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analysepoker

Risque de ruine Mutltitable vs solo play

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Bonjour à tous, 

J'aimerai beaucoup vous soumettre une question car sur un autre forum nous ne trouvons pas d'issues pour nous mettre d'accord, sur le principe du jeu en équipe par exemple au Blackjack, ou sur le multitable au poker quand le joueur n'a pas besoin d'équipe pour jouer sur plusieurs tables.

Je sais cela va vous paraître évident mais certaines personnes ne peuvent pas y croire et ont besoin d'une simulation pour le croire.

J'ai 1K et je détermine que je veux jouer 1 SnG à 10 ou peu importe, je veux juste être confortable au niveau de la bankroll.

Maintenant dans le deuxième cas, j'ai toujours 1K et je souhaite ouvrir plusieurs tables à 10 comme dans le premier exemple. Et pour ces personnes, si vous multipliez le nombre de tables; par exemple 5 tables alors vous augmentez considérablement votre risque de ruine. Il faut impérativement jouer sur 5 tables à 2 euros. Et en aucun cas la variance ne sera diminué.

On peut partir du fait qu'un bot joue un jeu avec le même Roi sur chaque table, si le bot joue sur une table à 10 pour 1k de banque selon ce que j'ai déterminé c'est ok, mais si le bot ouvre plusieurs tables alors danger il augmente considérablement son risque de ruine :)

Je cite "Ce qu'on constate c'est que tu cites souvent le multi-tabling comme "preuve".

Or tu oublies plusieurs choses :

1: le multi-tabling est surtout utilisé par les pros pour montrer qu'ils sont forts, un peu comme les pros du jeu d'echec aiment bien jouer contre plusieurs adversaires en meme temps, pour justement prouver qu'ils sont des champions. 
C'est donc des coups de marketing et de show business plus qu'autre chose.

2: On ignore le montant de la bankroll du pro, ce qui fait que son risque de ruine peut rester acceptable meme s'il joue sur plusieurs tables/ecrans. Donc bien que son risque augmente puisqu'il expose un plus grand pourcentage de son capital par coup, ce risque reste quand meme suffisamment petit pour encaisser les decouverts et donc eviter la ruine totale.

Et enfin dernier point : il se peut que les multi tableurs jouent juste pour le plaisir, sans etre nullement au courant des calculs de risque de ruine ou meme s'en préoccuper, un peu comme les joueurs de casino qui savent tres bien qu'ils jouent des jeux a esperance negative mais qui jouent quand meme, pour le fun."



Si vous pensez qu'en insistant bien sur le fait que la personne ne joue pas 5 fois plus sur une variable aléatoire, mais 5 fois le montant que vous avez déterminé sur 5 variables aléatoires et que par conséquent vous ne prenez pas plus risques mais vous jouez simplement plus de mains et bien ça ne suffit pas. Grosjean qui en parle dans son livre ou bien d'autres grosses pointures omettent simplement de dire que le risque de ruine augmente et que si vous voulez multitabler sur 5 tables alors vous devez entrer non pas avec 10 mais 2 euros...

C'est comme nous dire que partouzer (au lieu de coucher juste avec sa femme) n'augmente pas les risques de maladies sexuelles, parce que personne (ou presque) n'en parle nulle part.

Si quelqu'un aurait une simulation ou si un topic a été bien abordé je suis preneur, j'ai déjà recherché et je n'ai pas trouvé.

Un grand merci d'avance! Ca fait deux ans que ça dure!

 

Modifié par analysepoker

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Si tu ne joues qu'une table à la fois, tu ne vas pas pour autant jouer une seule partie n'est-ce pas ?

 

Tu vas répéter N fois ta mise de 10€. Que cette répétition se fasse en parallèlle ou pas, je ne vois pas en quoi cela modifierait la probabilité de tout perdre. Théoriquement c'est exactement la même chose.

Mais en réalité il y a quand même une petite différence. Si un joueur de poker joue 4 tables en parallèle, sa probabilité de gagner chaque table sera légèrement moindre que si il les joue une par une puisque son attention sera divisée et il aura moins de temps de réflexion pour chaque décision. Il faut donc rentrer ce paramètre dans les calculs, mais en aucun cas le résultat sera de diviser le buy in par le nombre de tables.

