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dixonn

Anticiper l'effondrement

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Je ne connais pas grand chose  a la plupart des sujets abordés dans ce thread, mais il me semble que cette mode de “collapsologie” est une sorte d’antithese au transhumanisme. 

La réalité du monde ( telle que je la concois) est bien plus complexe et ne peut se resumer a une vague synthese que quelques observations empiriques viennent appuyer de maniere selectve., dans un sens ou dans l’autre. 

Il y a enormement de facteurs qui vont determiner l’avenir du monde a moyen terme. Je pense les camps qui pronent des conséquences extrêmement positives ou negatives sont avant tout des machines a hype destinées a vendre une vision et a la monétiser d’une manière ou d’une autre. Ce genre de prospective est un marché tres porteur dans un monde ou le changement s’accélère rapidement et ou la surexposition a l’information permet de construire des argumentaires tous azimuts. Face a un monde de plus en plus complexe et incompréhensible, le besoin de donner un sens et une direction claire se renforce.  

Les “collapsologues” sous estiment l’ingéniosité  Humaine et son aptitude a la survie et a la résolution de problèmes auparavant considérés comme insolubles.  Les transhumanistes se laissent seduire par leur ego et dominer par leur peur de mourir . Chacun faconne sa vision de l’avenir en piochant les données qui les arrangent et en ignorant le reste  

Bref je ne suis pas convaincu mais ca ne m’empeche pas de lire tout ce que je peux sur l’IA et de binge watch “primitive technologies” sur YouTube au cas ou :D

 

 

 

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Il y a 3 heures, manub a écrit :

 Chacun faconne sa vision de l’avenir en piochant les données qui les arrangent et en ignorant le reste .

Ben oui, et il y a autant de mondes que d'êtres, le monde n'a pas de réalité objective, c'est le reflet de notre état de conscience.

Le monde de JP n'est pas celui de Raoul et pour le type dépressif il s'est déjà effondré.

 

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Je connaissais le rapport Meadows mais pas l'association Adrastia et Vincent Mignerot, merci pour la découverte @dixonnmême si du coup ils n'ont rien inventé.

L'approche de Mignerot est intéressante quand il tente d'expliquer les mécanismes psychologiques et cognitifs qui ont poussés l'humanité à ce point de non retour. D'ailleurs, j'observe que les intervenants de ce thread qui rejettent (sans même prendre le temps de consulter les infos mises à disposition) la théorie de l’effondrement ne répondent pas par une argumentation précise, chiffrée, détaillée et rationnelle (comme celle de la théorie) mais par des sentiments, des impressions et des croyances comme "le système se protégera" ou "l'homme trouve toujours des solutions", ce qui reflète parfaitement ce qu'énonce Mignerot !

C'est vrais qu'on a par défaut et par réflexe du mal à donner de la crédibilité aux "collapsologues" parce que le sujet est angoissant et que les différentes sources d'info à ce sujet font vraiment "underground" voir sectaire, un mec inconnu qui annonce la fin du monde via conférence powerpoint devant un public de 30 personnes filmé par smartphone. Mais si on creuse un peu, on se rend compte que le sujet est au minimum très intéressant voir, sans réellement prendre partie, très cohérent et d'une logique implacable. A minima ça fait réfléchir sur notre mode de vie actuel.

J'aimerais vraiment trouver du contenu argumenté de manière aussi précise et cohérente qui contredirait cette théorie mais je ne trouve pas. Si quelqu'un à un lien je suis preneur.

Un docu d'Arte sur les mecs qui ont établi cette théorie et qui l'on présentée aux décideurs de l'époque :

 

Modifié par damax

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Il y a 12 heures, manub a écrit :

Les “collapsologues” sous estiment l’ingéniosité  Humaine et son aptitude a la survie et a la résolution de problèmes auparavant considérés comme insolubles.  Les transhumanistes se laissent seduire par leur ego et dominer par leur peur de mourir . Chacun faconne sa vision de l’avenir en piochant les données qui les arrangent et en ignorant le reste

Apres si manger des insectes enfermées derrières des murs pour que les 15/20 autres milliards de pauvres de la planete ne s'y inscrustent pas c'est pas la chute d'une société pour certains mais une évolution naturelle de l'homme pour d'autres , alors tout va bien ! tout est point de vue

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CitationsModifier

Kenneth E. BouldingModifier

Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.

  • (en) Anyone who believes exponiential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.
 
La seule interrogation est le timing, non?
Modifié par toto9966

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L’économie expliquée à mon père :

Dennis Meadows : « Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger »

29-05-2012
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(Crédit illustration : Karine Bernadou pour « Terra eco »)

La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd’hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d’un effondrement du système.

En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.

En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.

Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?

Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.

C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.

Comment amorcer ce changement ?

Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.

Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.

Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?

Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.

Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?

Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.

Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?

Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.

Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter. Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.

Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?

En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses. Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant. En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes… Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.

Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?

La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.

Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…

Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.

Pourquoi ?

L’humanité obéit à une loi fondamentale : si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre. C’est un fait qui n’arrête pas de se répéter dans l’histoire. L’Europe entre dans une période de désordre qui va mécontenter certaines personnes. Et vous allez avoir des gens qui vont vous dire : « Je peux garantir l’ordre, si vous me donnez le pouvoir. » L’extrémisme est une solution de court terme aux problèmes. Un des grands présidents des Etats-Unis a dit : « Le prix de la liberté est la vigilance éternelle. » Si on ne fait pas attention, si on prend la liberté pour acquise, on la perd. 

Source :

http://www.terraeco.net/Dennis-Meadows-Nous-n-avons-pas,44114.html

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Citation

 

En 1796, alors qu’il s’efforçait de résoudre l’énigme des colossales molaires d’un animal inconnu ramenées d’une expédition française en Amérique, le naturaliste Georges Cuvier découvrit qu’il existait non pas une mais quatre espèces d’éléphants… et que celles-ci pouvaient disparaître. Bien avant la coupe en règle de l’Amazonie, les Aborigènes privèrent il y a 50 000 ans l’Australie de ses forêts en exterminant les grands herbivores qui les entretenaient. Bien avant les OGM, nos ancêtres altérèrent voici 13 000 ans la génétique du blé pour en collecter toujours davantage. Et juste avant le début du réchauffement global il y a deux siècles, l’éruption spectaculaire du volcan Tambora en Indonésie projeta dans l’atmosphère des aérosols corrosifs qui modifièrent le climat planétaire pendant trois longues années.

Ambitieuse, passionnante, parfois effrayante, voici retracée l’épopée de l’humanité sur trois millions d’années, une histoire globale des interactions humain-nature qui raconte comment nous avons modifié notre milieu et comment celui-ci nous a transformés en retour. Et demain ? Continuerons-nous de subir les effets pervers de nos modes de vie, comme les Aamjiwnaang du Canada qui enfantent deux fois moins de garçons que de filles à cause des rejets toxiques des usines voisines ? Nous métamorphoserons-nous en dieux ou en mutants ? Ou nous efforcerons-nous de penser une économie et une écologie durables, comme les Bishnoïs plantant inlassablement des arbres pour lutter contre l’érosion ? La conclusion nous appartient.

Journaliste, conférencier et globe-trotter à l’insatiable curiosité, Laurent Testot a dirigé plusieurs ouvrages en histoire globale et mondiale, dont Histoire globale. Un autre regard sur le monde (2015).

 

 

 

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Citation

Qu’oublie-t-on souvent quand on analyse la situation du monde ? Les ressources énergétiques. Elles sont pourtant non seulement le nerf de la guerre, mais celui aussi de l’économie et de l’écologie. La méconnaissance de leur importance cruciale a incité Jean-Marc Jancovici à exposer la face « énergétique » des grands thèmes qui nous préoccupent aujourd’hui.
Si vous pensez que l’extrémisme politique n’a aucun rapport avec notre addiction au pétrole, que le changement climatique attendra avant de se manifester vraiment, que le nucléaire n’est pas écologique, que l’Allemagne est un exemple à suivre en matière de transition et que la croissance économique reviendra nécessairement, ce livre va vous surprendre et vous faire découvrir la face cachée d’une actualité trop consensuelle pour être écologiquement honnête.

 

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Citation

Face aux signaux alarmants de la crise globale – croissance en berne, tensions sur l'énergie et les matières premières, effondrement de la biodiversité, dégradation et destruction des sols, changement climatique et pollution généralisée – on cherche à nous rassurer. Les technologies " vertes " seraient sur le point de sauver la planète et la croissance grâce à une quatrième révolution industrielle, celle des énergies renouvelables, des réseaux intelligents, de l'économie circulaire, des nano-bio-technologies et des imprimantes 3D.
 

Plus consommatrices de ressources rares, plus difficiles à recycler, trop complexes, ces nouvelles technologies tant vantées nous conduisent pourtant dans l'impasse. Ce livre démonte un à un les mirages des innovations high tech, et propose de prendre le contre-pied de la course en avant technologique en se tournant vers les low tech, les " basses technologies ". Il ne s'agit pas de revenir à la bougie, mais de conserver un niveau de confort et de civilisation agréables tout en évitant les chocs des pénuries à venir. S'il met à bas nos dernières illusions, c'est pour mieux explorer les voies possibles vers un système économique et industriel soutenable dans une planète finie.
 

Philippe Bihouix est ingénieur. Spécialiste de la finitude des ressources minières et de son étroite interaction avec la question énergétique, il est coauteur de l'ouvrage Quel futur pour les métaux ?, 2010.

Un peu de lecture... :)

Modifié par dixonn

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Le ‎03‎/‎10‎/‎2017 à 15:48, Duncan301 a écrit :

c'est déjà le cas hein. et là c'est pas une question de point de vue.

