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L'équilibre, le long terme, [...], ces concepts incompris

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Petite réflexion du soir en lisant des débats de regs sur le thread 200k years. Ce message m'a fait réagir :

 

Le 30/05/2018 à 18:41, Leretourdugenie a écrit :

ça dépend trop de choses c'est pour ça que être equilibré en mtt on s'en tape

Mais comme le thread part en ring de boxe et que tout le monde sort les pop corn (moi y compris), ça me paraissait pas trop le moment de saouler les gens avec ce genre de réflexion théorique. Je vais donc saouler les gens ici :)

 

J'ai la sensation que même en 2018, des concepts théoriques tels que "équilibrer ses range" ou "le long terme" sont souvent mal compris même de la part d'excellents joueurs. Il est fort possible qu'au final ce soit moi qui comprenne mal ces concepts mais je vais quand même essayer de défendre mon point de vue sur ces 2 concepts.

- Équilibrer ses ranges

Une alternative fréquente à la phrase que j'ai cité est  :

Citation

Il faut chercher à équilibrer ses ranges contre les regs, pas contre les fish !

Doit-on vraiment davantage chercher à équilibrer nos ranges en CG qu'en MTT ? Contre des regs que contre des fish ?

Pour moi la réponse est simple : on ne devrait jamais chercher à équilibrer ses ranges. La raison est simple, l'équilibre d'une range doit selon moi toujours être une conséquence, jamais un but recherché. Le but, quelque soit la situation au poker, doit toujours être de maximiser son EV. Or, dans certaines situations, il se trouve que lors de notre quête d'une EV maximale, on va tendre vers une range possédant un certain équilibre intrinsèque. Mais dans ces situations, ce n'est pas en cherchant à être équilibré que l'on obtient une EV optimale, c'est bel et bien le contraire.

On associe également souvent cette notion à la GTO en disant que jouer GTO, c'est joué équilibré. Très mauvaise définition encore une fois selon moi. Le jeu GTO est un jeu qui cherche à maximiser son EV face un adversaire qui cherche également à maximiser son EV. Encore une fois, cette quête de l'EV maximale débouche parfois vers une certaine forme de range "balancée", mais c'est très loin d'être systématique ! Il existe par exemple de nombreuse situations où la stratégie GTO sera de checker 100% du temps ou miser 100% du temps. où est l'équilibre ici ? Chercher sans arrêt à avoir une range équilibrée n'a aucun sens et fait perdre le vrai but recherché, l'EV.

 

Pour parler plus concrètement, imaginons un spot river dans lequel nous avons le choix de faire tapis ou non.

Comment maximiser notre EV ?

  1.  Si nous avons de bonnes raisons de penser que le joueur en face va payer plus que ce qu'il devrait, alors on ne doit jamais bluff
  2.  Dans le cas contraire, on doit toujours bluff
  3.  Si le joueur en face paye avec une bonne fréquence, alors la façon d'optimiser son EV sera généralement d'avoir une certaine fréquence de bluff. Comme on a également des value, il y aura une certaine forme d'équilibre (toujours une conséquence, pas le but recherché)
  4.  Si on ne sait pas si le joueur va trop payer ou pas assez, alors même stratégie optimale que le point précédent.

 

Il est vrai que dans les situations 1 et 2, dans lesquelles notre range n'est pas très balanced, le joueur en face sera souvent un fish si on arrive aussi facilement à le lire que ça. Mais pas toujours. Dans de nombreuses situations, même contre un reg on peut également pronostiquer une fréquence de call trop basse ou trop haute. 

La situation 3 sera souvent une situation contre un reg, mais la situation 4 peut tout à fait être contre un reg ou un fish. Vous arrivez toujours à pronostiquer si un fish va call trop ou pas assez ? Moi pas. Déjà dans de nombreux spots je ne suis même pas sûr de quelle serait la bonne fréquence de call :towel:

De plus, ce spot est ultra simplifié car il s'agit d'un spot river. Mais quid d'un spot flop ? Avec plusieurs streets à venir. On ne peut plus vraiment être 100% en value ou 100% en bluff car la plupart des mains n'ont pas une équité "tout ou rien". Doit-on dans ces situations chercher à être équilibré ? Non, on doit juste chercher à jouer notre range de la façon la plus EV+. Parfois cela va déboucher vers une forme d'équilibre (avec des mains fortes, des mains à tirages etc), parfois il n'y aura aucun équilibre (bet 100% de notre range sur un board avec un gros avantage de range) et ce n'est pas un problème !

