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dixonn

Anticiper l'effondrement / Comprendre le déclin

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Salut le cp,

 

En parallèle du grind, je m'intéresse depuis quelques mois à un nouveau domaine, la collapsologie :

 

Citation

La collapsologie est « l’exercice transdisciplinaire d’étude de l’effondrement de notre civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder, en s’appuyant sur les deux modes cognitifs que sont la raison et l’intuition et sur des travaux scientifiques reconnus » (Servigne & Stevens, 2015).

Son objectif est de nous éclairer sur ce qui nous arrive pour pouvoir discuter sereinement des politiques à mettre en place.

 

J'ai passé quelques centaines d'heures à engloutir toutes les ressources disponibles à ce sujet ; ayant eu la liberté de le faire tranquillement grâce à l'argent du poker, j'ai envie de présenter cette thématique au forum. Attention c'est un sujet très très douloureux psychologiquement, la situation étant visiblement inextricable, vous n'en ressortirez pas indemne si vous creusez le sujet. Comme introduction, je vous propose l'itw toute récente de Vincent Mignerot (petit brag, j'étais en backstage, merci thinker :P)

 

 

 

 

Et quelques autres interventions :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Pour approfondir, la synthèse des données de l'association Adrastia (dont je fais parti).

 

Spoiler

 

- Faux espoirs : http://adrastia.org/faux-espoirs/ 

-  Introduction à la collapsologie : déclin ou effondrement ? – Par Grégoire Chambaz : http://adrastia.org/introduction-collapsologie-chambaz/

- Écologie politique : défi de la durabilité pour les démocraties – MOOC par D. Bourg et G. Salerno : http://adrastia.org/ecologie-politique-defi-durabilite-democraties-bourg-salerno/

- Bibliographie web : http://adrastia.org/bibliographie-web/

- Une histoire des alternatives néorurales paysannes depuis le XIXème siècle - Jean Autard : http://adrastia.org/neorural-memoire-socio-histoire-autard/

- Le monde devient numérique. A-t-il les moyens de le rester ? - Alexandre Monnin : http://adrastia.org/transition-numerique-le-monde-devient-numerique/

- Autres références et citations : http://adrastia.org/autres-references-citations/

- Dominique Bourg – Vers une économie perma-circulaire ? – InstitutEDS : http://adrastia.org/bourg-economie-perma-circulaire-institut-eds/

- L’aube de l’Anthropocène – Jean-Jacques Hublin – Collège de France : http://adrastia.org/anthropocene-hublin-college-de-france/

- Comprendre les phénomènes d’effondrement de sociétés. Quel avenir pour la nôtre ? – Emmanuel Prados : http://adrastia.org/effondrement-prados-inria/

- Environnement, économie, effondrement : la quadrature du cercle ? – Pierre-Yves Longaretti : http://adrastia.org/environnement-economie-effondrement-longaretti-inria/

- HANDY : Modélisation des inégalités et de l’exploitation des ressources : http://adrastia.org/handy-modelisation-inegalites-effondrement/

- Climat : le point sur les 2 degrés : http://adrastia.org/climat-2-degres/

- Le pic insoupçonné du pétrole conventionnel : Quand les définitions de réserve distordent la perception de rareté : http://adrastia.org/pic-petrole-rarete/

- Les chiffres du climat comme vous ne les avez jamais vus – Universcience.tv – Le Monde : http://adrastia.org/les-chiffres-du-climat-comme-vous-ne-les-avez-jamais-vus-universcience-tv-le-monde/

- Les grands dangers du réchauffement : Dorota Retelska, Dr ès Sciences : http://adrastia.org/les-grands-dangers-du-rechauffement-dorota-retelska-dr-es-sciences/

- 2 degrees is too high ! IPCC, United Nations, May 2015 : http://adrastia.org/2-degrees-is-too-high-ipcc-united-nations-may-2015/

- Taille d’un groupe humain et complexité culturelle – Pour la Science : http://adrastia.org/taille-groupe-humain-et-complexite-culturelle-pour-la-science/

- NASA : Foire Aux Questions sur le changement climatique : http://adrastia.org/nasa-foire-aux-questions-sur-le-changement-climatique/

-  Rendements agricoles : La grande panne – Science & Vie : http://adrastia.org/rendements-agricoles-la-grande-panne-science-vie/

- The Psychological Effects of Global Warming on the United States : http://adrastia.org/psychological-effects-global-warming-us/

- La diminution de l’énergie nette, frontière ultime de l’Anthropocène : http://adrastia.org/diminution-energie-nette-frontiere-anthropocene/

- Limits to Growth was right. New research shows we’re nearing collapse : http://adrastia.org/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse/

- Crise énergétique ? Mais non, crise entropique ! : http://adrastia.org/crise-energie-entropie/

 

Mon best off pour saisir rapidement la problématique (quelques heures tout de même ~20-25h) :

 