Le 17/01/2018 à 11:19, analysepoker a écrit :



1: le multi-tabling est surtout utilisé par les pros pour montrer qu'ils sont forts, un peu comme les pros du jeu d'echec aiment bien jouer contre plusieurs adversaires en meme temps, pour justement prouver qu'ils sont des champions. 
C'est donc des coups de marketing et de show business plus qu'autre chose.
 

X/

Modifié par Pad

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@ Pad 

Oui bien sûr je suis entièrement d'accord mais faut voir ça, ça fait deux ans que ça dure. Nous sommes passés par toutes les explications possible et imaginables sauf la simulation.
Du coup je voulais savoir si quelqu'un avait une simu pour comparer un team play vs solo play.

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Ce désaccord, le seul moyen qu'on s'en sorte c'est de faire parler une simulation.

"Pourquoi voler une seule banque par jour, volons 100 banques par jour et on fera 100 fois plus de pognon, sans prendre le moindre risque supplementaire, car voler une banque ou 100 banques par jour c'est la meme chose, le risque est exactement le meme"  

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Si tu maitrises ton poker , tu peux jouer 5 tables sans avoir une grosse détérioration de ton jeu...

Le tout est de trouver le bon compromis...

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Une simulation semble impossible car totalement dépendante des capacités cognitives de hero.

 

Si tu veux un début de réponse pour toi il te faut juste faire des tests, x games en monotabling , x games en 4 tabling et x game en 8 tabling avec x >  1k. a partir de la tu pourras confronter le ROI et les swings les plus importants.

 

Je pense que le facteur déterminant dans le risque de ruine c'est l'edge que l'on développe sur le field qui se traduit par le ROI. Du coup la vraie question est : comment le multitabling affecte-t-il l'edge?. Ensuite il faut adapter son BRM a son nombre de table efficient .

Admettons que tu obtiennes 100% de ROI en monotabling, 50% de ROI en 4 tablings et 12.5 en 8 tabling. 
Ton EV est identique entre le monotabling et le 8 tabling, mais ton risque de ruine sera bien plus élevé en 8 tabling, de ce fait si le volume est un objectif (challenge, rake back etc etc) il te faudra adapter ton BRM a la pratique du multitablingn si le volume n'est pas un objectif alors tu peux rester sur du monotabling et allouer une moindre somme au poker .

Par contre c'est en 4 tabling que ton EV sera la meilleure, et ce, malgré un risque de ruine supérieur au risque de ruine du monotabling. Du coup tu devrais adapter ton BRM mais focaliser sur le 4 tabling .

 

Pour adapter ton BRM il existe par contre des simulateurs de variance en fonction du ROI et de la taille du field. 

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Merci beaucoup pour ta réponse. Au poker il y a en effet  le ROI qui va fluctuer selon le nombre de tables...

Si une intelligence artificielle qui pratique un ROI à 50% peu importe le nombre de tables, la polémique serait sur le constat suivant:
Si j'ai besoin d'1 K pour jouer un stack de 10euros car c'est ce que j'ai déterminé Ok, si maintenant j'ouvre plusieurs tables simultanément par exemple 4 avec le bot, il va engager non plus 10 mais 40 soit 4 fois plus, et pour cette personne le risque de ruine augmente drastiquement quand je pense qu'il ne bougera pas d'un poil.

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Le 1/17/2018 à 11:19, analysepoker a écrit :

...Oyez oyez, voici mon paquet d'âneries, treize à la douzaine!...

Salut,

 

Tes amis se gourrent (le risque de ruine n'augmente pas proportionnellement avec le nombre de parties jouées), et tu te gourres aussi (la variable aléatoire de tes gains en jouant 1000 tables n'est pas la somme de 1000 variables indépendantes de la variable aléatoire de tes gains en jouant 1 table à la fois) - et Pad te l'a déjà expliqué gentiment.

 

Si tu t'étonnes d'avoir si peu de réponses à ton message, c'est parce qu'il mélange allègrement le BlackJack, le Jeu d'échecs ou le risque d'attraper une MST au lieu de concentrer la question sur les mathématiques et le poker. Et on n'est pas certain, en te lisant, que tu maîtrises les notions que tu abordes. On a comme un doute.