 

Bref, je comprends l'idée derrière ce genre de déclaration, et ce n'est pas complètement faux car en effet, en cherchant à maximiser notre ev, notre range pourrait être plus équilibré dans certains spots ou contre certains adversaires que d'autres, mais j'ai bien souvent l'impression que ce concept est assez mal compris et que tous les joueurs qui justifient une action par "je fais ça pour être équilibré" font une assez grosse erreur de raisonnement pouvant mener à une grosse erreur en terme financier.

 

Puisque je suis lancé (et que les playoffs ne commencent pas tout de suite), un autre concept souvent mal compris : le long terme.

- Le long terme

Il y a notamment une réflexion que j'entends souvent et qui démontre selon moi une énorme mé-compréhension du concept :

Citation

Dans ce spot, le long terme on s'en fout. Tu vas jamais retrouver pile cette même situation dans ta vie

C'est souvent une réflexion que l'on retrouve au milieu d'une conversation stratégique en MTT, lorsque l'un des joueurs a fait le deeprun de sa vie et débat d'une main rencontrée en fin de tournoi. Doit-on vraiment considérer le long-terme ici ? Alors que contrairement au cash game online où une situation donnée pourrait se répéter de maintes fois, cette situation précise ne se re-présentera jamais ?

Et bien oui, il est pertinent de parler de long-terme car en réalité, toutes les situations quelles qu'elles soient sont toujours unique. Voici un exemple pour illustrer :

Imaginez rencontrer un mec dans la rue qui vous arrête et vous propose de gamble à pile ou face  (et vous êtes sûrs que ce n'est pas un scam :D ):

- pile vous lui donnez 100€

- face il vous donne 150€

Cet inconnu vous précise bien que vous ne jouerez ensemble qu'une seule partie, quelque soit le résultat. Est-ce que vous jouez avec lui ? Bien évidemment ! Cette situation est EV+ sur le long terme. Mais pourtant, la situation est unique, jamais de nouveau on rencontrera à nouveau un mec aussi fou. Mais peu importe, même la situation la plus banale de cash game est unique. Elle se déroule dans un contexte (joueurs, stacks, heure précise, dynamique précédente précise) qui ne sera jamais répétée à l'identique.

Mais justement, considérer un coup à long-terme, cela ne veut pas dire considérer toutes les prochaines fois où ce coup précis arrivera. Considérer un coup à long terme, c'est un peu comme s'imaginer être comme dans le film "un jour sans fin". Imaginez que votre situation précise se répète à l'infini. Ainsi vous allez peut-être tomber sur pile et perdre 100€, ou sur face et gagner 150€. Vous jouez car vous savez que si vous rejouez à l'infini cette situation, vous serez gagnant ce qui veut dire que même en la jouant une seule fois, vous gagnez virtuellement précisément 25€ (l'EV du jeu).

Le poker, c'est systématiquement déterminer si votre play va vous rapporter de l'argent sur le long terme. Ainsi, même en MTT avec de nombreuses situations totalement uniques, le but est de prendre la décision qui rapporte le plus d'EV sur le long terme.

Edited by Pad

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@PadJe n'ai franchement pas ton niveau mais en gros tu parles de jouer exploitant nan ?

 

car on ne s'appelle pas tous Bill Murray. Did I iz good ?

 

Après question con : pour être exploitant n'est il pas nécessaire d'avoir la base de jeu GTO pour en dévier justement ?

Edited by Janken

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il y a 10 minutes, Janken a écrit :

@PadJe n'ai franchement pas ton niveau mais en gros tu parles de jouer exploitant nan ?