- Comment tout peut s'effondrer - Petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes. Pablo Servigne & Raphaël Stevens 

- Jancovici : « Énergie et Climat : qu’est-ce qu’on fait Président ? » : https://www.youtube.com/watch?v=TgWU_jssAhk

- Transition 2017 : Vincent Mignerot

- Sans lendemain -  Dermpt O' Connor : https://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI 

- Construire un déclin - L'énergie, c'est tout - Vincent Mignerot : https://www.youtube.com/watch?v=WgsoOzfrlYo

- Comprendre les phénomènes d’effondrement de sociétés. Quel avenir pour la nôtre ? - Emmanuel Prados : https://www.youtube.com/watch?v=1dgjIeR5DBY

 

 

 

Je vous suggère également le groupe fb "Transition 2030" qui rassemble plus de 8k de collapsologues ainsi que la page "Histoire de la fin de la croissance" qui est très bien informée.

 

○ Pourquoi ce thread ?

Ce thread a une double ambition : discuter des points théoriques avec les opposants à la thèse d'un effondrement inéluctable (qui sont majoritaires) et orienter les personnes qui sentiraient peut-être seulement intuitivement quelque chose arriver vers des ressources théoriques sérieuses et des groupes de personnes partageant leurs interrogations. Le cp étant composé de beaucoup de profils atypiques et talentueux, je suis certain qu'il peut y avoir des échanges intéressants ; de plus les joueurs de poker compétents sont capables de penser en mettant en off leurs affects. Ici il s'agit de conceptualiser notre trajectoire globale hors de ses propres biais cognitifs en se servant des données scientifiques déjà disponibles, un challenge intéressant je pense.

Personnellement je suis convaincu que notre civilisation thermo-industrielle va s'effondrer de mon vivant en se heurtant à la fois aux limites physiques de notre planète et au changement climatique. Je n'ai évidemment pas de date précise à fournir (10-20-30 ans ?) mais je constate déjà l'apparition des premiers signaux. Je suis prêt à en débattre de façon argumentée et sourcée (j'ai acquis quelques connaissances et la littérature scientifique devient abondante à ce sujet) et à changer immédiatement d'avis (croyez-moi) si vous avez des arguments solides à présenter.

 

○ Si on est déjà convaincu intérieurement que tout va s'effondrer, pourquoi y penser, autant s'en foutre et en profiter maintenant avant que tout s'écroule non ?

C'est un choix personnel et un vrai questionnement philosophique. Il y a un tas d'aménagements à faire pour éviter le chaos potentiel d'une rupture systémique trop brutale mais ça implique une prise de conscience et un changement de paradigme civilisationnel. Donc à la question "Sur le titanic est-ce qu'on doit prendre une dernière cuite ou songer à sauver ce qui peut être éventuellement sauvé ?", je peux seulement vous fournir mon propre témoignage, qui est : je suis incapable de vivre en ignorant ce que je perçois et ce que je sais confirmé par la théorie désormais. Je ne suis pas quelqu'un de pessimiste dans la vie, par contre je suis très rationnel. Je ne suis pas non plus contre l'optimisme mais pas lorsqu'il est en contradiction avec les lois de la thermodynamique, notre impacte sur notre écosystème vital ect...

 

Pour conclure, toutes les questions et critiques argumentées sont les bienvenues :) Je ne répondrais peut-être pas aux trolls quand même, faut pas déconner. 

 

 

*Manon Aubry : Anthropocène V, La Mécanique des esprits libres 

https://www.facebook.com/manonaubryartiste/

https://mrmondialisation.org/ce-monde-se-defait-sous-nos-yeux-leffondrement-dans-le-regard-dune-artiste/

 

** 

http://adrastia.org/

http://www.institutmomentum.org/

https://www.lemonde.fr/planete/article/2012/05/25/la-croissance-mondiale-va-s-arreter_1707352_3244.html

https://sustainable.unimelb.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2763500/MSSI-ResearchPaper-4_Turner_2014.pdf

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/15-000-scientifiques-tirent-la-sonnette-d-alarme-sur-l-etat-de-la-planete_118278

 

 

 

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Edited by dixonn

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Il y a 17 heures, dixonn a écrit :

 

Personnellement je suis convaincu que notre civilisation va s'effondrer de mon vivant en se heurtant à la fois aux limites physiques de notre planète et au changement climatique. Je n'ai évidemment pas de date précise à fournir (10-20-30 ans ?) mais je constate déjà l'apparition des premiers signaux. Je suis prêt à en débattre de façon argumentée et sourcée (j'ai acquis quelques connaissances et la littérature scientifique devient abondante à ce sujet) et à changer immédiatement d'avis (croyez-moi) si vous avez des arguments solides à présenter.

 

Si on est déjà convaincu intérieurement que tout va s'effondrer, pourquoi y penser, autant s'en foutre et en profiter maintenant avant que tout s'écroule non ?