Mouais , c'était mieux l'esclavage et les colonies alors pour toi ???

Avant qu'on aille les chercher et qu'on pollue tout ski bouge tout le monde vivait tres bien tkt pas pour eux

 

Modifié par jeanmi

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Ce qui est intéressant à notre époque, c'est que la Fin du Monde est dans l'air du temps.

Walking Dead et Game of Thrones sont des séries massivement regardées, par toutes sortes de gens, toutes sortes de profil ; j'en déduis empiriquement, sans vraie logique scientifique mais basé sur une intuition profonde, que ces séries nous parlent. Dans les deux cas, des événements d'ampleur gigantesque, de portée catastrophique (la Mort qui demande son dû), et des sociétés-communautés-groupes organisé(e)s sur l'exercice de la Violence pure, la violence de la survie en fait. On a aussi des sociétés suivant une organisation plus ou moins féodale (seigneurs, allégeances. C'est vrai aussi dans Walking Dead).

 

Mon intuition est que si ces séries plaisent si massivement, c'est qu'elles parviennent à refléter le désarroi du monde contemporain. Le manque de sens. La compétition acharnée. La lutte pour survivre dans un monde qui oppresse les faibles.

La nécessité de 'tenir face à l'adversité' et de 'tuer pour vivre', beaucoup vivent comme ça de nos jours, rien que dans la compétition pour 'exister' en tant qu'individu, avoir de la valeur. Les gens se battent pour ça, et pour l'argent aussi. Histoire d'en avoir plus que le voisin.

 

 

J'ai étudié à Sciences Po, et assez vite j'ai compris quel était le deal de cette école : former des gestionnaires de flux. Gestionnaires de capitaux, gestionnaires de données, gestionnaires de règles, gestionnaires de gens, etc. Ce n'est pas un objectif bon ou mauvais, dépend du point de vue, mais ce n'est pas un objectif neutre : l'objectif est de former des managers qui, dans le système actuel tel qu'il fonctionne, auront aussi des positions de leadership. Ces positions de 'pouvoir' articulent leur motivation (de carrière, d'argent, de position sociale) et permettent au Système de tourner harmonieusement sur la base de l'exploitation de l'Homme par l'Homme.

 

Ainsi un peu comme on 'cultive' et trait les vaches, on cultive les humains et on les trait sur leurs déplacements, leurs actions. L'Horreur du Système contemporain selon moi, c'est l'équivalence de toute chose sous le signe de la Valeur, et ainsi on assiste à un énorme trou noir de ce qui faisait Sens dans les sociétés humaines, précédant la révolution industrielle et ce qu'on a appelé 'capitalisme'.

 

En master, j'ai fait de la recherche en science politique et j'ai choisi, basé sur mes compétences construites les années précédentes, de faire mon mémoire sur la finance. Avec un focus sur la crise financière en Islande/

Mais il ne s'agissait que d'un cas d'étude, car la crise du système capitaliste était le vrai sujet. Mon approche était de montrer l'instabilité financière comme systémique (ce n'est pas un accident, mais une logique de structure). Et mes conclusions, alors que le système bancaire mondial avait été sauvé par une injection massive de capitaux publics à l'échelle globale, étaient que l'instabilité (la voracité) du système financier n'était pas réglée : ainsi l'intuition que la finance se retournerait in fine contre les Etats, attaquant leur dette massive et leur manque de crédit.

Un bon mouvement de Dévoration comme la nature en connaît beaucoup.

 

Il faut bien réaliser que l'ampleur de la crise financière de 2007-2008 aurait pu mettre à bas tout le système bancaire – monétaire mondial. Les structures sociétales telles qu'elles existent auraient pu être fondamentalement remises en causes. Pour des raisons évidentes d'Incertitude, nos leaders, complètement paniqués, ont choisi de s'accrocher coûte que coûte au navire en train de couler, puisque finalement leur pouvoir n'est réel que dans ce navire ! Mais plutôt que de réformer-réguler la finance, ils ont lié leur destin à elle.

Donc le monde a travaillé pour les banques, ces dernières années.

 

Et celles-ci ne craignent donc plus de faire ce qu'elles veulent.

 

De mon point de vue, les structures de la société actuelle sont dépassées, erronées, et infiniment perfectibles. Nous suivons ainsi collectivement la logique d'un système qui ne sait pas vraiment où il va, et finalement se retrouve surtout impulsé par nos pulsions inconscientes, notre désir de Mort et nos tendances suicidaires.

 

C'est que la Conscience est un drôle de cadeau, et les humains en sont dotés.