ça ça pourrait être l'objet d'un troisième opus, la différence entre jeu GTO et jeu Exploitant... Mais ce sera pas pour ce soir !

Pour répondre de façon brève à ta question, je parle d'un jeu qui essaye de maximiser son EV, c'est tout.

 

C'est l'approche que tout le monde devrait avoir. Selon les situations, cela peut plus ou moins s'approcher ou s'éloigner d'un jeu GTO mais en tout cas c'est toujours le plus exploitant possible. Comme tu peux le voir, je ne considère pas jeu GTO et jeu Exploitant comme 2 antonymes :) 

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il y a 2 minutes, Pad a écrit :

ça ça pourrait être l'objet d'un troisième opus, la différence entre jeu GTO et jeu Exploitant... Mais ce sera pas pour ce soir !

Pour répondre de façon brève à ta question, je parle d'un jeu qui essaye de maximiser son EV, c'est tout.

 

C'est l'approche que tout le monde devrait avoir. Selon les situations, cela peut plus ou moins s'approcher ou s'éloigner d'un jeu GTO mais en tout cas c'est toujours le plus exploitant possible. Comme tu peux le voir, je ne considère pas jeu GTO et jeu Exploitant comme 2 antonymes :) 

Je pense comprendre la différence (toujours à mon niveau)

Mais dans l'idée, pour exploiter a 100% ne faut-il ne pas être inexploitable soit même ?

Appliquer une base GTO et faire une dérivée selon le profil

Certes c'est complètement utopique, mais parler de l'exploitabilité de l'adversaire sans prendre en compte la sienne me parait bancal en théorie.

 

 

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Il y a 11 heures, Janken a écrit :

 

Après question con : pour être exploitant n'est il pas nécessaire d'avoir la base de jeu GTO pour en dévier justement ?

Si, de manière générale il faut connaître la stratégie GTO pour jouer exploitant. Mais ce n’est pas systématique.

Lorsque c’est le cas, il faut :

- connaître la stratégie GTO dans la position adverse et repérer en quoi villain dévie. 

- Connaître la stratégie GTO dans notre position et comprendre comment en devier pour pour exploiter la déviation de l’adversaire

 

Du coup jouer exploitant peut parfois se révéler plus complexe que jouer GTO :)

Mais comme j’ai dit, ce n’est pas systématiquement le cas. Un exemple tout simple : si on estime que vilain fold 100% de sa range face à un bet river, alors pas besoin de connaître la gto pour déterminer qu’il faut toujours bluffer !

 

Je ferai prochainement un pavé sur jeu gto et jeu exploitant pour répondre à tes autres questions. Mais ça nécessite un peu de temps et un clavier d’ordinateur plutôt que de téléphone :)

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Réflexion supplémentaire sur mon chapitre 2, le chapitre sur le long terme. Comme je l’ai expliqué, selon moi réfléchir à long terme est toujours pertinent. Cependant, cela ne veut pas dire que choisir une autre option que celle qui maximise notre EV à long terme est toujours une erreur.

Reprenons l’exemple du gambleur fou qui vous propose son jeu à pile ou face. Je pense qu’on était tous plutôt d’accord que pour 100€, on accepte le jeu.

Mais qu’en est-il si la somme est de 1 Million d’€ ?

- Pile, vous perdez 1M

- Face, vous gagnez 1M5

Je vous rappelle que vous ne pourrez jouer qu’une seule partie quelque soit le résultat.

Personnellement, je fold. Même si l’EV est gigantesque (+250k), la variance est énorme et la probabilité de perdre et d’ainsi être endetté à vie est beaucoup trop grande. 

Ainsi il peut exister des situations au poker où le risk/reward n’est pas très avantageux et où une line à faible variance peut devenir plus attrayante qu’une line supérieure en EV mais à haute variance.

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il y a 38 minutes, Pad a écrit :

Mais qu’en est-il si la somme est de 1 Million d’€ ?

- Pile, vous perdez 1M

- Face, vous gagnez 1M5

Je vous rappelle que vous ne pourrez jouer qu’une seule partie quelque soit le résultat.

