ICM table final + joueur aggro

[shingo77 Sh1ngo7 (PokerStars.fr) Shingo7 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : 0 % 3 posts]

Bonjour

J'aimerais avoir un avis sur une main que j'ai joué en table final sur un tournoi a 2€
Il reste 5 joueurs et voici les palliers : 1er 863€, 2eme 559€, 3eme 414€, 4eme 317€ et 5eme 223€
Je joue la TF depuis 10min avec le chipleader qui joue super agressif.

UTG 5.6 BB
CO 23,1 BB
BTN 13,2 BB
SM (hero) 35.9 BB AKs
BB 43 BB

Alors tout le monde fold je suis SB, j'ouvre à 2.5 avec AKs sur la BB qui call. 

Flop Q K 6

Le pot fait 5,6 Bb, je check et le chipleader all in 44BB

Que dois je faire sachant qu'il joue super agressif

Merci d'avance

Edited December 1, 2017 by shingo77

[Troplolbad BB CPiste Holothurisme : +10 % 466 posts]

Je pense que tu aurais du cbet au flop déjà et sinon fold  meme si tu as tptk c'est vs le cl tu es 2e en jetons ya 2 short si tu bust c'est catastrophique niveau icm 

[Troplolbad BB CPiste Holothurisme : +10 % 466 posts]

Je sais pas ta combien % vs sa range faudrait faire les calculs ( si un gentil cpiste par la )  mais je pense que c'est un fold t crush par AA KK QQ qui 3 bet pas pf 66 KQ K6 Q6 et tu es devant Kj - jt et des éventuelles AJ AT qui play comme sa

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7529 posts]

Il y a 10 heures, shingo77 a écrit :

Bonjour

J'aimerais avoir un avis sur une main que j'ai joué en table final sur un tournoi a 2€
Il reste 5 joueurs et voici les palliers : 1er 863€, 2eme 559€, 3eme 414€, 4eme 317€ et 5eme 223€
Je joue la TF depuis 10min avec le chipleader qui joue super agressif.

UTG 5.6 BB
CO 23,1 BB
BTN 13,2 BB
SM (hero) 35.9 BB AKs
BB 43 BB

Alors tout le monde fold je suis SB, j'ouvre à 2.5 avec AKs sur la BB qui call. 

Flop D K 6

Le pot fait 5,6 Bb, je check et le chipleader all in 44BB

Que dois je faire sachant qu'il joue super agressif

Merci d'avance

Salut! Tu vas jouer toute la table finale avec un joueur à ta gauche qui a plus de jetons que toi et qui peut s'en servir pour te mettre la pression - donc la question que tu dois te poser est "est-ce que je cherche à l'affronter ou est-ce que je l'évite?".

Si tu veux l'éviter, tu dois te contenter de passer ta petite blinde (y compris avec AKs) et attendre tranquillement que vous ne soyez plus que quatre joueurs à table. A vue de nez, la fraction des jetons en jeu que tu as devant toi vaut à peu près 300€ du prize pool.

Si tu veux affronter le chip leader, alors tu te contentes de jouer ta main en fonction de son équité. AKs est une main très forte préflop; au flop c'est une main très forte - à partir du moment où tu penses que ton adversaire va miser à tapis (pour te mettre la pression) sur le flop beaucoup trop souvent, alors tu dois payer et jouer normalement le coup. Tu risques l'écart entre une 5ème place (94€ d'écart avec la quatrième) et une équité globale qui te donne 60% des jetons en jeu (ce qui représente, en théorie, l'équivalent de la seconde place, soit 560€) alors que vous n'êtes plus que cinq, ce qui vaut en réalité beaucoup plus car c'est toi qui contrôleras alors la pression contre tapis moyens.

Ecart si tu gagnes : 560-300=+260€ . Ecart si tu perds : 223-300=-77€.

Sur un tournoi à 2€, où n'importe quel adversaire peut faire n'importe quoi (c'est à dire : ne pas avoir compris quand et comment mettre la pression au second quand on est chip leader), y compris faire tapis dans une situation où il lui suffisait de miser pour obtenir la même chose; je me contente de payer la mise, et de remercier mon adversaire après le coup pour sa donation en jetons.