 

Avec la révolution industrielle, et tout ce qui s'en suit de technologie et de maîtrise de certains aspects du réel, notre Pouvoir-Savoir a démentiellement augmenté. Mais notre cerveau a la même structure que celui de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs, et nos ancêtres agriculteurs (je vous suggère de lire le livre 'Sapiens'), c'est plutôt la société et ses processus bureaucratiques et normatifs qui contient ce nouveau Savoir, cette nouvelle complexité. Nous vivons ainsi dans des hyper-sociétés tant en taille qu'en forme d'organisation, et de nos jours l'individu est ainsi hyper-spécialisé (il a un rôle et des compétences beaucoup plus réduites / précises que ses ancêtres).

Ce ne sont pas exactement des sociétés d'insectes, type fourmis, mais encore si on regarde depuis le ciel on pourrait se dire ça, et en tout cas on est plus du tout dans une logique de mammifères, on est dans une logique de Masses et de Flux.

 

 

Etant organiquement un produit de cette forme sociale, nous en sommes aussi dépendants. Nous ne pouvons pas visualiser facilement notre effondrement social, car nous ne savons pas ce que nous allons devenir sans Elle, la société. Même si, objectivement parlant, les Riches restent toujours riches, et les humains travaillent pour leurs 'Maîtres', l'idée que tout cela pourrait changer crée plutôt l'effroi et la paralysie que l'entrain, alors que probablement la majorité a tout à y gagner.

 

Dans l'histoire les sociétés s'effondrent, c'est arrivé aux plus grandes. A noter que personne ne voyait arriver l'effondrement de l'Empire Soviétique à la fin des années 80, et surtout pas les USA qui faisaient preuve à l'époque, mais comme toujours, d'une grande paranoia à l'égard de ' l'Ennemi'. Je pense que nous sommes dans le même type d'époque : personne ou presque ne voit l'effondrement, mais quasiment personne ne croit non plus réellement à la soutenabilité du Système ! (donc quelque part ils savent qu'un Changement est inévitable?)

Et personne n'a une vision du Futur autre que managériale (y compris 'management des catastrophes' et stratégies de choc, voir ce qu'en dit Naomi Klein), désespérée, ou vide tout simplement. On ne rêve pas du futur, non, on refoule pour éviter de trop cauchemarder.

On ne pense certainement pas aux générations futures et à la Dette qu'on leur laisse, c'est vrai sur le plan financier et évidemment, et bien plus grave, sur le plan écologique et des ressources.

 

 

Personnellement j'ai toujours vu le monde dans ses structures, sur le plan large. Mais la majorité des gens n'essaie même pas de voir de façon globale. Ainsi ils ne voient pas le gâchis immense qui se déroule dans notre monde, tout ce qui est produit pour être consommé aussi vite que possible, produit et re-produit à nouveau, et jeté, et gâché, encore et encore. Chaque jour qui passe pour un 'occidental normal', est l'occasion d'une fête dans la dilapidation de ressources.

Honnêtement, regardez juste la masse de déchets que vous produisez par semaine. C'est in-humain.

 

Tout le monde oublie ce qu'est la 'Fée électricité', invention très récente et pas forcément éternelle ! Tout le monde oublie ce qui se passe quand on appuie sur l'interrupteur, notamment : ce n'est pas gratuit (même si 'subventionné' par une Energie à bas coût), et ce n'est pas illimité, parce que basé sur des ressources finies

Notre appétit de consommation est par contre, potentiellement infini.

Tout le monde oublie que si la population mondiale est passée de 500 millions à 7 milliards en un temps record, c'est bien à cause d'une 'Ressource abondante' (c'est structurellement ce qui permet la multiplication d'une population, c'est vraie pour les lapins aussi lorsqu'ils ont de l'herbe en abondance et peu de prédateurs). Cette ressource, c'est le pétrole (et le gaz, disons l'ensemble des matières 'fossiles', c'est-à-dire de l'énergie accumulée-condensée sur des temps très longs, qu'on brûle sur des temps très courts).

 

Cette ressource, et les autres, disparaissent. Ce sont des faits scientifiques. Le désespoir, c'est que personne ne les écoute, ces scientifiques ! Nous sommes dans une 'Foi' vis à vis de la technologie et du Progrès, mais de fait, peu de monde écoute ceux qui savent le mieux sur leur sujet.

Donc nous avons la 'Foi' que nous trouverons d'autres énergies, après tout l'Homme s'est toujours adapté ! Oui, reste que ça fait plusieurs décennies qu'on cherche, et on a pas vraiment avancé. Mes connaissances en psychologie m'obligent à avancer l'hypothèse du refoulement, sur un plan collectif. Les données objectives indiquent qu'on aura du mal à construire des bâtiments (manque de sable) à court terme. Il y a déjà des vols de sable (oui) sur certaines plages et surtout dans les fonds marins. Les données objectives indiquent qu'avec les matériaux qu'on utilise pour fabriquer de l'électronique, des PC et autres smartphones, on va sacrément en manquer dans 10-20 ans à peine. Alors seulement que la 'demande' est en train de bondir ! Pour faire simple, tout le monde de nos jours veut vivre comme un occidental aisé, et j'suis désolé de le dire, mais ya pas la place du tout puisque dans l'état actuel on consomme 1.7 planète par an, et que quasiment tout le monde veut consommer PLUS.