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Pourquoi contredire des personnes n'ayant aucune maitrise du sujet tout en se montrant tellement sûres d'elles ? @analysepoker, voici ce que tu devrais plutôt leur retranscrire (tu leur diras que ce sont les mots de l'animateur de la section bankroll du clubpoker, qu'il doit donc forcément être hyper calé sur le risque de ruine :ph34r: ) :

 

"Je m'inscris en faux contre tout ce qui est dit ici par @taamer@Pad @BV77et @RIP.fr

Ces personnes sont des joueurs professionnels et il est évident que colporter ces pseudos vérités sur le multitable de bankroll ne peut que profiter à leur vil business.

De plus, une simple recherche sur Google montre que @Pad, tout professionnel qu'il est, a beaucoup de mal à jouer sur plus d'une table à la fois. En effet on peut voir sur cette vidéo qu'en jouant sur deux tables,il doit régulièrement s'arrêter plus ou moins longuement entre deux décisions alors qu'il s'agit de sit and go, or tout le monde sait qu'il faut faire tapis à toutes les mains ou se coucher comme le dit un VRAI champion dans ce best seller du poker. Tu pourras vérifier, 13 titres WSOP et lui a toujours su que pour gagner des tournois il était important de rester con-centré sur une seule table à la fois.

La vidéo où on voit bien que @Padfait sans doute tout le contraire de ce qu'il dit plus haut  (rien que sur l'image de la vidéo, on peut lire sur son visage, toute la détresse de devoir jouer sur plus d'une table à la fois) :

 

Quant à @taamer, il ne joue même pas au poker sans limite de mise comme tu pourras aisément le vérifier sur ce sujet, préférant des variantes qui, pour la plupart, ne sont même pas autorisées par l'ARJEL !

Enfin, nul besoin de lire entre les lignes pour voir le flagrant manque de conviction dans les propos de @BV77et @RIP.fr, ces aguerris joueurs de tournois qui savent mieux que personne que mieux vaut 1000 joueurs dans un tournois à 10 ... non ... mieux vaut jouer 1 fois mille tournois.... non.... mieux vaut jouer 1000 fois un tournoi, enfin tu m'as compris ;) "

 

 

 

et vous voilà repartis pour 2 ans :)

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Considérant qu'on possède une bankroll de 1000E, qu'on joue 1% par partie.

 

On peux sans aucun doute noter que le risque de ruine est bien plus important en lançant 1 session de 100 parties à 10E en simultanés plutôt que de jouer 20 sessions de 5 parties à 10E.

 

CQFD.

Modifié par L.solitaire

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Avant toute chose, sachez que je ne suis pas venu vous troller ou chercher à polémiquer dans le but de faire un bras de fer cérébral pour savoir qui a le plus gros... je ne suis pas en manque de reconnaissance, rassurez vous.

A la base le sujet portait sur une équipe de Blackjack qui "prendrait" soit disant beaucoup plus de risques en misant simultanément... Et donc je me suis dit qu'au poker en multi-table cela revient à la même chose qu'une équipe de BJ (le joueur en ligne peut remplacer les autres joueurs juste en ouvrant plusieurs tables) et où le risque de ruine n'augmenterait pas d'un poil... Mais voyez vous, même Grosjean, Al Francesco, Chang, Uston... auraient juste oublié de préciser qu'on augmentait le risque de ruine dans leur livre! ce qui est totalement absurde vu les pointures. Mais voilà le point où je suis d'accord c'est que ce n'est pas parce que x a dit qu'alors c'est vrai, sans avoir besoin de chercher à comprendre en le présentant comme preuve indiscutable.

Après des pages et des pages et bien cela ne suffit pas, c'est la raison pour laquelle je cherchais une simulation bien que je comprenne parfaitement ce que vous m'expliquez.

Et je vous ai épargné l'exemple du tu traverses la rue en fermant les yeux 1 fois ou 50 fois par jour et tu ne penses pas augmenter le risque d'avoir un accident... ou la part de pizza...bref beaucoup trop d'idées reçues et où la simulation seule devient indiscutable.

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il y a 5 minutes, analysepoker a écrit :

A la base le sujet portait sur une équipe de Blackjack qui "prendrait" soit disant beaucoup plus de risques en misant simultanément.

Explicite donc ton sujet. Présente-nous ta simulation, avec ses hypothèses.

 

il y a 6 minutes, analysepoker a écrit :

Et je vous ai épargné l'exemple du tu traverses la rue en fermant les yeux 1 fois ou 50 fois par jour et tu ne penses pas augmenter le risque d'avoir un accident... ou la part de pizza...bref beaucoup trop d'idées reçues et où la simulation seule devient indiscutable.