[Troplolbad BB CPiste Holothurisme : +10 % 466 posts]

Lol jsuis pas ouf niveau icm mais m'étonnerais que ca soit un call.... Meme sur un 2e ^^

Edited November 30, 2017 by Troplolbad BB

[A4L5E6X vegas CPiste Holothurisme : +339 % 5357 posts]

Il y a 23 heures, taamer a écrit :

Si tu veux l'éviter, tu dois te contenter de passer ta petite blinde (y compris avec AKs)

certainement pas

 

Il y a 23 heures, taamer a écrit :

Sur un tournoi à 2€, où n'importe quel adversaire peut faire n'importe quoi (c'est à dire : ne pas avoir compris quand et comment mettre la pression au second quand on est chip leader), y compris faire tapis dans une situation où il lui suffisait de miser pour obtenir la même chose; je me contente de payer la mise, et de remercier mon adversaire après le coup pour sa donation en jetons.

tu peux toujours le remercier en pensant qu'il te fait une donation, mais à priori si tu call dans ce spot c'est plutôt les autres joueurs de la table (notamment les plus shorts) qui te remercient toi pour la livraison que tu leur fais

l'icm que ce soit sur un 2€ ou un 100€ il existe et broke ici TPTK 36bb deep vs le CL quand les autres joueurs ont 6, 13 et 23bb je pense pas que ce soit good

my 2 cents obv

 

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7529 posts]

Il y a 2 heures, BV77 a écrit :

tu peux toujours le remercier en pensant qu'il te fait une donation, mais à priori si tu call dans ce spot c'est plutôt les autres joueurs de la table (notamment les plus shorts) qui te remercient toi pour la livraison que tu leur fais

l'icm que ce soit sur un 2€ ou un 100€ il existe et broke ici TPTK 36bb deep vs le CL quand les autres joueurs ont 6, 13 et 23bb je pense pas que ce soit good

Si je lis bien tes deux messages : tu proposes de jouer AKs (et non de fold préflop), et de fold postflop quand ton adversaire fait tapis : N'y aurait-il pas contradiction, dans un tournoi à 2€? Tu mets Vilain sur {K6s, Q6s et JT} ? Sur un autre range?

J'ai indiqué la part du prizepool que j'estime que nos jetons valent (environ 300€, ce qui inclut nos chances de gagner pondérées par la fraction des jetons que l'on détient; et qui bien sûr augmenteront mécaniquement dès qu'un shortstack se sera fait bust... mais rien n'est fait) ainsi que celle que notre stack vaudrait si on call. Troplolbad BB a estimé un range adverse qui me semble à côté de la plaque (qui correspond à "Vilain slowplay ses monstres préflop ET joue comme un fish postflop en faisant tapis dès le flop contre notre range, alors qu'il peut sûrement prendre souvent un ou deux barrels de value"), et de mon côté j'ai estimé qu'on jouait un coup, certes à haute variance - mais pas plus qu'en HU sans deal ou en 3-way avec l'effet maximal du dernier palier.

D'après mon expérience des MTT online à 1€, 2€ et 3€ le buy-in, m'est avis que des spews comme ça de Vilain, j'en ai vu des centaines, et je call. Et s'il m'a complètement own, je prends une note pour la prochaine fois - mais je n'ai pas ce genre de notes sur les finalistes de ce type de MTT.

My 2€.

[Troplolbad BB CPiste Holothurisme : +10 % 466 posts]

Après tu attribues la range que tu veux mais comment tu peux dire que le mec ne slowplay pas c monstres comme tu dis? 

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7529 posts]

il y a 4 minutes, Troplolbad BB a écrit :

Après tu attribues la range que tu veux mais comment tu peux dire que le mec ne slowplay pas c monstres comme tu dis? 

Faire tapis au flop, c'est un move débile - c'est à dire faible. Si tu as une main forte, alors tu mises sur deux ou trois streets et tu gagnes bien plus d'EV.

Donc, Vilain est un fish. On peut disserter longtemps sur le bon play pour Hero, il n'en reste pas moins qu'on est dans un spot d'exploitation d'un mauvais play de fish. Pas dans un spot optimal au sens de la théorie des jeux et de l'effet ICM.

[RIP.fr CPiste Holothurisme : +121 % 10361 posts]

Sauf qu'overbet de fish = monstre très très souvent

Le thinking process d'un fish se limite a miser en fonction de son jeu...

Apres il peut faire ca avec kx en mode protection@gpasenviedereflechir

Pas d'avis sur ce spot , si il a jamais fait d'overbet de mutant c'est pas laid de fold...