 

Faut faire les maths les copains. Plutôt que croire aveuglément et en plus se dire rationnel. Genre, de nos jours, la Voix de la Raison n'est PAS de se dire : 'ca va aller'. Ca serait plutôt : il y a toutes les chances que ça chie, donc organisons-nous pour faire au mieux.

Les conclusions du Club de Rome sur l'impossibilité d'une croissance continue dans un environnement de ressources finies, et les risques climatiques / énergie, sont connues mondialement depuis 1970. 50 ans. 50 ans qu'on sait qu'on gagnerait à faire évoluer notre modèle pour le rendre soutenable, et on a littéralement rien fait, si ce n'est trier nos déchets uniquement pour nous donner bonne conscience (puisqu'une fraction est de fait recyclée, SVP renseignez-vous).

Donc n'ayant rien fait, on en arrive à un point-limite où, si ça se trouve, on ne parviendra même pas à transiter vers une société plus équilibrée, par exemple basée sur des 'énergies renouvelables', et même si on y arrive yaura du dégât dans la transition, très certainement.

Ce que les gens oublient fatalement, c'est que les hydrocarbures ne servent pas qu'à mettre de l'essence dans votre caisse. Ils servent aussi à fabriquer à peu près tout ce qu'on fabrique industriellement. Mais vraiment tout quoi. Il faut des milliers de litres de pétrole pour produire une voiture, avant d'en user pour la faire rouler.

 

 

Ce n'est pas rassurant, ou apaisant, de se dire qu'on est dans des sociétés sans Sens, et sans Direction. Et que personne ne tient vraiment la rame du navire. Nos sociétés sont déficientes sur de nombreux points (parce que la 'logique' de toute institution est de protéger un Ordre passé, tout institution a aussi facilement du mal à être en phase avec les conditions de son temps).

Ainsi je ne compte pas sur elles pour nous guider pacifiquement vers un meilleur Ordre.

 

Il est urgent de se resaisir de notre destin. Je ne sais pas exactement comment. Mais c'est comme ça que je me situe. Le navire coule, ça me semble certain (et oui, ca prend du temps, ca peut stagner longtemps, mais ça peut aussi aller très vite. Vraiment.). En tant que passager, on fait quoi ?

Sur ce sujet, il faut accepter sa propre confusion je pense, accepter qu'on ne peut pas faire grand chose, que même si on veut faire quelque chose, c'est quand même difficile de se situer et d'agir.

 

 

 

 

Petit bonus poésie, histoire d'aborder la question sur un autre plan, aussi (celui de la beauté?) :

Spoiler


A l'unisson des tractopelles ensablés

résonne la joie silencieuse

d'un enfant sur son petit vélo ;

Retentissant corde et pavés

d'un complexe appareil égarant son utilisateur.

Les saules pendent pleureurs dans le vent d'ici

tandis que la fatigue humaine stagne entre les allées.

(Pékin, 2015)

 

 

Monde-capital, monde mondial

Anglais langue lyophilisée

Et l'oiseau-sigle qui braille, se faire remarquer dans une jungle calfeutrée.

Monde cannibale, monde sous les nuages.

Quand ce ne sont pas les réfugiés, ce sont les naufragés,

Ceux qui ont perdu goût et ceux qui ont perdu foi,

Désabusés par les abus, perdus dans le décor.
Il aurait fallu les prévenir : Vivre, c'est une boule de glace carbonique

Coincée dans la rainure, graisseuse,

D'un four.

(Paris, 2015)

 

 

C'est magique un écran

Magique comme une pastille, un cacheton, un diffuseur de son.

Peut-on l'éteindre, on s'empresse de le rallumer

Juste pour checker, on sait jamais, il a ptet répondu.

L'autre jour, pu d'électricité.

On embrase des bougies devant l'écran noir, et on regarde le reflet.

(Paris, 2015)

 

 

Entrevoir sa finitude

C'est d'abord accepter qu'elle n'est pas à nous.

C'est entrevoir La finitude donc,

Car nous ne sommes même pas à nous-mêmes

peu importe le point de vue

de près ou de loin

Un voile nous masque.

 

Entrevoir sa finitude

Sans drame. Dans drama.

Sans attachement.

Sans réserve, sans hésitation.
Sans faillir.

C'est trébucher sans relâche

Echouer souvent, le plus souvent même

Et recommencer.

Sans relâche, mais avec relâchement

Car que peut-il bien nous arriver d'autre

que notre destinée

notre salvation

Et après ?

Après, Rien.

 

Nous sommes les enfants de la poussière d'étoile.

Entrevoir sa finitude, donc.