Personnellement, je fold. Même si l’EV est gigantesque (+250k), la variance est énorme et la probabilité de perdre et d’ainsi être endetté à vie est beaucoup trop grande.

Tu peux faire un opus zéro sur la gestion de bankroll... on voit tant de joueurs qui affirment avoir un edge prendre ce pari alors qu'ils n'ont pas les moyens de le perdre... et lorsqu'ils le perdent, c'est trop tard.

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Il y a 4 heures, Pad a écrit :

Réflexion supplémentaire sur mon chapitre 2, le chapitre sur le long terme. Comme je l’ai expliqué, selon moi réfléchir à long terme est toujours pertinent. Cependant, cela ne veut pas dire que choisir une autre option que celle qui maximise notre EV à long terme est toujours une erreur.

Reprenons l’exemple du gambleur fou qui vous propose son jeu à pile ou face. Je pense qu’on était tous plutôt d’accord que pour 100€, on accepte le jeu.

Mais qu’en est-il si la somme est de 1 Million d’€ ?

- Pile, vous perdez 1M

- Face, vous gagnez 1M5

Je vous rappelle que vous ne pourrez jouer qu’une seule partie quelque soit le résultat.

Personnellement, je fold. Même si l’EV est gigantesque (+250k), la variance est énorme et la probabilité de perdre et d’ainsi être endetté à vie est beaucoup trop grande. 

Ainsi il peut exister des situations au poker où le risk/reward n’est pas très avantageux et où une line à faible variance peut devenir plus attrayante qu’une line supérieure en EV mais à haute variance.

Pourtant, mathématiquement tu te dois d'accepter de gamble. Sinon tu donnes raisons à tes détracteurs qui te diront à la table final d'un winner-takes-allz de dévier de ta solution d'équilibre parce que ça peut être ton one-time et que, en effet, cette situation ne se représentera jamais dans ta vie.

Dans l'exemple que tu donnes, c'est l'impact sur ta vie que va avoir ta décision qui fait que raisonnablement on s'écarte de ce que les maths suggèrent de faire. Dans le cas du one-time, c'est pourtant exactement le même argument : ce truc peut changer ta vie. Où est la cohérence ?

Je pense que c'est plutôt l'estimation que tu te fais de ce que serait ta qualité de vie dans le cas où tu perds 1M$ dans ton exemple et de ce serait ta qualité de vie où tu gagnes le one-time dans le mien, qui fait qu'on tombe sur une incohérence de décision. Mais cette estimation est propre à chacun. Certains, avec leur sensibilité, leur expérience, leur parcours de vie pourraient juger qu'être endetter d'1M$ ne va pas fondamentalement changer leur vie et seraient davantage prêt à gamble en EV+.

Le long terme n'existe pas pour le joueur de poker. C'est un concept purement mathématique (v. théorème de glivenko/cantelli). C'est une limite asymptotique et l'infini "c'est long, surtout vers la fin" comme on dit. C'est bien sûr pour ça qu'on utilise un arsenal de gestion des risques, dont la première arme s'appelle la gestion de bankroll. Et certains seront ruinés et tanpis pour le c... De toute façon la variance, il n'y a que les mauvais qui s'en plaignent. C'est la variance qui empêchent les joueurs de connaitre leur vrai niveau et celle du mec à leur gauche à la table. C'est la variance qui fait que les mauvais continuent de jouer. T'irais parier 50 balles sur une partie d'échecs avec Carlsen ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu écrits sur le gto/équilibre. Bon, globalement je trouve que la tartine de texte est peut-être un peu un overkill et que bcp de choses qui sont dites sont des évidences mais c'est vrai qu'un rappel à certains ne peut pas faire de mal. En revanche l'argument "le GTO check 100% ici, où est l'équilibre ??" est un sophisme. Le GTO touche à la stratégie globale qui, elle, est équilibrée.

Je ne suis pas fan de ta définition de GTO. Mentionner que l'on cherche à maximiser son ev, c'est rappeler l'évidence. C'est l'hypothèse de base de la théorie des jeux que de dire que chaque acteur cherche à maximiser son ev. Je pense qu'une bonne définition doit être concise. Je préfère la définition "à la nash" qui insiste sur le fait que c'est la stratégie telle que, si on en dévie, alors il existe une stratégie chez le joueur en face qui augmente son ev à notre détriment.