Edited November 30, 2017 by RIP.fr

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7529 posts]

il y a 33 minutes, RIP.fr a écrit :

Apres il peut faire ca avec kx en mode protection@gpasenviedereflechir

Ce cas me semble, et de très loin, bien plus fréquent qu'un monstre slowplayé (QQ/AA), qu'une main qui own mais qui est vulnérable (Q6) ou qu'un tirage évident (JT). Il a K4s et il se dit "l'autre peut se level avec AQ ou JJ-TT en main, je le own."

[manu5804 "Je crois beaucoup en la chance, et je constate que plus je travaille, plus elle me sourit." T. Jefferson CPiste Holothurisme : +137 % 508 posts]

Cette condescendance...C'est so 2010 de penser que les tournois à 2€ sont joués que par des débiles qui comprennent rien.

[Tiwaz CPiste Holothurisme : +199 % 3330 posts]

Open fold preflop si tu reflechis plus d'une demi seconde pour call sur ce flop.

Autant call un push preflop demande reflexion, autant la je ne vois pas...

 

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +102 % 7529 posts]

Il y a 3 heures, manu5804 a écrit :

Cette condescendance...C'est so 2010 de penser que les tournois à 2€ sont joués que par des débiles qui comprennent rien.

J'ai dit que le move était débile, pas le joueur.

Et un joueur qui reste longtemps à un buy-in de MTT de 2 euros, c'est un récréatif - qui ne joue pas souvent - ou un régulier - qui joue souvent - mais qui n'a pas les connaissances pour battre cette limite. Donc, affirmer qu'il ne sait pas grand-chose du jeu n'est pas franchement surprenant.

Il n'y a rien de condescendant à affirmer que ces joueurs ont une grosse marge de progression. Enfin, j'ai indiqué que j'avais joué à ces limites, pour monter des bankrolls (j'ai fait ça sur trois périodes de temps en dix ans, sur un ou deux sites - allez, va pour cinq fois en tout). De 0 à 500€, sans up de limite après (je n'ai pas le temps de jouer online).

Edited December 1, 2017 by taamer

[A4L5E6X vegas CPiste Holothurisme : +339 % 5357 posts]

Il y a 21 heures, taamer a écrit :

 

si tu open 2,5x pf vs BB et qu'il shove, tu call quoi ?

 

[A4L5E6X vegas CPiste Holothurisme : +339 % 5357 posts]

Il y a 21 heures, taamer a écrit :

 Tu mets Vilain sur {K6s, Q6s et JT} ? Sur un autre range?

je lui donne pas cette range non

d'ailleurs pour savoir si on call ou pas il faudrait avoir une idée assez précise de sa range, mais selon sa range je pense pas que ce soit un call évident

[PedroGuitou CPiste Holothurisme : +240 % 1284 posts]

Le 30/11/2017 à 01:03, shingo77 a écrit :

Bonjour

J'aimerais avoir un avis sur une main que j'ai joué en table final sur un tournoi a 2€
Il reste 5 joueurs et voici les palliers : 1er 863€, 2eme 559€, 3eme 414€, 4eme 317€ et 5eme 223€
Je joue la TF depuis 10min avec le chipleader qui joue super agressif.

UTG 5.6 BB
CO 23,1 BB
BTN 13,2 BB
SM (hero) 35.9 BB AKs
BB 43 BB

Alors tout le monde fold je suis SB, j'ouvre à 2.5 avec AKs sur la BB qui call. 

Flop D K 6

Le pot fait 5,6 Bb, je check et le chipleader all in 44BB

Que dois je faire sachant qu'il joue super agressif

Merci d'avance

Moi je pense comme taamer. Je call sans trop broncher, je m'attends à voir des randoms spew dans sa range, en pagaille ! 

Je pense que limp preflop est très bien. 

Avec les infos que tu donnes j'ai envie de call. Maintenant ça veut dire quoi super agressif pour toi ? T'as des stats sur le joueur ? Sur combien de mains ? 

Le flop est rainbow ou il y a un tirage couleur ? 

 

 

[shingo77 Sh1ngo7 (PokerStars.fr) Shingo7 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : 0 % 3 posts]

 

Il y a 7 heures, PedroGuitou a écrit :

Moi je pense comme taamer. Je call sans trop broncher, je m'attends à voir des randoms spew dans sa range, en pagaille ! 

Je pense que limp preflop est très bien. 

Avec les infos que tu donnes j'ai envie de call. Maintenant ça veut dire quoi super agressif pour toi ? T'as des stats sur le joueur ? Sur combien de mains ? 

Le flop est rainbow ou il y a un tirage couleur ? 

Non je n'ai pas les stats du joueur mais il a fait plusieurs move bizarre avec des overbet sur des flop dry.