 

 

C est plutot une question de timing, j ai la quasi certitude que tout va s effondrer a un moment donné, mais j'ai absolument aucune conviction que ce sera de mon vivant.

De plus, il y a de forte chance que ce soit un mouvement "graduel" et quer se processus se fasse sur plusieurs Generations (voir dixaines de générations)

Edited by Pyramind

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Il y a 2 heures, jeanmi a écrit :
il y a une heure, Pyramind a écrit :

C est plutot une question de timing, j ai la quasi certitude que tout va s effondrer a un moment donné, mais j'ai absolument aucune conviction que ce sera de mon vivant.

De plus, il y a de forte chance que ce soit un mouvement "graduel" et quer se processus se fasse sur plusieurs Generations (voir dixaines de générations)

J'attend quand même de voir si ton sujet peut amener des gens qui n'y ont jamais reflechi à ca à se pencher la dessus ..

Merci pour vos réponses, si vous avez un peu de temps je vous invite à consulter la synthèse des données (au moins mon best off qui est assez complet je pense / comptez ~20-25h). Il y a quelques paramètres (paradoxalement assez faciles à saisir) qui impliquent certaines contraintes avec lesquelles on ne négocie pas et il est intéressant de les connaître pour orienter sa réflexion (ça répondra à certaines de vos interrogations également).

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Oui, les civilisations sont vouées à disparaître, mais croire que ça va arriver de son vivant est un signe d'égocentrisme absolument pathologique. 

Rome ne s'est pas défaite en un jour, et quand bien-même, elle est toujours debout. 

Les chances que la civilisation occidentale s'écroule dans les 30 prochaines années, même en admettant qu'elle soit condamnée à mort, ce dont je doute de toute mon âme, sont ultra-faibles car elle est cadenassée de milliers de verrous. On appelle ça le système, et le système se défend. En plus, et c'est récent, le système apprend, et ce système est de plus en plus intelligent et de plus en plus cruel pour ceux qu'il exclue. 

Donc moi je prends tous vos bet colapsistes..

Edited by xmoussx

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Moi jme pose une question: est-ce que ces visons catastrophistes n'auraient pas pour but de nous sortir de la réalité actuelle et de ses combats?

Par exemple, lutter par exemple contre la Loi travail pour @dixonndoit paraitre totalement anecdotique et sans intêret... il est désactivé politiquement. 

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Il y a 8 heures, xmoussx a écrit :

Oui, les civilisations sont vouées à disparaître, mais croire que ça va arriver de son vivant est un signe d'égocentrisme absolument pathologique. 

Rome ne s'est pas défaite en un jour, et quand bien-même, elle est toujours debout. 

Les chances que la civilisation occidentale s'écroule dans les 30 prochaines années, même en admettant qu'elle soit condamnée à mort, ce dont je doute de toute mon âme, sont ultra-faibles car elle est cadenassée de milliers de verrous. On appelle ça le système, et le système se défend. En plus, et c'est récent, le système apprend, et ce système est de plus en plus intelligent et de plus en plus cruel pour ceux qu'il exclue. 

Donc moi je prends tous vos bet colapsistes..

Pour l'échéance, je te propose de consulter le best-off que j'ai link dans mon post initial, il est très complet et s'appuie sur des publications scientifiques extrêmement rigoureuses. Concernant le déroulement d'un effondrement pour une société complexifiée à l'extrême comme la notre :

- L'effet Sénèque : http://adrastia.org/effet-seneque/

- L'ouvrage de Joseph Tainter, anthropologue américain : L'Effondrement des sociétés complexes [« The Collapse of Complex Societies »]

- Une itw récente de Vincent Mignerot par MrMondialisation (pas forcément fan de la page mais le contenu est extrêmement sérieux) : https://mrmondialisation.org/le-declin-de-notre-civilisation-est-ineluctable-et-cest-une-bonne-nouvelle-interview/

Pour Vincent ce n'est évidemment pas une bonne nouvelle, l'ajout vient de MrMondialisation. Oui effectivement, le système (nous) va tout faire pour se défendre, la seule question est : est-il en mesure de résister et d'éviter un effondrement structurel ? Chacun son avis là-dessus, je vous propose simplement des publications de qualité et ma vision argumentée des choses.

 

Il y a 8 heures, AssKicker496 a écrit :

Moi jme pose une question: est-ce que ces visons catastrophistes n'auraient pas pour but de nous sortir de la réalité actuelle et de ses combats?

Par exemple, lutter par exemple contre la Loi travail pour @dixonndoit paraitre totalement anecdotique et sans intêret... il est désactivé politiquement. 

Détrompe-toi, je vois ça comme les premières mesures adaptatives du système pour tenter de répondre aux difficultés auxquelles il commence à se heurter. Conférence éclairante de Jancovici plus haut sur ce thème :  Jancovici : « Énergie et Climat : qu’est-ce qu’on fait Président ? ». Mais effectivement je pense que ça ne marchera pas.

