 

Un point qui me paraît très surprenant est aussi qu ils n aient joué aucun mtt malgré certaines parties alléchantes lors des Wseries par exemple. 

 

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Il y a 9 heures, Piconzaz a écrit :

Sur cette histoire de score GTO. Si j'ai bien suivi, vous dites que TwoPandas et VictoriaMo jouent exclusivement "GTO", tandis que vous autres regs déviez volontairement pour exploiter les joueurs plus faibles. Est-ce que ce facteur ne suffit pas à lui seul à expliquer l'écart de score ?

On compare seulement reg vs reg.

 

Il y a 6 heures, Piconzaz a écrit :

Donc on est d'accord que curieusement, le fait qu'ils 6 ou 8-table est plutôt un argument "en leur faveur" ? S'ils ont bien intégré la "strat GTO", c'est plus simple de jouer GTO sur 8 tables que de jouer exploitant sur 8 tables ?

Surtout un argument en faveur du fait que ce soit des demeurés. Et des demeurés ça joue pas aussi bien, notamment quand t'as une stratégie qui comporte 40 sizings par streets et 26 sizings préflop.

D'ailleurs des tonnes d'exploits contre rec font gagner un temps fou et sont super évidents quand tu comprends un minimum le poker.

Par contre on sait pas vraiment comment ils jouent en HU contre rec. Peut être qu'ils leurs mettaient du 80 chips par HU, on sait pas, mais j'en doute vu que Winamax n'a pas communiqué dessus.

 

Il y a 6 heures, taamer a écrit :

Dès qu'on passe en HU en Expresso, la structure des ranges par profondeur de tapis est assez simple à comprendre; la structure des mises préflop aussi, et postflop, tout se joue range contre range pour comprendre si on doit miser ou pas.

T'es dans quel cartel du coup ?

 

Il y a 6 heures, taamer a écrit :

Or, en regardant une vidéo de skier5 qui présente l'outil, et en regardant un screenshot "multi profondeurs", je vois à l'oeil nu d'énormes leaks qui me laissent penser que la qualité de la solution GTO n'est pas au rendez-vous, du fait d'arborescences mal conçues.

Ça me parait assez évident qu'utiliser simplement PioSolver est supérieur. Faut-il encore avoir des ranges équivalentes/supérieurs préflop et surtout 10 fois plus de temps à consacrer au travail hors table.

 

Edited by JAX

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Je te rassure, y'a les memes messages sur tous les jackpots qui pop dans le lobby et ça depuis des années ;)

 

sur le mien en novembre dernier en 10€ j'ai eu droit aux mêmes "bots de wina" + "tickets svp" mais surtout un très beau "patrick rend l'argent" qui est resté gravé dans ma mémoire :D 

Edited by fredydruger

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Il y a 20 heures, JAX a écrit :

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A mon avis le mayochacha c'est pas du genre à lire (Libération)...

Twopandalove: "salut les copains bots" mdrrr

Il y a 14 heures, JAX a écrit :

J'en ai joué une vingtaine, me semble pas avoir vu ce genre de commentaire avant. Après à mes heures j'ai juste 70 spectateurs (c'est seulement des x10 aussi).

Probablement pour ça, j'avoue ne regarder que les gros expressos (et encore, si je n'ai pas trop de tables)... Tu y es gagnant un peu (beaucoup)?

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Le 9/24/2018 à 13:02, Piconzaz a écrit :

Très sincèrement, j'ai envie de croire que ce sont des tricheurs, mais je n'en sais rien. Et en tous cas, puisqu'il y a une procédure judiciaire en cours, j'imagine qu'il faut se préparer à ce genre de questions. Les deux arguments : 1) leur score GTO est anormalement faible 2) ils ne jouent que cette stratégie sans jamais en dévier alors qu'ils pourraient / devraient, me paraissent difficilement conciliables.

je t'invite à lire le thread posté plus tot 
https://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/bots-winamax-1695338/

 

et plus précisement ce post de novembre 2017 (après avoir analysé en profondeur c'est très probablement un francais membre du cp mais je lui laisse l'anonymat par choix)

Spoiler

ive seen a couple threads on different poker forums. 100% agree he is using some type of live software that gives him advice. I will explain my reasoning below.

quick background of me, I used to play HU cap, switched to 100 spins on stars, then about a 1.5 years ago, made another switch to spins on winamax.