Le flop était rainbow

 

Non je n'ai pas les stats du joueur mais il a fait plusieurs move bizarre avec des overbet sur des flop dry.

Le flop était rainbow

 

 

 

Bonsoir,

Merci pour vos réponses, je pense que le meilleur move était de fold, je vous laisse donc voir ce que j'ai fais

 

Spoiler

 

J'ai call et il avait K Q, 

Viens ensuite à la Turn 7 et River 3, j'ai donc bust sur ce mauvais call

 

 

 

 

 

Edited December 1, 2017 by shingo77

[Bobi CPiste Holothurisme : +138 % 825 posts]

Non c'est pas forcement un mauvais call.

Ce qui est mauvais imo ce de jouer ton tournoi sans avoir été attentif aux plays du vilain avant. Du coup t'es incapable de lui donner une range alors que son play est vraiment particulier.

 

Edited December 2, 2017 by Bobi

[Père Teresa CPiste Holothurisme : +428 % 168 posts]

TOP 3 des trucs les plus vomitifs dans cette HH

1 - La line de vilain

2 - Le check flop AK as or KQ6r

3 - L'open 2.5x contre ce profil dans cette situation

Désolé de faire court mais si je m’étends je risques de niquer @taamer.

[hassbox https://www.twitch.tv/hassou CPiste Holothurisme : +181 % 6672 posts]

Perso jamais de la vie je fold et je donne peu de crédit a ce genre de mises, surtout après avoir check le flop 

En plus s'il a TJ, la main qui ferait le plus sens a être jouée comme ça de sa part, on bloque un out pour son tirage quinte  

On pourrait parler des heures de ce spot, mais bon c'est du guessing game, je vois trop souvent des vilains avec des mains ridicules ds ce spot, le mec est CL, a surement run comme jésus tout le tournois, il se dit qu'avec son gros stack bien velu il va te faire fold car t'es un pédé, mais le truc, c'est que TES PAS UN PEDE 

[myrith . eluneranger (PokerStars.fr) myriith (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +68 % 887 posts]

En vrai jsuis assez surpris, j'ai vu la question et je m'attendais à ce que tout le monde annonce snap call.

Faut être un sacré tard pour push mieux que AK dans ce spot à sa place je trouve (en fait ya que K6/Q6 pour protection si c'est du genre scared "jveux pas me faire craquer", AA t'aurais sûrement vu de l'action et les brelans ont aucun intérêt à push - et jvois que 66).

Et KQ jtrouve ca aberrant de la push, c'est limite tourner en bluff, en fait il value que AK (et encore t'as pensé à fold lol).

[Père Teresa CPiste Holothurisme : +428 % 168 posts]

Mouerf pas convaincu par vos thinkin process je vais faire l'avocat du diable avec @BV77

Bon déjà OK on va pas parler de GTO etc sur un 2€ c'est irrelevant, par contre l'ICM rentres en compte comme même ...

Et même en attribuant une range "idealiste" a vilain, incluant tous les TJo, KJ, DP+ et ovp qu'il aurait pas 3b pf on est en flip, donc fold.

Et si on s'approches de la range reelle de vilain, on est souvent condamné a renard-renard voir 5 outs max...

Dur dur de rentrer dans la tête des fishs mais ils ont quand même une ame et un "disque dur".

C'est pas parce qu'overbet shove sur un flop dry est un move de trongol que le mec a une range trongol.

Les dernieres fois que j'ai vu ce move, le gonz etait plutot armé : #DP #YesPapa

En plus ils t'own sans faire expres puisqu'en general en face ça fold les tirages et payes les mains faites.

Par contre je le vois pas faire ça avec genre K4s "pour proteger", le gars fait ca 3-4 fois puis il comprends qu'il s'isoles contre les mains qui le battent...

Ensuite ce check au flop ... que ce soit contre fish ou reg c'est très très moche. Pareil c'est pas parce que le gars est super aggro que tu dois passer en 100% check call

J'ai bien envie de te parler du preflop mais je preferes te laisser reflechir un peu :-)

Ho et même si l'ICM nous dis de fold, elle ne prends pas en compte les situations futures. Avec UTG crippled qui va manger la blinde et probablement un grand shove pleine bouche a la prochaine main plus l'autre mec a 13BB qui peut pas faire grand chose, ça donnes encore plus envie de fold.

[PedroGuitou CPiste Holothurisme : +240 % 1284 posts]

Bah écoute, je veux bien me laisser convaincre mais c'est pareil pour moi, je suis pas convaincu par ton TP. 