Très bonne idée, laissons donc ces exemples à l'écart.

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Grosso modo un joueur de BJ a vraiment intérêt à jouer en équipe (par exemple 4) car il pourra mieux gérer la variance et qu'il pourra miser 4 fois plus à la table à condition que les 3 autres joueurs apportent la même banque que lui et qu'ils jouent sur des tables différentes.
Par exemple j'ai 10000 comme banque je prends une trip bankroll de 1000. Si 3 joueurs viennent, ma banque est maintenant de 40000 et je peux prendre 4000 en trip bankroll mais mes autre collègues aussi, nous pouvons donc espérer gagner plus que lorsque nous sommes seuls.

C'est la même chose au poker, sauf qu'au poker en ligne nous n'avons pas besoin d'autres joueurs et nous pouvons juste ouvrir d'autres tables. Mais pour ces personnes si tu ouvres d'autres tables, tu dois forcement multiplier ta banque proportionnellement aux nombres de tables sous peine d'augmenter drastiquement le risque de ruine, ce qui est bien sûr faux. 

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il y a 1 minute, analysepoker a écrit :

Grosso modo un joueur de BJ a vraiment intérêt à jouer en équipe (par exemple 4) car il pourra mieux gérer la variance et qu'il pourra miser 4 fois plus à la table à condition que les 3 autres joueurs apportent la même banque que lui et qu'ils jouent sur des tables différentes.
Par exemple j'ai 10000 comme banque je prends une trip bankroll de 1000. Si 3 joueurs viennent, ma banque est maintenant de 40000 et je peux prendre 4000 en trip bankroll mais mes autre collègues aussi, nous pouvons donc espérer gagner plus que lorsque nous sommes seuls.

Tu mets en commun 4x bankroll, mais tu peux choisir de gérer des mises 1x ou 4x, et cela n'a pas les mêmes conséquences.

[Au passage : petit problème pour tes quatre joueurs : si leur bankroll tombe à 20000, et qu'ils doivent réduire leur trip bankroll à 2000 et surtout, réduire leur base de mise, ils n'auront pas l'information aussi vite que s'il s'agissait d'un seul joueur.]

Ta conclusion "nous pouvons espérer gagner plus que lorsque nous sommes seuls" est fausse - le groupe joue avec une espérance égale à la moyenne (éventuellement pondérée par le volume de jeu d'Albert, Bob, Charlie et Dan) des espérances individuelles; la variance sera réduite si vous restez sur la même base de mise (trip roll restant à 1000, mises restant "comme si vous jouiez seul", et non multipliées par quatre).

Ce résultat est déjà bien connu dans le monde du BlackJack, cf. "critère de Kelly", "demi-Kelly", "quart-Kelly".

- Si tu joues en Kelly tout seul avec 10k de roll, tu prends un certain risque de te broke, malgré l'espérance positive.

- Si tu joues à quatre en multipliant par 4 la roll (40k) et en conservant la même mise (ce que vous ne faites pas), tu joues en quart-Kelly et tu diminues grandement le risque de te broke.

- Si tu joues à quatre en multipliant par 4 la roll (40k) et en multipliant la mise par 4 (ce que vous faites), tu joues en Kelly mais plus cher et le groupe a autant de chances de se broke qu'un Kelly joué seul. Vous aurez simplement mis en commun vos espérances de gain dans une moyenne, mais cela n'atteint pas le résultat escompté.

 

il y a 2 minutes, analysepoker a écrit :

C'est la même chose au poker, sauf qu'au poker en ligne nous n'avons pas besoin d'autres joueurs et nous pouvons juste ouvrir d'autres tables. Mais pour ces personnes si tu ouvres d'autres tables, tu dois forcement multiplier ta banque proportionnellement aux nombres de tables sous peine d'augmenter drastiquement le risque de ruine, ce qui est bien sûr faux. 

Ce n'est pas la même chose et je t'ai déjà répondu :

 

Il y a 23 heures, taamer a écrit :

Tes amis se gourrent (le risque de ruine n'augmente pas proportionnellement avec le nombre de parties jouées), et tu te gourres aussi (la variable aléatoire de tes gains en jouant 1000 tables n'est pas la somme de 1000 variables indépendantes de la variable aléatoire de tes gains en jouant 1 table à la fois).