Edited by dixonn

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Reg des vidéos Thinkerview qui sont une mine d'or pour moi, celle de Vincent Mignerot fut un beau coup de pied au cul (qd bien même il en fallait un...).

Bien que mes connaissances scientifiques soient + que limitées, je serais curieux de lire ou entendre des contradictions à ce discours ou celui de Jacques Balmont (? si je me souviens bien du nom) par ex, tellement tout cela me semble tenir intellectuellement.

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Pour ma part, la vidéo m'a plutôt ennuyé, même si le sujet m’intéresse.

Finalement, le gros argument c'est le réchauffement climatique qui atteindrait 3-5 degrés d'ici la fin du siècle, et "donc" 6-10 degré pour les températures sur les continents. " "Avec + 6-10 degrés, aucune agriculture ne tient".

C'est un argument valable et sûrement étayé par des recherches. L'ennui c'est que l'argument tue de facto toute recommandation/conseil que l'on pourrait donner à chacun sur son comportement individuel. C'est cuit, l’humanité est condamnée, et elle l'est même à relativement court terme (~1 siècle).

Sans savoir si les prévisions du monsieur sont justes, j'ai limite tendance à le plaindre, car dans tous les scénarios le gars doit pas être très heureux dans la vie. Au final, il me semble qu'il y a très peu de recommandations de données sur son comportement individuel. L'approche "survivaliste" n'est pas prônée (et il explique pourquoi). Bon OK, mais alors quoi ?

A titre individuel, j'ai aussi mon degré de pessimisme sur l'évolution de l'économie, des inégalités, toussa; et j'essaye d'anticiper au mieux une dégradation de la situation, tout en modérant mon degré de pessimisme pour dormir la nuit et profiter du présent...

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J'aime beaucoup le trip survivaliste. La plupart des gestes de base en cas d'urgence ne sont pas connus de beaucoup de citoyens et c'est quelque chose qu'il faut travailler. J'ai donc pris le temps de regarder le blog mais là ça fait trop mal à ma science..

Au fait c'est quoi une société "thermo-industrielle"?

Edited by Guest

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Il y a 21 heures, Germain133 a écrit :

Bien que mes connaissances scientifiques soient + que limitées, je serais curieux de lire ou entendre des contradictions à ce discours ou celui de Jacques Balmont (? si je me souviens bien du nom) par ex, tellement tout cela me semble tenir intellectuellement.

N'hésite pas à les partager dans le thread si tu en trouves (pas de greenwashing plz mais je pense que tu as déjà cerné :) ). 

Il y a 19 heures, Blackisto a écrit :

Pour ma part, la vidéo m'a plutôt ennuyé, même si le sujet m’intéresse.

Finalement, le gros argument c'est le réchauffement climatique qui atteindrait 3-5 degrés d'ici la fin du siècle, et "donc" 6-10 degré pour les températures sur les continents. " "Avec + 6-10 degrés, aucune agriculture ne tient".

C'est un argument valable et sûrement étayé par des recherches. L'ennui c'est que l'argument tue de facto toute recommandation/conseil que l'on pourrait donner à chacun sur son comportement individuel. C'est cuit, l’humanité est condamnée, et elle l'est même à relativement court terme (~1 siècle).

Sans savoir si les prévisions du monsieur sont justes, j'ai limite tendance à le plaindre, car dans tous les scénarios le gars doit pas être très heureux dans la vie. Au final, il me semble qu'il y a très peu de recommandations de données sur son comportement individuel. L'approche "survivaliste" n'est pas prônée (et il explique pourquoi). Bon OK, mais alors quoi ?

A titre individuel, j'ai aussi mon degré de pessimisme sur l'évolution de l'économie, des inégalités, toussa; et j'essaye d'anticiper au mieux une dégradation de la situation, tout en modérant mon degré de pessimisme pour dormir la nuit et profiter du présent...

Alors effectivement, j'imagine que ce n'est pas toujours simple (ça ne l'est pour aucun membre). L’objet de l'association n'est pas de proposer des solutions (en fait simplement car théoriquement les données sont claires si on accepte de les consulter et de les mettre en lien), plutôt d'informer la population dans un premier temps et puis de proposer des aménagements pour gérer au mieux ce déclin (rubriques manifeste / déontologie). Comme le mentionne Vincent dans son itw, Adrastia est un regroupement de personnes qui partagent le constat que notre civilisation est structurellement condamné et même si il semble évident qu'il y aura de la casse cette fois, chacun est libre de sa vision pour la suite. Les propos de Vincent n'engagent donc que lui (même si malheureusement il est plutôt bien informé). Je pense aussi que profiter du présent est un bon conseil dans la vie :)

 

Il y a 17 heures, taboulet a écrit :

Au fait c'est quoi une société "thermo-industrielle"?

C'est notre société moderne : http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Révolution industrielle/fr-fr/

Edited by dixonn

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Il y a 2 heures, CarbonaraPasta a écrit :

Me suis toujours interrogé sur l'intérêt du survivalisme. Le but c'est de survivre 5-10 ans de plus dans des conditions dégueulasses avant de crever d'une diahrrée aïgue ?