(Amsterdam, 2016)


 

 

Modifié par Mr Sneeze

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« Évoquer un effondrement en public équivaut à annoncer l’apocalypse, donc à se voir renvoyer à la
case bien délimitée des « croyants » et des « irrationnels » qui ont « existé de tout temps ». Point
barre, sujet suivant. Ce processus de bannissement automatique – qui pour le coup apparaît
vraiment irrationnel – a laissé le débat public dans un tel état de délabrement intellectuel qu’il n’est
plus possible de s’exprimer que par deux postures caricaturales qui frisent souvent le ridicule.
D’une part, on subit des discours apocalyptiques, survivalistes ou pseudo-mayas, et d’autre part on
endure les dénégations « progressistes » des Luc Ferry, Claude Allègre et autres Pascal Bruckner.
Les deux postures, toutes deux frénétiques et crispées autour d’un mythe (celui de l’apocalypse vs
celui du progrès), se nourrissent mutuellement par une effet « épouvantail » et ont en commun la
phobie du débat posé et respectueux, ce qui a pour effet de renforcer l’attitude de déni collectif
décomplexé qui caractérise si bien notre époque »

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il y a 26 minutes, damax a écrit :

« Évoquer un effondrement en public équivaut ... qui caractérise si bien notre époque »

C'est marrant, à plusieurs reprises lorsque j'ai évoqué ces sujets là avec différentes personnes, je me suis entendu rétorqué "ouais je sais mais j'ai pas envie de penser à ça". Pas besoin de préciser le nombre de fois où on m'a qualifié de conspirationniste, anarchiste, etc...

Edit: et lorsque tu parles de permaculture, maisons passives, autosuffisance... tu es catalogué "berger sur sa montagne" direct :)

Modifié par Elmo

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Solid post Sneeze, ty :). Un autre solid post de Mignerot imho, selon le paradigme de chacun évidemment :

 

Spoiler

L’image contient peut-être : texte

Parce que cette image illustre bien la dissonance cognitive que nous fait vivre l'écologie telle qu'elle se présente aujourd'hui, écologie dont je rappelle certains travers : il ne faut pas confondre imprédictibilité de l'avenir (non réfutée à ce jour) et déterminisme thermodynamique (non réfuté à ce jour). Tous les modèles et toutes les expériences des physiciens confirment aujourd'hui ces deux aspects de l'évolution de tout système physique, de la bactérie à l'Univers (également aux échelles quantiques, hors expérience en système artificiellement isolé). Alors on ne sait pas de quoi notre avenir sera fait, mais après le pic des approvisionnements en hydrocarbures nos sociétés vont nécessairement se soumettre à une pente énergétique qui fera tomber à terme toute la civilisation thermo-industrielle. C'est aujourd'hui une certitude aussi solide que la gravitation. Évidemment, on parle beaucoup des énergies de substitution... mais elles sont selon moi pensées à partir d'une acception spécieuse de la thermodynamique, ce que j'explique dans ces deux textes, parties 3 de chacun d'eux :http://adrastia.org/transition-2017-1-realite/ ethttp://adrastia.org/transition-2017-2-ecologie-post-verite/. Ce que le passé dit de l'approvisionnement en énergie de nos sociétés est que l'arrivée des énergies de substitution pourra accélérer la destruction de l'environnement et augmenter les émissions de CO2. C'est ce que j'appelle "l'hypothèse du renforcement synergique des énergies" : non seulement elles ne se substituent pas historiquement, mais les dernières arrivées aident manifestement toujours à exploiter les précédentes. Pour faire une brève parenthèse sur les modèles politiques et économiques qui accompagneront l'avenir (réforme de la démocratie, Économie Sociale et Solidaire) et notre façon collective de gérer les ressources (communs par exemple) : leurs qualités espérées ne disent rien du niveau d'impact écologique. Le seul indicateur d'impact fiable est le niveau de richesse. Une communauté parfaitement solidaire qui vivrait avec le niveau de vie moyen d'aujourd'hui détruirait autant le monde qu'une société hautement inégalitaire (cf. Gaël Giraud, conférence CIRAD :https://www.youtube.com/watch?v=AQebTQ0lAI0). Il ne faut donc pas confondre, si l'on veut vraiment envisager une vertu écologique, modèle de société et niveau de vie (ou dissimuler l'un avec l'autre). Dans tous les cas il est impropre d'utiliser l'incertitude sur le "comment" de l'évolution, comme un déni de la réalité physique des effets entropiques anthropiques sur les ressources et le dérèglement climatique, ce que j'appelle habituellement "destruction de l'équilibre écologique vital", parce que c'est factuellement ce que nous observons. Je suis, c'est vrai, très sentencieux avec les esquives méthodologiques qui foisonnent en ces temps de craintes, éminemment légitimes, concernant notre avenir. Mais nous sommes la génération qui va devoir gérer 70 000 ans d'espoir (voir mon interview sur Thinkerview : https://www.youtube.com/watch?v=CwXudpMdbuo), et reprendre les raisonnements à rebours du passé (présupposé de la rationalité, du libre arbitre, de la toute puissance) est à mon sens ce qui prolonge le système de valeurs et les illusions de la société libérale dont nous sommes issus, qui nous ont permis jusque-là d'occulter les externalités négatives de nos actions... ces externalités dont nous ne parvenons déjà plus à gérer le retour dans notre réalité (terrorisme, migrations, réduction des rendements agricoles, forêts émettrices net de CO2...). Avant de programmer un avenir comme nous l'idéalisons, commençons par accepter et gérer la réalité telle qu'elle est. Nous avancerons plus vite vers une adaptation cohérente.