Je suis d'accord quand tu dis qu'on ne devrait jamais chercher à équilibrer ses ranges, en tout cas pas comme finalité. En fait on cherche surtout à s'en écarter. Mais c'est juste qu'on veut faire intelligemment, i.e. dévier dans le bon sens, et qu'on ne sait pas dans quel sens dévier tant qu'on ne connait pas la stratégie de vilain.

En fait, vu que le poker "réel" est toujours raké, la vraie stratégie GTO, c'est de ne pas jouer. Pensez-y ;)

Edited by LaBestiole

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Pour la question sur la variance et compagnie, effectivement, l’exemple pris est un peu différent d’une situation au poker à part si on parle de gestion de bankroll, comme l’a suggéré @taamerje ferai peut-être un opus 0 sur ce thème et le paradoxe de saint petersbourg. J’ai insisté sur le fait que l’ev au long terme était toujours pertinente pour prendre la décision. Cependant dans certaines situations cela ne me choque pas de prendre en compte la variance pour prendre une décision close. Typiquement si je fais un sng entre amis et qu’au bout de quelques minutes j’ai une décision avec une ev très très légèrement ev+ mais pour mon tapis, je peux décider de sacrifier cette toute petite ev pour pouvoir continuer à profiter de la soirée. C’est mathématiquement mal joué mais complètement compréhensible.

 

Pour l’équilibre et la gto, j’ai l’impression que beaucoup de personnes confondent la notion d’equilibre liée au terme équilibre de Nash et la notion de range équilibrée ou range balanced.

Une stratégie GTO est une stratégie à l’equilibre de Nash. Lorsque les 2 joueurs applique la stratégie gto dans une situation alors aucun des deux joueurs ne peut dévier de sa stratégie de façon profitable. Il y a ainsi un équilibre entre les deux joueurs.

 

Je ne suis pas du tout d’accord avec ta dernière phrase ( plus la dernière phrase suite à ton edit, c’etait la phrase sur le sophisme :) ) et cela donne justement l’impression que tu confonds ces deux notions. Voici un exemple de « toy-game » :

nous sommes river, Hero à 100% de nuts et il a 100€, il y a 100€ au pot. Villain a 100% de air.

Villain peut check ou bet 100€, Hero peut bet 100€ ou check back. Quelle est la stratégie GTO ? C’est simple, villain doit check et fold toute sa range, Hero doit bet toute sa range et call tout si jamais Villain donkbet.

 

En quoi cette stratégie est-elle « équilibrée de façon globale » ?

Edited by Pad

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Il y a 3 heures, Pad a écrit :

Voici un exemple de « toy-game » :

nous sommes river, Hero à 100% de nuts et il a 100€, il y a 100€ au pot. Villain a 100% de air.

Villain peut check ou bet 100€, Hero peut bet 100€ ou check back. Quelle est la stratégie GTO ? C’est simple, villain doit check et fold toute sa range, Hero doit bet toute sa range et call tout si jamais Villain donkbet.

 

En quoi cette stratégie est-elle « équilibrée de façon globale » ?

Là, pour le coup, c'est un sophisme :-DDD - tu pars d'un exemple absurde (car il ne peut provenir d'une stratégie équilibrée en amont) et tu conclus... qu'il n'est pas équilibré.

--

Il faut démarrer avec un toy-game un tout petit peu plus sophistiqué : Hero est IP et a bet flop bet turn, Vilain OOP a check/call deux fois. Hero a un range advantage sur Vilain (ce qui lui confère une fraction plus importante que son adversaire du pot constitué), tandis que Vilain a plus de nuts - car la river fait rentrer des tirages - et ceci confère à Vilain davantage d'options stratégiques, notamment le check-raise all-in river. Analysez la situation GTO après check de Vilain : Hero est devant plus souvent mais il est probable que Hero ait un gros % de checkback ou un gros % de petite mise river, tandis que Vilain sera très peu check/call et beaucoup check/fold (range faible) et check/shove avec ses nuts et avec une fraction de bluffs. Dédicace à YohViral, qui ne sait pas jouer ce spot dans un pot à plus de 100k€.