1. twopandas and his roommate philivey2694 (now his name is doug pork in the 50s), its very obvious they are roomates sharing the same IP because when they first started out playing wina spins around October-November of 2016. they never played in the same games. 
I don't have a problem with this because this doesn't violate any tos, 
-however if you were a reg back in the day you noticed his roommate philivey2694(doug pork) was 10 times better than twopandas, philivey2684(doug pork) was definitely a winning 100s reg in pokerstars, if he ever player there. he was a smart player who had multiple bet sizes on every street and attacked peoples ranges, I don't think philivey2684(doug pork) was a bot back then cuz he had some minor leaks that gto bots would not have, and you can tell the skill level difference between a gto bot and philivey(doug pork), 
-this is the first point that alarmed me twopandas might be a bot, when twopandas first started late 2016 he sucked. he would probably be a breakevish/slightly winning $15 spin reg. he didn't have multiple sizings, it was very easy to attack his range, he clearly was not a bot because he had terrible leaks preflop and postflop. I spoke with many regs on wina, and showed hand history of twopandas a year ago to now to my 2 roomates, one is a 100/200nl 6max zoom reg and the other used to play HS hu turbos and now plays HU nl deep.
everyone says the same thing. huge increase in skill level. from October 2016 to around may 2017 twopandas was a $15 pokerstars reg based on skill level at best. ALLLL OFF A SUDDENNNNN, mid june comes and he suddenly implements many betsizes on every street, he suddenly has gto like numbers in many streets, he had min donk bet ranges, he had 3 differnet sizings for raises, he had pot bets, min bets, 1.5x bets on every street. all of this can be confirmed by winamax if they had someone like watergun investigating twopandas. 
- come mid june philivey(dougpork) stopped playing and around the same time , twopandas started to win every single tlb every single week and was 6+ tabling 8-10 hours a day crushing everyone. I 95% believe philivey(doug pork) and twopandas decided it was more plus ev to both play on one account to go for the tlb. they succeeded in there cheating because they placed 1st on the tlb since june around 95% of the time, twopandas since june has been playing everysingle day 8+ hours a day averaging over 250 games a day. some weeks when 2nd and 3rd would put in a lot of volume , twopandas would average 350 + games that week. 
- I know there are some regs that are capable of playing that many tables at once for example (rayden on stars) but when I played vs rayden he had some leaks when he was 6-8 tabling. respect to rayden but you knew he wasn't a gto bot, because of those leaks. 
- I purposely will make some strange plays because I knew twopandas was 8 tabling. and he would decide on a play immediately without any thought process. I played thousands of hands against twopandas and he might have took more than 10 seconds to think of a decision probably for around 10 hands, even though we played thousands of hands for over a year.

- I looked at the 50s leaderboard and noticed doug pork now started playing again since past couple weeks, they probably started feeling the heat, since this is like the 3rd different thread on different sites (winamax forum) about twopandas being a bot. given the uproar from lots of regs and emails sent to winamax. I bet doug pork started to grind 50s now just so it can look less sketchy to winamax. doug pork is definitely now using gto live assistance software because all his plays make sense. ( ill make another post about him in the future)

- I definitely make some mistakes because I 4-5 table 100s. but its very disheartening to see twopandas and doug pork never make mistakes. its sickening that winamax has done nothing about this. because besides me I know 2 other regs that sent emails to winamax. im not sure what else people can do. I sent emails to winamax showing screenshots of pio and how he makes his play. I sent emails to winamax saying they should investigate the huge skil level improvement from may 2017- june 2017. its literaly a $15 reg become a $100 reg crushing everyone. 

when you play 100s on winamax you need at least a 30k bankroll because of the high rake and sucky multiplier frequency %'s. I guarantee if winamax were to look at twopandas cashier since june, he probably keeps under 7k in his account, because he knows he is cheating and doesn't want to leave any money in the cashier, I keep always at least 15-25k in my cashier because you can easily go on 4-5k swings in a day, and 10-15k swings in a week. 


theres a 100% chance if watergun was employed by winamax to verify if twopandas and philivey(doug pork), that twopandas and doug pork would be banned. 10000000% . but sadly that's never gonna happen and of course its 2017 and everyone cheats. so GG WINAMAX. winamax wont do anything about him. 