 

Modifié par dixonn

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Il y a 5 heures, Mr Sneeze a écrit :

Faut faire les maths les copains.

Il faut faire de la physique et s'interroger sérieusement sur le signification du concept d'énergie. Malheureusement ce n'est pas le cas pour ce que j'ai pu lire ici et je trouve la conclusion, "il n'y aura bientôt plus l'énergie" beaucoup trop radicale et non justifiée. 

Le scénario negawatt est un bon contre exemple à toutes ces théories cataclysmiques. 

Citation

il ne faut pas confondre imprédictibilité de l'avenir (non réfutée à ce jour) et déterminisme thermodynamique (non réfuté à ce jour). 

Là j'ai carrément vomis. C'est justement la nature indéterministe de la thermodynamique qui la rend si puissante. Son déterminisme a été réfuté dès le début du XXème siècle par Poincaré. Le pire c'est que ton auteur se sert de cette énormité  comme argument d'autorité pour ensuite enfiler des perles...

" Alors on ne sait pas de quoi notre avenir sera fait, mais après le pic des approvisionnements en hydrocarbures nos sociétés vont nécessairement se soumettre à une pente énergétique qui fera tomber à terme toute la civilisation thermo-industrielle. C'est aujourd'hui une certitude aussi solide que la gravitation. "

Modifié par Invité

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il y a 32 minutes, taboulet a écrit :

Il faut faire de la physique et s'interroger sérieusement sur le signification du concept d'énergie. Malheureusement ce n'est pas le cas pour ce que j'ai pu lire ici et je trouve la conclusion, "il n'y aura bientôt plus l'énergie" beaucoup trop radicale et non justifiée. 

Please tell more.

Modifié par Mr Sneeze

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il y a 26 minutes, Mr Sneeze a écrit :

Please tell more.

En fait c'est simple, l'énergie se conserve donc elle ne manquera pas. Une fois ceci admis on peut commencer à s'interroger sur la pertinence d'utiliser le concept d'énergie pour décrire le réel. Ce n'est pas de l'énergie que nous  "consommons" mais autre chose. 

Sans rentrer dans ces considérations techniques, la lecture du scénario negawatt permet de relativiser le catastrophisme énergétique. Les solutions existent, le "problème" est avant tout politique. 

Modifié par Invité

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@taboulet Est-ce que c'est théoriquement possible de concevoir une machine dans laquelle entre de l'air tiède comme seule source d'énergie et dont sorte de l'air froid et de l'électricité ?

 

En gros il faudrait l'amorce avec une vraie source d'énergie, ensuite elle fonctionnerait comme une pompe à chaleur. La chaleur servirait à chauffer un liquide facilement évaporable, générant une pression servant à alimenter une turbine dont la première fonction et d'alimenter la pompe à chaleur.

 

Ça fait un peu troll physik dit comme ça, mais il me semble que tu affirmais qu'on pouvait avec les pompes d'aujourd'hui avoir un rendement de 500%. Donc si j'ai bien compris, avec 1 kW d'électricité tu "produis" 5 kW de chaleur + une chiée d'air froid.

 

Cela voudrait dire que si notre système fermé avec turbine avait un rendement supérieur à 20% il pourrait émettre une energie moins dégradée que de la simple chaleur.

 

Où est-ce que ça coince ?

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Il y a 3 heures, taboulet a écrit :

Il faut faire de la physique et s'interroger sérieusement sur le signification du concept d'énergie. Malheureusement ce n'est pas le cas pour ce que j'ai pu lire ici et je trouve la conclusion, "il n'y aura bientôt plus l'énergie" beaucoup trop radicale et non justifiée. 

... -_-. Post initial > Synthèse des données.

Il y a 2 heures, taboulet a écrit :

En fait c'est simple, l'énergie se conserve donc elle ne manquera pas. Une fois ceci admis on peut commencer à s'interroger sur la pertinence d'utiliser le concept d'énergie pour décrire le réel. Ce n'est pas de l'énergie que nous  "consommons" mais autre chose. 