 

Dans la vie réelle, les tendances de Vilain à fold gentiment ses mauvaises mains (au lieu de les fold et les call) peut amener Hero à checkback bien plus que la solution GTO, car s'il mise il devra surtout bet/fold quand Vilain va raise ses nuts et ne sera pas vraiment payé light par le range faible de Vilain.

 

Si, à la place de Vilain, on met un maniaque qui check/raise beaucoup trop de mains, Hero va non seulement bet river régulièrement, mais aussi bet/call bien plus souvent qu'il ne devrait (car le move de Vilain contient une fraction de bluffs trop importante face à la fraction de nuts).

--

Allez, j'arrête de taper sur YohViral, faut pas tirer sur l'ambulance, il est déjà bien assez malaisant ainsi.

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C’est le but d’avoir une situation absurde pour montrer qu’une stratégie gto peut-être totalement déséquilibrée. L’équilibre se situe entre les deux joueurs, pas dans les ranges (en tout cas pas obligatoirement, car comme je l’ai déjà dit c’est très fréquent de trouver une certaine forme d’équilibre).

Dans ma situation, il n’y a pas d’amont puisqu’il s’agit d’un jeu sur une seule street. Jeu absurde certes mais cela n’empeche pas de pouvoir déterminer une stratégie gto. Comme mon exemple très réaliste avec un check 100% oop flop lors d’un désavantage de range ne convainquait pas, j’ai trouvé une situation gto où toutes les actions sont effectuées à 100%. Ceci pour montrer qu’une stratégie gto ne pas pas se définir par un équilibre interne entre les décisions. 

Edited by Pad

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Je n'ai pas défini le gto par l'équilibre interne entre les ranges. Justement je ramenais à la définition de nash qui insiste clairement sur l'équilibre entre les différents acteurs : personne ne peut dévier au risque de voir les autres dévier profitablement. L'équilibre interne et les situations où on a une stratégie mixée n'est qu'une conséquence de l'équilibre entre acteurs.

L'exemple que tu donnes montre qu'il est important de distinguer existence et unicité de la solution gto. Dans ton exemple où joueur A n'a que des nuts et joueur B n'est que perdant, toutes les solutions sont gto (tant que A ne fold pas et que B ne call pas bien entendu). Si A se met à shove (stratégie 1) au lieu de bet 50% (stragégie 2), B ne peut pas dévier profitablement. Stratégie 1 et 2 sont donc tous les 2 des solutions gtos. Mais le fait d'avoir plusieurs solutions n'est pas un argument pour dire que donc la solution gto n'existe pas car on pense à tort qu'elle devrait toujours être unique.

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il y a 24 minutes, LaBestiole a écrit :

Je n'ai pas défini le gto par l'équilibre interne entre les ranges. Justement je ramenais à la définition de nash qui insiste clairement sur l'équilibre entre les différents acteurs : personne ne peut dévier au risque de voir les autres dévier profitablement. L'équilibre interne et les situations où on a une stratégie mixée n'est qu'une conséquence de l'équilibre entre acteurs.

L'exemple que tu donnes montre qu'il est important de distinguer existence et unicité de la solution gto. Dans ton exemple où joueur A n'a que des nuts et joueur B n'est que perdant, toutes les solutions sont gto (tant que A ne fold pas et que B ne call pas bien entendu). Si A se met à shove (stratégie 1) au lieu de bet 50% (stragégie 2), B ne peut pas dévier profitablement. Stratégie 1 et 2 sont donc tous les 2 des solutions gtos. Mais le fait d'avoir plusieurs solutions n'est pas un argument pour dire que donc la solution gto n'existe pas car on pense à tort qu'elle devrait toujours être unique.

On est tout à fait d'accord alors non ? ^_^

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Je pense qu'il serait intéressant de prendre le problème à l'envers avant de conclure du gto. 