 

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Oui je suis d'accord avec toi et on a justement vu que le risque de ruine pouvait être relativement important pour un jeu à espérance positive en utilisant la mise optimale suite à toute cette polémique, donc ça amène d'autres sujets importants... du moins pour un forum de gambling ou les maths ne sont pas autant pris en compte qu'au poker. En général, je pense que l'équipe applique le demi ou quart kelly pour un joueur qui joue seul à la base et ensuite multiplie le nombre de joueurs.


"(la variable aléatoire de tes gains en jouant 1000 tables n'est pas la somme de 1000 variables indépendantes de la variable aléatoire de tes gains en jouant 1 table à la fois)."

J'ai un peu de mal à comprendre cette phrase en rapport au quote que tu as fait, c'est par rapport au fait que jouer en équipe au BJ pourrait être représenté au multi-tabling au poker?

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Hello,

 

J'essaie d'aborder le sujet différemment, je pense que ça pourrait bien retranscrire le "paradoxe" qui crée le débat entre@analysepoker et ses contradicteurs  (ou pas :ph34r: on verra bien).

 

Concernant la notion de risque de ruine, je vois deux façons de voir les choses. Tout d'abord le risque de ruine "overall", "à l'infini" :

- sous des hypothèses de base (bankroll initiale, buy in fixe, prizepool, skills, etc., si besoin je prendrai un exemple), on peut calculer un risque de ruine "overall", je veux dire une probabilité de se ruiner si on fait une infinité de game.

- plus précisément, on calcule le risque de ruine R (1) avec une bankroll initiale de 1 buy in (en analysant un seul sitngo puis en solvant une équation, pareil je peux prendre un exemple), puis le risque de ruine R (X) avec X buyin se déduit de R (1) via R (X)=R (1)^^X

=> Tout ça pour dire que le risque de ruine overall, à l'infinie, ne dépend pas de la façon de faire les sessions (dans le monde théorique bien sûr, j'aborde pas le sujet de la perte de skill quand on augmente le nombre de tables ou tout autre considération "humaine" je ne pense pas que cela soit le point qui fait débat)

 

Mais par contre, on peut aussi regarder le risque de ruine au fur et à mesure des parties, qui converge vers le risque overall pour une infinité de parties (la flemme d'un exemple la, mais on aurait un graphique avec le risque de ruine en ordonné et le nb de parties en abscisse, et on verrait le risque de ruine converger vers le risque overall si on fait tendre nb vers l'infini).

Du coup, si maintenant on raisonne non plus en nombres de parties en absisse mais plutôt en "temps" (c'est-à-dire en nombre de session en gros, par exemple 1 session par jour), on peut comparer le risque de ruine

- d'un mec qui fait 1 sitngo par jour vs 

- un mec qui fait 10 sitngo par jour

=> et là, on verrait que le mec qui en joue 10 par jours se ruine PLUS VITE que le mec qui en joue 1 par jour, et même si les deux convergent vers un risque global identique !

 

Ouf put**n j'en ai chié à expliquer, sorry pour le pavé inutile

 

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Il y a 2 heures, Rital9zero a écrit :

-  d'un mec qui fait 1 sitngo par jour vs 

- un mec qui fait 10 sitngo par jour

=> et là, on verrait que le mec qui en joue 10 par jours se ruine PLUS VITE que le mec qui en joue 1 par jour, et même si les deux convergent vers un risque global identique !

 

En gros , celui qui joue plus souvent , peut gagner plus et perdre plus ( voire tout ... ) sur un même laps de temps. Désolé , mais rien de neuf !

 

imo, ce qu'il te faut comparer , c'est  10 parties en série par jour et 10 partie en parallèle par jour .

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Posté (modifié)
il y a 42 minutes, Rockandroll a écrit :

En gros , celui qui joue plus souvent , peut gagner plus et perdre plus ( voire tout ... ) sur un même laps de temps. Désolé , mais rien de neuf !

 

imo, ce qu'il te faut comparer , c'est  10 parties en série par jour et 10 partie en parallèle par jour .

Ouais rien de neuf. Je crois que ça répond au sujet initial. 

 

Ta comparaison en pratique aurait pour but de vérifier à quel point notre edge se détériore si on multitable vs si on monotable, mais la je ne pense pas que cela soit le débat initial. Sur le risque de ruine au bout de n jours à iso-edge ça ne change rien de jouer tes 10 parties d'un coup ou 1 par 1 chaque jour.

Modifié par Rital9zero

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