Le 11/12/2017 à 14:26, Père Teresa a écrit :

Et même en attribuant une range "idealiste" a vilain,

On cherche pas à lui donner une range "idéaliste", on cherche la vérité. Pour se faire il faut prendre le scénario "idéaliste" mais aussi le scénario "pessimiste", et en combinant les 2 on se rapproche de la vérité. 

Seulement voilà, mon experience me dit que sa range est rempli de spew. Tu me dis que dans ton experience non, c'est rempli de nuts. Je te crois, pas de soucis.  On a pas la même experience. Mais du coup, si tu fold ce spot, comment tu peux affirmer que sa range est pleine de nuts ? Tu vois très peu de showdown finalement si tu aimes bien fold ce spot ... non ? 

 

Le 11/12/2017 à 14:26, Père Teresa a écrit :

Et si on s'approches de la range reelle de vilain, on est souvent condamné a renard-renard voir 5 outs max...

Range réelle ? Non, la tu cherches pas la vérité sur son range, tu cherches à te convaincre que c'est toi qui a raison. 

 

Le 11/12/2017 à 14:26, Père Teresa a écrit :

C'est pas parce qu'overbet shove sur un flop dry est un move de trongol que le mec a une range trongol.

Bah je serais tenté de dire que si, par définition justement, c'est tout à fait le cas. 

 

Le 11/12/2017 à 14:26, Père Teresa a écrit :

Par contre je le vois pas faire ça avec genre K4s "pour proteger", le gars fait ca 3-4 fois puis il comprends qu'il s'isoles contre les mains qui le battent...

Encore une fois non, ya pas d'arguments. C'est seulement ta croyance, et moi je crois l'inverse. 

C'est un 2e, le mec fait un move wtf quand on a top range slowplayé. Je vois pas à quel moment on trouve le fold. Ok, on peut invoquer l'icm mais ça doit avoir ses limites. 

 

Donc moi j'en conclus que soit vous êtes des génies, soit vous êtes totalement RO. Pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire, désolé mais je privilégie la 2eme option.

[Père Teresa CPiste Holothurisme : +428 % 168 posts]

Génie result oriented ça te va  ?

Je me suis mal exprimé dans mon post precedent et de toute façon la range de vilain c'est du guessing game, vous voyez pleins de spew je vois plein de nuts on aura jamais la réponse. Quand je dit qu'il a KK QQ 66 j'abuses un peu mais par contre toutes les 2 paires et AA slowplayés les fishs aiment bien jouer comme ça.

Hero c'est mis dans un spot de m**de tout seul avec ce check flop et cet open 2.5x contre ce profil, c'etait la le point interessant de la HH.

Ok j'ai un peu déliré mais c'etait aussi pour avoir une reflexion plus profonde que lol TPTK snapcall même si bien sur call est pas degueu et initier hero a l'icm etc...

La street la plus importante etait le preflop en fait.

Ici en small blind et entre 2 gros tapis en table finale c'est la qu'il faut sortir son A-game et exploiter au maximum son adversaire, encore plus sur un 2€.

Bon toujours 2 cartes et 3 boutons on va pas réinventer la roue mais y'a au moins 5 manieres de jouer ses cartes selon le profil de BB.

Et je pointes juste le fait que contre ce genre de mec sticky aggro raise 2.5x sa range est nul comme "ouverture". Ca lui laisses des odds de fou pour defendre any crap, ça lui laisses la place de 3bet light, tu values moins cher et ça t'empeche d'avoir un vpip élevé. Contre des mecs comme ça faut mixer un peu entre limp et bon gros raise 3.5x ça l'empeche de 3b light et tu le fais payer grassement si il veut defendre. 

Contre d'autres profils qu'on va croiser en low stakes comme le mec nit serieux qui a regardé les masterclass de michel et va fold des A6o Q4s etc la oui tu peux raise une tonne 2.5BB. Et meme faire des raise/fold de mutant genre AQo

Contre le fichon de base trop loose passif genre 40/10 tu peux être super desequilibré raise tes bonnes mains limp le reste il va pas s'adapter

Donc si t'avais raise 3.5x tu peux enlever les q6o k6o QQ KK de son range t'as un bet/call facile

Si t'avais limp ça checkback tu peux enlever AA KQ QQ KK 66 de son range.

Si t'avais limp et il te raise la c'est le moment de lui montrer que T'ES PAS UN PEDE, tout dans la bouche monsieur. Et a lui de subir la pression ICM.