Genre établir les points communs entre les différents concepts avant de distinguer les points de divergences.

 

Edited by jou0eur

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Si on suit ton raisonnement Pad (exemple tire d'une video de Polk sur sa chaine, en fait il parle de lui lorqu'il etait stuck en nl200 fr):

9 handed, tu 3bet vilain 4bet. Ton read actuel est que vilain ne 4b que AA. Tu dois donc fold toute ta range sauf AA. Le spot va se repeter assez regulierement, vilain aussi nit qu'il soit va commencer a s'apercevoir que tu ne stackof que AA  contre ses 4b. La seule opportunite de consolider ton read est d'avoir AA toi meme, d'ici la vilain t'aura surement bluff pas mal de fois avant que tu ne t'en apercoive. Si tu pars dans de l'exploitation aussi extreme tu as interet d'etre certain que vilain ne va pas s'adapter plus vite que toi sinon tu vas y laisser des plumes avant de realiser que c'est toi qui te fais own depuis un bout de temps.

En fait ce que tu veux dans cette situation, c'est que vilain ne devie absolument pas de sa stretegie et ne commence pas a ajoutter progressivement des bluffs.Si tu lui stackoff a une frequence tres reduite autre chose que AA, tu le conforte dans son plan de jeu et tu recuperes beaucoup plus ailleurs.

Tu as la meme situation si un fish limp 100`% sb, tu vas vouloir le punir mais pas commencer a raise de maniere deraisonable car tu ne veux surtout pas qu'il commence a adapter sa strategie.

Le poker, c'est systématiquement déterminer si votre play va vous rapporter de l'argent sur le long terme. Ainsi, même en MTT avec de nombreuses situations totalement uniques, le but est de prendre la décision qui rapporte le plus d'EV sur le long terme.

C'est la ou le concept de monney utility intervient. Cette situation est tres courante lors des deals sur les tres gros mtt online genre ME wcoop. Il n'y a pas de honte a avoir a ''donner'' de l'argent lors d'un deal si le palier que tu assures represente enormement pour toi.

Edited by Tiwaz

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100% d'accord avec Tiwaz.

 Le soucis du point de vue de Polk sur le jeu exploitatif et les fold trop nitty est le suivant : pour un joueur qui joue par exemple en micro sur des .fr et qui persiste à stack off JJ ou AQ SB vs BTN contre des regs qui open 50% mais qui 4 bet 1% ou moins (oms se reconnaîtront :P), il a conscience que s'il se met à fold ces mains sur leurs 4 bets  malgré ses 14% de 3 bet dans ce spot il devient hyper vulnérable aux 4 bets bluffs, mais en réalité la plupart de ces nits avec leurs 1% de 4 bet ne s'adapteront jamais ou pas assez et n'exploiteront jamais le fait qu'il 3 bet fold trop. Et en maintenant ton jeu preflop équilibré ce joueur tue sa winrate.

 En même temps s'il persiste à 3 bet 14% vs btn mais à ne stack off que AK+/QQ+ tout le temps, les meilleurs parmi ses adversaires nit vont s'adapter et l'exploiter.

 S'il stack off light une fois de temps en temps avec AQ ou TT (ou en bluff tanrt qu'à faire) lorsqu'il commence à avoir des soupçons que l'un de ses adversaire s'est mis à le 4 bet bluff ou 4 bet light, cela suffira à ramener ce dernier dans ses habitudes nitty de call les 3 bet  et de 4 bet que les nuts.

 D'ailleurs Polk a montré assez régulièrement dans son challenge 100$->10000$ qu'il bluff catchait trop pour des NL20 ou 50, il a même commencé à s'adapter et à être légèrement plus enclin à fold certains spots.

 

Faut être méfiant quand on décide de jouer exploitatif  et avoir conscience des façons dont l'adversaire peut s'adapter, mais jouer GTO coûte que coûte peut s'avérer très  stupide.

Edited by Chanceman

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Le 01/06/2018 à 03:10, Pad a écrit :

Encore une fois, cette quête de l'EV maximale débouche parfois vers une certaine forme de range "balancée", mais c'est très loin d'être systématique ! Il existe par exemple de nombreuse situations où la stratégie GTO sera de checker 100% du temps ou miser 100% du temps. où est l'équilibre ici ?