ça peut être de survivre à des ouragans prévisibles. Pas besoin de tenir 5 ans, juste quelques mois de nourriture et d'eau pour ne pas à se retrouver devoir faire la queue pour finalement n'obtenir que 3L d'eau pour une famille de 4 dont un bébé. Il y en a aussi qui fantasme un scénario yougoslave, ou un effondrement économique type Grèce Argentine Venezuela, et qui du coup se tourne vers l'autoproduction et la permaculture.

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En cas d'effondrement de notre société, j'ai l'intuition (technique du doigt mouillé) que peu de monde y sera préparé.
Préparé d'une part à ne plus disposer du même niveau de confort que celui auquel on est habitué, et d'autre part préparé au changement social que cela impliquera.
Si une famille, ou une petite communauté prévoyante s'est arrangée pour organiser la gestion des ressources par ses propres moyens de quoi vivre ou au moins survivre, que fera sa voisine qui en faisant preuve sans doute de trop d'optimisme n'a pas vu venir le bouleversement et qui malgré tout voudra y survivre lorsqu'elle s’apercevra que le grenier des premiers est plein?

Dans un premier temps, le plus grand nombre serait voué à un sort funeste et seuls ceux en mesure de développer des compétences d'acquisition de ressources primitives comme le vol verraient leur survie envisageable.
Dans un second temps, d'autres développeront des compétences de gardiennage pour lutter contre les voleurs, lesquels pour survivre alors envisageraient d’œuvrer à la production en échange d'une partie d'elle. La société commencerait à s'organiser entre différentes classes.
Dans un troisième temps, les plus puissants établiraient leurs lois et le reste du peuple y serait soumis. Les différentes classes voire castes seraient de plus en plus marquées, on y verrait éventuellement le développement de la spécialisation des métiers.

Je ne parierais pas sur la bienveillance des puissants, dans aucune civilisation qui serait basée sur un tel déséquilibre entre les individus dès sa fondation, pour faire le bonheur du plus grand nombre. L’établissement d'une démocratie qui permettrait de rechercher l'équité à défaut d'égalité entre tous ne pourrait alors pas se faire sans qu'elle soit perçue par tous comme une révolution.

Les survivalistes d'aujourd'hui pourraient devenir ce que furent il n'y a pas si longtemps les premiers nobles et bourgeois où le reste du peuple, les manants et les gueux, y seraient leurs esclaves, leurs serfs, leurs salariés, les prolétaires.

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Le monde s'effondre constamment, et comme le disait très bien tiresias, on ne s'en rend pas compte parce qu'on est avec les années de plus en plus empêtré dans nos repères, focus sur notre quotidien. Meme la planification de vacances au ski est devenu une routine qui selon le point de vu, soit nous obstrue les yeux soit genere (générique) notre vision du monde..

Je crois comme toi qu'on ne peut pas réellement si préparer. L'effondrement dont vous parlez se situe selon moi derrière la ligne d'horizon. Il transcende le moment historique. On peut je crois sentir des moments spéciaux à l'echelle d'une vie, mais l'effondrement je n'y crois pas une seconde. Nous sommes trop imprégnés de nous même, de notre présent (moment) pour penser l'autrement. Notre culture, nos routines, nos connaissances sont autant d'appuies fabuleux pour vivre que des freins à vivre autrement.

Je me fais à l'idée que tout en nous fonctionne de la sorte, concourt à cela. La force des routines vient consolider l'illusion du moment alors meme que le monde s'effondre réellement à chaque instant. C'est cette croyance partagée et persistante en le moment, en nous meme donc, qui donne lieu à l'histoire, et par suite à cette ligne d'horizon inatteignable. On porte notre moment, notre torche, notre univers, notre epoque avec nous.

Edited by jou0eur

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Alors concernant le cas du survivalisme, il semblerait que l'entraide soit une bien meilleure réponse adaptative en cas de rupture systémique (et parfois une réponse instinctive - pas partout évidemment -, c'est surprenant je sais). Un bouquin sort bientôt à ce sujet, "L'entraide" de Pablo Servigne : http://www.editionslesliensquiliberent.fr/livre-L_Entraide-9791020904409-1-1-0-1.html

+ itw : http://www.terraeco.net/Pablo-Servigne-Les-plus,64497.html

@DarkPassenger: :). « Ce qu’il y a de plus terrifiant dans l’univers, ce n’est pas son hostilité mais son indifférence. »

Edited by dixonn

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Ce que tu dis (l'entraide) c'est aussi de mémoire ce qui est prôné dans la vidéo. Je suis plutôt d'accord mais ça ne nous dit pas comment "anticiper l'effondrement". C'est le titre du topic et de la video, non ? Je ne m'attend pas à ce que vous donniez des recettes de gourou, mais au moins quelques idées. Par exemple, au sein de l'assoc, les gens font quoi pour anticiper ? Ils se font le maximum d'amis ?