- Crise énergétique ? Mais non, crise entropique ! : http://adrastia.org/crise-energie-entropie/

 

Il y a 1 heure, Byshop a écrit :

Quand certains disent qu'on consomme 1,7 Terre/an, à quoi correspond le 1 ?

Ce « jour du dépassement de la Terre » (« Earth Overshoot Day » en anglais) est calculé chaque année par le Global Footprint Network, un institut de recherches international établi à Oakland (Californie). Grâce à plus de 15 000 données des Nations unies, il compare l’empreinte écologique de l’homme, qui mesure l’exploitation des ressources naturelles de la Terre, avec la biocapacité de la planète, c’est-à-dire sa capacité à reconstituer ses réserves et à absorberles gaz à effet de serre. Selon ses calculs, la consommation de l’humanité dépasse de 70 % les ressources disponibles. Autrement dit, l’équivalent de 1,7 planète est nécessaire pour assouvir les besoins des humains.  http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/08/01/a-compter-du-2-aout-l-humanite-vit-a-credit_5167232_3244.html

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Il y a 1 heure, Byshop a écrit :

@taboulet Est-ce que c'est théoriquement possible de concevoir une machine dans laquelle entre de l'air tiède comme seule source d'énergie et dont sorte de l'air froid et de l'électricité ?

C’est théoriquement possible. Le rendement maximal d’une telle machine est lié à la différence de température entre ton air chaud et la source froide de ton choix (par exemple l’air ambiant). C’est le rendement de Carnot, celui de la machine ultime/parfaite/irréaliste, et il reste modeste pour des températures tièdes

 

Rendement = 1-(Tfroid_DegC+273.15)/ (Tchaud_DegC+273.15)

Si Tchaud = 100°C , rendement_idéal = 20%

 

De façon plus générale, à partir du moment où tu disposes d’une certaine quantité de matière qui n’est pas équilibre avec son environnement (thermique, chimique, hydraulique…) tu peux produire de l’électricité. 

Citation

Ça fait un peu troll physik dit comme ça, mais il me semble que tu affirmais qu'on pouvait avec les pompes d'aujourd'hui avoir un rendement de 500%. Donc si j'ai bien compris, avec 1 kW d'électricité tu "produis" 5 kW de chaleur + une chiée d'air froid.

Tu as bien compris, d’autant plus que tu as compris que l’air « froid », plus froid que l’air ambiant, a de la valeur. La pompe à chaleur de ton exemple en produit d’ailleurs 4kW. Ceci-dit, j’avais surtout utilisé ces « 500% » pour montrer l’absurdité des raisonnement uniquement basés sur l’énergie. On mélange ici des pommes (de l’électricité à haute valeur ajoutée) avec des poires (de l’air tiède presque inutile).

Citation

Cela voudrait dire que si notre système fermé avec turbine avait un rendement supérieur à 20% il pourrait émettre une energie moins dégradée que de la simple chaleur.

Où est-ce que ça coince ?

Il faudrait un schéma par ce que je suis perdu là :)

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il y a 43 minutes, dixonn a écrit :

Crise énergétique ? Mais non, crise entropique ! : http://adrastia.org/crise-energie-entropie/

C'est un bon début, ça veut dire que les yeux sont ouverts ! L'article est pédagogique, le soucis c'est la conclusion ; l'affirmation d'une "crise entropique". La terre est un système ouvert, elle n'est pas soumise aux différentes interprétations du second principe de la thermodynamique présentées dans l'article. 

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Il y a 4 heures, taboulet a écrit :

En fait c'est simple, l'énergie se conserve donc elle ne manquera pas.

 

Le pb c'est que cette énergie se conserve effectivement... au même endroit. Dans l'atmosphère.

Et passer d'une planète à 15° à une planète à 20° ou 22° en moins de 2 siècles...

Ça va faire du vilain.

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Il y a 2 heures, taboulet a écrit :

C'est un bon début, ça veut dire que les yeux sont ouverts ! L'article est pédagogique, le soucis c'est la conclusion ; l'affirmation d'une "crise entropique". La terre est un système ouvert, elle n'est pas soumise aux différentes interprétations du second principe de la thermodynamique présentées dans l'article. 

C'est loin d'être aussi simple et tu pourrais éventuellement faire preuve d'un peu plus d'humilité dans tes différentes réponses ; t'as le droit d'être en désaccord ou de te sentir supérieur aux X, centraliens et normaliens qui bossent sur ce sujet mais j'espère que tu te doutes tout de même qu'ils ont quelques connaissances eux aussi (et je te rassure ; ils ont les yeux bien ouverts). Ça ne se limite d'ailleurs évidemment pas seulement à une volonté politique pour appliquer le scénario négawatt -qui ne règle rien à l'échelle globale / et en admettant qu'il soit applicable- (pour différentes raisons déjà exposées dans le thread). Pour aller plus loin sur cet aspect précis ; la thermodynamique des transitions économiques :

 

 

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