 

Heu... l'équilibre c'est pas juste un ensemble de moves donnés il me semble. Si t'as 0 combos de bluffs à bet à un moment donné, l'équilibre est justement de ne pas avoir de combo de value à bet à ce même moment. T'as donc une seule action (on va dire check 100% pour illustrer cet exemple) et t'es équilibré.

Edited by Gexti

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Il y a 2 heures, Gexti a écrit :

Heu... l'équilibre c'est pas juste un ensemble de moves donnés il me semble. Si t'as 0 combos de bluffs à bet à un moment donné, l'équilibre est justement de ne pas avoir de combo de value à ce même moment. T'as donc une seule action (on va dire check 100% pour illustrer cet exemple) et t'es équilibré.

Pas compris ce que tu as voulu dire. Si on veut parler gto, c'est souvent beaucoup plus simple de prendre un jeu moins complexe que le poker. ça permet aussi aux gens de se rendre compte que la notion de gto n'est pas assignée au poker. Mais si on prend l'exemple complexe du poker, déjà c'est très très rare qu'on ait 0 bluffs. J'imagine que ça peut arriver avec des cas particuliers du style UTG vs BB mais dans ce cas là on est loin d'avoir 0 combos de value. Pas compris non plus comment tu arrives à la conclusion que check 100% c'est être équilibré.

Edited by Pad

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il y a une heure, Pad a écrit :

Pas compris ce que tu as voulu dire. Si on veut parler gto, c'est souvent beaucoup plus simple de prendre un jeu moins complexe que le poker. ça permet aussi aux gens de se rendre compte que la notion de gto n'est pas assignée au poker. Mais si on prend l'exemple complexe du poker, déjà c'est très très rare qu'on ait 0 bluffs. J'imagine que ça peut arriver avec des cas particuliers du style UTG vs BB mais dans ce cas là on est loin d'avoir 0 combos de value. Pas compris non plus comment tu arrives à la conclusion que check 100% c'est être équilibré.

J'avais oublié 2 mots "à bet" dans ma phrase. J'ai edit.

Je dis pas que j'ai un exemple précis, je dis juste que check 100% c'est pas une preuve d'un jeu non équilibré, justement ça peut être un exemple d'équilibrage si tu bet jamais tes bluffs sur un spot ben la meilleure manière d'équilibrer c'est de check également toutes tes value hands.

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il y a 17 minutes, Gexti a écrit :

J'avais oublié 2 mots "à bet" dans ma phrase. J'ai edit.

Je dis pas que j'ai un exemple précis, je dis juste que check 100% c'est pas une preuve d'un jeu non équilibré, justement ça peut être un exemple d'équilibrage si tu bet jamais tes bluffs sur un spot ben la meilleure manière d'équilibrer c'est de check également toutes tes value hands.

Déjà c'est difficile de catégoriser les mains qu'en 2 catégories value/bluff car c'est souvent bien plus complexe. Mais si on simplifie en catégorisant comme ça, le but c'est en fonction de notre range, savoir quelle stratégie on veut adopter (bet ou check par exemple). Donc je vois pas comment on peut choisir une stratégie en fonction des "bluff qu'on a à bet". Bah potentiellement tous les bluffs on peut les bet. C'est justement le but de savoir si on va les bet ou pas alors que toi tu pars du principes qu'on sait déjà quels bluffs on peut bet ou non.

 

Mon point de vue, et je le maintiens c'est que chercher à être équilibré pour bien jouer n'a aucun sens. Car ce mot équilibré en lui même ne veut pas dire grand chose. Selon toi, check 100% c'est être équilibré car on bet pas nos bluff mais pas nos value non plus. A ce moment là (attention exemple absurde), je check 100% tout le temps et je suis équilibré, donc gto ? Evidemment que non car le jeu GTO n'est en aucun cas défini par une notion d'équilibre interne. Comme expliqué plus haut, le seul équilibre se situe entre les 2 opposants.

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