 

Sinon, je note que les contradicteurs invoquent un système solide, verrouillé, qui ne se laissera pas faire. etc... Je suis assez d'accord avec leur arguments ... mais s'il n'y a plus rien à manger sur la planète, ben il y aura plus rien à manger. On peut contester l'ampleur du réchauffement d'ici un siècle et/ou dire que le progrès s’accommodera de +x degrés, mais j'ai pas vu de tels arguments.

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Le 30/09/2017 à 21:58, Blackisto a écrit :

Ce que tu dis (l'entraide) c'est aussi de mémoire ce qui est prôné dans la vidéo. Je suis plutôt d'accord mais ça ne nous dit pas comment "anticiper l'effondrement". C'est le titre du topic et de la video, non ? Je ne m'attend pas à ce que vous donniez des recettes de gourou, mais au moins quelques idées. Par exemple, au sein de l'assoc, les gens font quoi pour anticiper ? Ils se font le maximum d'amis ?

Déjà l'anticiper psychologiquement car ça ne va pas aller en s'arrangeant, savoir ou on met les pieds évite d'être trop désorienté (les premiers signaux sont déjà là). Personnellement je me posais énormément de questions théoriques et j'avais des cours absurdes qui ne prenaient pas en compte l'ensemble des facteurs interconnectés (voir mon best-off pour une vue d'ensemble sérieuse cette fois). J'étais dans une sorte de questionnement intérieur en me disant "suis-je vraiment le seul à voir que ce n'est pas aussi simple que ça" et je sais maintenant que non et que je peux transmettre l'information à d'autres personnes dans le même cas. Partant du principe que le collapse est inévitable et qu'on va tomber de haut, un des points cruciaux par exemple est la nécessité d'anticiper la conservation d'une gestion fluide des flux d'approvisionnements en nourriture en maintenant les réseaux fonctionnels.  

 

Je n'ai pas le détail de toutes les activités des personnes membres de l'assoc mais je sais qu'elle compte plusieurs dizaines de membres qui planchent sur divers sujets et qu'elle dispose d'un réseau important. Evidemment c'est très difficile de faire du concret, le diagnostique étant très très loin d'être unanimement partagé (et surtout les politiques ignorent les alertes, alors qu'eux sont parfaitement au courant).

Edited by dixonn

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Il y a 1 heure, Blackisto a écrit :

Sinon, je note que les contradicteurs invoquent un système solide, verrouillé, qui ne se laissera pas faire. etc... Je suis assez d'accord avec leur arguments ... mais s'il n'y a plus rien à manger sur la planète, ben il y aura plus rien à manger. On peut contester l'ampleur du réchauffement d'ici un siècle et/ou dire que le progrès s’accommodera de +x degrés, mais j'ai pas vu de tels arguments.

Comme l'expliquait vito, en théorie on aura pas le temps de manquer de nourriture avant de se  tuer pour de la nourriture.(On epuisera pas plus les ressources de petrole qu'on a épuisé les ressources de charbon)

On ne voit pas derrière la ligne d'horizon.

 

 

Edited by jou0eur

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Le 9/28/2017 à 16:18, dixonn a écrit :

 

○ Si on est déjà convaincu intérieurement que tout va s'effondrer, pourquoi y penser, autant s'en foutre et en profiter maintenant avant que tout s'écroule non ?

C'est un choix personnel et un vrai questionnement philosophique. Il y a un tas d'aménagements à faire pour éviter le chaos potentiel d'une rupture systémique trop brutale mais ça implique une prise de conscience et un changement de paradigme civilisationnel. Donc à la question "Sur le titanic est-ce qu'on doit prendre une dernière cuite ou songer à sauver ce qui peut être éventuellement sauvé ?", je peux seulement vous fournir mon propre témoignage, qui est : je suis incapable de vivre en ignorant ce que je perçois et ce que je sais confirmé par la théorie désormais. Je ne suis pas quelqu'un de pessimiste dans la vie, par contre je suis très rationnel. Je ne suis pas non plus contre l'optimisme mais pas lorsqu'il est en contradiction avec les lois de la thermodynamique, notre impacte sur notre écosystème vital ect...

Si on est déjà convaincu intérieurement que tout va s'effondrer, pourquoi vouloir sauver le système?

Si tu es convaincu que tout va s'effondrer, pourquoi es-tu là à en discuter (Cassandre?), au lieu d'accumuler de l'expérience pour devenir un producteur alimentaire de la phase d'après?

Ne vaudrait-il pas mieux proposer des solutions, en mentionnant par exemple des films documentaires qui montrent que d'autres systèmes de production (alimentaire, énergétique, etc.) sont possibles (comme "Demain", par exemple, mais il y en a d'autres)?