- I don't think twopandas uses the line his gto live assistance software would recommend 100% of the time, because he adjusts based on the player. for example, piosolver likes to protect there range much more then twopandas. twopandas will probe 3rd-4th pair at a higher freq % in a limped pot if flop goes check,check. I am guessing on winamax he believes just like on stars people don't protect there range enough therefor he likes to get thin value over balancing his range with some lines. twopandas also takes more aggressive lines with his zero equity bluffs at a much higher frequency than piosolver. however his min defense frequencies, and his understanding of when to bet the bottom of your range is extremely close to pio. .
- another ez way to check if hes a bot is his plays vs fish, if you were to look at my results or any other reg you would see a huge winrate vs the fish. twopandas does some extremely dumb **** vs fish. Either he didn't study any population tendencies vs fish. or he is just 8 tabling and takes the line his gto software would recommend since he doesn't have a large sample hud on the fish.

in conclusion, I have no clue how to stop his cheating, he is paying 70-85k in rake to winamax a month. they have no incentive to investigate him. its sad but its 2017. no clue what else can be done.

 

pour twopandas, c'est clairement de la triche, il break even en spin 15$ et du jour au lendemain crush en 100$ et utilise 2 fois plus de sizings, en leadant parfois turn river, TOUT EN JOUANT 8 TABLES 

pour victoriamo je sais pas trop si c'est le fameux "doug pork" cité ou non, mais vu qu'il était coloc de twopandas et un bon reg de spin, imagine ton coloc qui était broke le mois d'avant se faire d'un coup une tonne par mois en laissant un bot tourner sur son pc tout en matant sa série pendant que toi tu te prends la tête sur tous les spots, il y a quand même de trèèèèèèèèèèès grandes chances que le mec a voulu tenter et que le bot a tourné dans la coloc

 

enfin il faut quand même se dire que winamax a recu des dizaines de mails pendant un an de joueurs qui jouaient contre ça, et ont mis un an pour réagir (bon vu la rake qu'il devait rapporter ça a pu peser dans leur décision): 

regarde juste à quelle vitesse il te fait des herocall break even quel que soit le sizing et SPR et lead les boards...

edit: my bad c'est le replayer

 

un mec qui 8tables 12h par jour, toujours aux memes horaires, en parlant dans le chat et ship tous les challenges du mois tout en crushant le game, même nanonoko sous coke peut pas faire ça 

 

TLDR: twopandas 100% tricheur, victoriamo 95%, leurs deux anciens colocs ggwpsir et mrplayboy dans les 80%

Edited by ilares

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il y a une heure, ilares a écrit :

regarde juste à quelle vitesse il te fait des herocall break even

Si tu parle de la vidéo juste en dessous, il me semble qu'il s'agit du replayer Winamax donc il n'y a aucune notion de vitesse de call à apprécier...

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Il y a 3 heures, -Chris- a écrit :

@khutzpah Tu fais comment pour spectate des games d'Expresso ?

 

Sur PS, tu vas dans Spin&Go en haut, puis tu cliques sur "Observer", un des onglets dispos juste en dessous.

Puis tu as la liste des games selon les prizepools en cours, il te reste plus qu'à cliquer sur "Observer" sur le spin que tu veux regarder.

Sur Wina désolé je sais pas, mais ça doit être un système similaire !

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T'as une annonce sur Wina en haut à gauche du lobby quand un Expresso avec un prizepool égal ou supérieur à 2000 € apparait.

Tu peux aussi chercher les pseudos de réguliers dans le lobby et regarder leurs tables. En regardant le challenge, tu peux voir qui est en train de jouer avec l'heure de leurs derniers Expressos.

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L'affaire a ete relayee sur les sites specialises en anglais, ce week-end :

https://pokerfuse.com/news/poker-room-news/210091-winamax-faces-lawsuit-players-over-recent-bot-investigation/

https://calvinayre.com/2018/10/08/poker/players-suing-winamax-poker-bots/

https://uk.pokernews.com/news/2018/10/players-sue-winamax-for-lack-of-transparency-32623.htm

Plus de chance de les voir apparaitre dans les feeds de medias francophones et donc d'etre encore plus relayee.

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Je viens de lire l'article sur slate.fr, le remboursement de 25€ à batmax et  pour des milliers d€ d'engagés (et les autres cas aussi) est quand même sacrément lolesque!! Soit ils sont complètement à la rue soit ils se sont bien marré au moment de déterminer les montants :D

Entre les problèmes de réseau et la menace des bots, j'espère pour eux qu'ils vont embaucher des gens compétents pour ne pas perdre toute la crédibilité qu'ils avaient réussi à capitaliser ces dernières années.

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