 

Enfin, puisque le monde a déjà connu des phases de réchauffement et de refroidissement par le passé : que peut nous apprendre l'étude de l'histoire sur, disons, les 13000 dernières années? (je pense à plusieurs livres de Jared Diamond qui traitent de ces sujets - Effondrement / De l'inégalité parmi les sociétés).

 

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Le 28/09/2017 à 15:18, dixonn a écrit :

Salut le cp,

 

En parallèle du grind, je m'intéresse depuis quelques mois à un nouveau domaine, la collapsologie :

 

J'ai passé quelques centaines d'heures à engloutir toutes les ressources disponibles à ce sujet ; ayant eu la liberté de le faire tranquillement grâce à l'argent du poker, j'ai envie de présenter cette thématique au forum. Attention c'est un sujet très très douloureux psychologiquement, la situation étant visiblement inextricable, vous n'en ressortirez pas indemne si vous creusez le sujet. Comme introduction, je vous propose l'itw toute récente de Vincent Mignerot (petit brag, j'étais en backstage, merci thinker :P)

 


Pour approfondir, la synthèse des données de l'association Adrastia (dont je fais parti) :

 

  Révéler le texte masqué

 

- Faux espoirs : http://adrastia.org/faux-espoirs/ 

-  Introduction à la collapsologie : déclin ou effondrement ? – Par Grégoire Chambaz : http://adrastia.org/introduction-

- Écologie politique : défi de la durabilité pour les démocraties – MOOC par D. Bourg et G. Salerno : http://adrastia.org/ecologie-politique-defi-durabilite-democraties-bourg-salerno/

- Bibliographie web : http://adrastia.org/bibliographie-web/

- Une histoire des alternatives néorurales paysannes depuis le XIXème siècle - Jean Autard : http://adrastia.org/neorural-memoire-socio-histoire-autard/

- Le monde devient numérique. A-t-il les moyens de le rester ? - Alexandre Monnin : http://adrastia.org/transition-numerique-le-monde-devient-numerique/

- Autres références et citations : http://adrastia.org/autres-references-citations/

- Dominique Bourg – Vers une économie perma-circulaire ? – InstitutEDS : http://adrastia.org/bourg-economie-perma-circulaire-institut-eds/

- L’aube de l’Anthropocène – Jean-Jacques Hublin – Collège de France : http://adrastia.org/anthropocene-hublin-college-de-france/

- Comprendre les phénomènes d’effondrement de sociétés. Quel avenir pour la nôtre ? – Emmanuel Prados : http://adrastia.org/effondrement-prados-inria/

- Environnement, économie, effondrement : la quadrature du cercle ? – Pierre-Yves Longaretti : http://adrastia.org/environnement-economie-effondrement-longaretti-inria/

- HANDY : Modélisation des inégalités et de l’exploitation des ressources : http://adrastia.org/handy-modelisation-inegalites-effondrement/

- Climat : le point sur les 2 degrés : http://adrastia.org/climat-2-degres/

- Le pic insoupçonné du pétrole conventionnel : Quand les définitions de réserve distordent la perception de rareté : http://adrastia.org/pic-petrole-rarete/

- Les chiffres du climat comme vous ne les avez jamais vus – Universcience.tv – Le Monde : http://adrastia.org/les-chiffres-du-climat-comme-vous-ne-les-avez-jamais-vus-universcience-tv-le-monde/

- Les grands dangers du réchauffement : Dorota Retelska, Dr ès Sciences : http://adrastia.org/les-grands-dangers-du-rechauffement-dorota-retelska-dr-es-sciences/

- 2 degrees is too high ! IPCC, United Nations, May 2015 : http://adrastia.org/2-degrees-is-too-high-ipcc-united-nations-may-2015/

- Taille d’un groupe humain et complexité culturelle – Pour la Science : http://adrastia.org/taille-groupe-humain-et-complexite-culturelle-pour-la-science/

- NASA : Foire Aux Questions sur le changement climatique : http://adrastia.org/nasa-foire-aux-questions-sur-le-changement-climatique/

-  Rendements agricoles : La grande panne – Science & Vie : http://adrastia.org/rendements-agricoles-la-grande-panne-science-vie/

- The Psychological Effects of Global Warming on the United States : http://adrastia.org/psychological-effects-global-warming-us/

- La diminution de l’énergie nette, frontière ultime de l’Anthropocène : http://adrastia.org/diminution-energie-nette-frontiere-anthropocene/

- Limits to Growth was right. New research shows we’re nearing collapse : http://adrastia.org/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse/

- Crise énergétique ? Mais non, crise entropique ! : http://adrastia.org/crise-energie-entropie/

 

Mon best off pour saisir rapidement la problématique (quelques heures tout de même ~20-25h) :

 

- Comment tout peut s'effondrer - Petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes. Pablo Servigne & Raphaël Stevens 

- Jancovici : « Énergie et Climat : qu’est-ce qu’on fait Président ? » : https://www.youtube.com/watch?v=TgWU_jssAhk

- Essai Sur la Raison de Tout + Transition 2017 - Vincent Mignerot

- Sans lendemain -  Dermpt O' Connor : https://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI 

- Construire un déclin, l'énergie c'est tout - Vincent Mignerot : https://www.youtube.com/watch?v=WgsoOzfrlYo

 

 

Je vous suggère également le groupe fb "Transition 2030" qui rassemble plus de 8k de collapsologues ainsi que la page "Histoire de la fin de la croissance" qui est très bien informée.

 

○ Pourquoi ce thread ?

Ce thread a une double ambition : discuter des points théoriques avec les opposants à la thèse d'un effondrement inéluctable (qui sont majoritaires) et orienter les personnes qui sentiraient peut-être seulement intuitivement quelque chose arriver vers des ressources théoriques sérieuses et des groupes de personnes partageant leurs interrogations. Le cp étant composé de beaucoup de profils atypiques et talentueux, je suis certain qu'il peut y avoir des échanges intéressants ; de plus les joueurs de poker compétents sont capables de penser en mettant en off leurs affects. Ici il s'agit de conceptualiser notre trajectoire globale hors de ses propres biais cognitifs en se servant des données scientifiques déjà disponibles, un challenge intéressant je pense.

Personnellement je suis convaincu que notre civilisation thermo-industrielle va s'effondrer de mon vivant en se heurtant à la fois aux limites physiques de notre planète et au changement climatique. Je n'ai évidemment pas de date précise à fournir (10-20-30 ans ?) mais je constate déjà l'apparition des premiers signaux. Je suis prêt à en débattre de façon argumentée et sourcée (j'ai acquis quelques connaissances et la littérature scientifique devient abondante à ce sujet) et à changer immédiatement d'avis (croyez-moi) si vous avez des arguments solides à présenter.

 

○ Si on est déjà convaincu intérieurement que tout va s'effondrer, pourquoi y penser, autant s'en foutre et en profiter maintenant avant que tout s'écroule non ?

C'est un choix personnel et un vrai questionnement philosophique. Il y a un tas d'aménagements à faire pour éviter le chaos potentiel d'une rupture systémique trop brutale mais ça implique une prise de conscience et un changement de paradigme civilisationnel. Donc à la question "Sur le titanic est-ce qu'on doit prendre une dernière cuite ou songer à sauver ce qui peut être éventuellement sauvé ?", je peux seulement vous fournir mon propre témoignage, qui est : je suis incapable de vivre en ignorant ce que je perçois et ce que je sais confirmé par la théorie désormais. Je ne suis pas quelqu'un de pessimiste dans la vie, par contre je suis très rationnel. Je ne suis pas non plus contre l'optimisme mais pas lorsqu'il est en contradiction avec les lois de la thermodynamique, notre impacte sur notre écosystème vital ect...

 

Pour conclure, toutes les questions et critiques argumentées sont les bienvenues :) Je ne répondrais peut-être pas aux trolls quand même, faut pas déconner. 

 

*Manon Aubry : Anthropocène III, Martyrs. / https://www.facebook.com/manonaubryartiste/

J'ai maté la vidéo.

Bon pr moi il y a des trucs faux... déjà partir du principe qu'à cause de la surpopulation ça va être la m**de dans un certain endroit c'est sur (et c'est déjà le cas), par contre du point de vue agriculture, si on prend des pays comme la France le Japon ou la Chine et qu'on établit un ratio de terre arable par 1000 habitants, c'est évident qu'on arrive à des résultats très différent selon les pays, bref on ne peut pas dire que c'est pareil partout, c'est pas pr rien que la vie et les civilisations se sont développées à des vitesses différentes selon la géographie/climat.

Concernant les hausses de température, je crois surtout que personne est capable de prédire à 60 ans près une telle hausse, c'est vraiment de la pur fiction car en gros tout son discours/hypothèse tient la dessus.

 

Perso je ne crois pas du tout a une apocalypse façon le jour d'après (le film), les changements seront très lent et sur plusieurs générations (si changement il devrait y avoir). Je ne crois absolument pas à la rupture systémique brutal pr reprendre tes termes. Sauf dans le cas d'un conflit nucléaire de grande ampleur, mais je ne crois pas à ce scénario non plus.

 

Dernier truc, faut pas oublier que la tendance survivalisme et les gourous de l'apocalypse, c'est un business, et pas mal de type notamment sur le net jouent volontiers les oiseaux de mauvais augure à des fin commerciales.

 

Enfin pr les gens qui savent comment fonctionne la science actuel et son système de publication afin d'acquérir de la notoriété, bah il parait évident et c'est d'ailleurs prouvé, que plein de publication qui sortent y compris dans des revues sérieuses sont totalement bidon, mais sans publication les chercheurs n'ont pas de fonds, pas de notoriété, bref c'est une sorte de cercle vicieux que de ne pas publier... donc tout ça pr dire qu'on peut en lire des conneries scientifique.

Edited by Argento

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