Jump to content
This Topic
Ragnarok1er

Ragnarok_1er ; Le Retour du Roi déchu

Recommended Posts

Il y a 6 heures, arby a écrit :

A quelle point elle sont "biaisées" ? Parce que j'ai pas l'impression d'avoir vu de différences entre la solution de piocloud 17bb deep et celle présente sur simplepostflop 18bb deep (200+ flop subsets).

La solution avec 1755 classes de flops n'existe pas, car ça utiliserait trop de RAM pour lancer la simu ?

Elle n'est pas proposée pour ne pas faire peur aux acheteurs potentiels de solvers; mais j'ai ajouté facilement le fichier texte qui décrit les 1755 flops et ça n'ajoute pas forcément beaucoup de calculs à partir du moment où tu as des ranges préflop bien évalués. Ainsi, utiliser 1755 flops pour faire tourner un script "postflop" pour calculer des situations flop par flop, sur tous les flops, coûte très peu de RAM. Or, ce processus est la base de l'étude du jeu en 6-max - avec le VPIP et le PFR qui convergent rapidement, joueur par joueur et position par position, évaluer un échantillon de mains préflop est assez facile. On entame alors l'étude d'une solution optimale (gto) à partir du flop.

Ce qui rend vraiment l'approche difficile en résolution "en équilibrant tout dès le préflop", c'est le bet sizing - car on ne peut pas faire varier les bet sizings dans un solver en indiquant "quand le flop est dry un petit bet suffit, quand le flop est draw-heavy on bet 2/3 ou 3/4". Or, la texture du flop est une nouvelle information, et le joueur en position a énormément d'edge à faire valoir avec le bon équilibre du sizing. Mais pour le solver, ça t'oblige à faire des arbres postflop avec beaucoup de possibilités de sizing, alors que dans la vie réelle tu sais qu'à terme tu n'utiliseras, selon la texture du flop, plus que le sizing approprié (il y en a parfois deux, mais le plus souvent un seul).

--

Pour les résolutions préflop, ce qui utilise de la RAM c'est :

- le nombre de variables préflop que tu as - si tu as un range 100%, tu as beaucoup plus de variables que si tu joues "99+ AQ+". 169 multipliées par les choix (fold, limp, raise (sizing 1, sizing 2)) ça chiffre vite.

- le nombre de fois où tu vois un flop - tout en cherchant à équilibrer préflop. Un scénario limpé, un scénario relancé, un scénario 3bet, pour trois situations où les deux joueurs voient un flop, très souvent ça fait exploser la RAM, même avec un flop subset restreint. Forcément, il y a des combos de 49 turns et de 48 rivers à calculer pour chaque flop, des combos de sizing et de raise sur 3 streets --> la vraie source de complexité est là.

--

Pour les résolutions postflop, les calculs sont bien plus courts; mais il faut gras d'espace disque pour pouvoir stocker l'arbre des solutions en incluant les turns et les rivers - afin de pouvoir étudier à tête reposée les mécanismes.

--

Les solutions vendues clé en main sont très biaisées, du fait de la simplification des scénarios. 80 flops au lieu de 1755 seulement, un seul sizing quel que soit la texture (p.ex. 2/3 pot au flop, 3/4 pot au turn, 1/2 pot à la river), un check obligatoire du joueur OOP sans considérer les range advantage sur telle ou telle texture; etc. etc. Si c'est pour faire des calculs comme ça, pas besoin d'acheter un solver - acheter CoffeeCalcs ou Flopzilla ou ProPokerTools (ou... ?) sera souvent moins cher et bien plus efficace.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je passe en coup de vent donner quelques nouvelles !

J'ai enchaîné deux semaines assez chargées à base de tonnes de corrections de copies avant les vacances (la seule facette de mon métier que j’exècre... pas les vacances hein, les copies :P ) into préparation de mon inspection pardon, de mon "rendez-vous de carrière" (mdr) qui aura lieu fin novembre. Niveau impact financier on va pas se mentir c'est peanuts, mais bon c'est genre tous les 5 ans et j'ai pas envie de passer pour un clampin donc je vais tryhard un peu.

Pour ceux qui aiment les gradients de couleurs, j'en ai fait un joli pour Clash Royale ici : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1dlEm4zs1YaLRx2XxGYGHJLfh9OeQP97CiI2sdaY3WoI/edit#gid=452194375

Sinon et parce qu'il faut bien procrastiner (l'article en lien est fabuleux pour ceux qui sont concernés par ce mal insidieux), j'ai :

  • lu tout Last Man (et vécu un peu le même syndrome que Death Note, il se passe un truc à la moitié du récit qui change le paradigme et me fait l'apprécier beaucoup moins),
  • vu la dernière saison de Parks & Rec (je l'avais laissée de côté sans trop de raison, mais c'était très bien)
  • écouté Orelsan (meh, j'en parle vite fait ici)
  • et joué à Pandémie Legacy (sans spoiler, j'aime beaucoup la tournure que prennent les évènements en septembre/octobre)

Et ils ont nerf Azir, du coup je reviens demain pour parler de solveurs !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 6 heures, Ragnarok1er a écrit :

 into préparation de mon inspection pardon, de mon "rendez-vous de carrière" (mdr) qui aura lieu fin novembre.

C'est par ce qu'il t'as vole ton pseudo que tu link le blog d'un mec qui s'appelle aussi Delmas?

J'ai le meme avis que toi sur Orelsan, etant fan absolu du 1er album.

Vu que tu as l'air chaud sur les board game, t'as deja joue a ce qu'il se fait de mieux en HU, a savoir Twilight Struggle? Je defie n'importe qui du CP dessus si jamais un amateur passe par ici.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alors j'ai beaucoup beaucoup réfléchi à l'acheter, à un moment j'avais passé une commande sur BGG et le vendeur était en rupture de stocks, et du coup je ne l'ai plus fait. Je suis aussi au courant de l'application steam qui est paraît-il très fidèle. A la base j'étais hyper enthousiaste car pendant très longtemps il était premier au classement général de BGG, mais ensuite j'ai lu quelques reviews qui m'ont un peu refroidi, sur la base de "il y a un avantage énorme à connaître les cartes évènements qui peuvent tomber", ce dont je ne suis pas trop fan. Comme aucun de mes bons amis n'était particulièrement chaud pour en faire de longues sessions (ils commencent tous à avoir des enfants, quel ennui ! ), pour l'instant j'ai repoussé l'achat.

 

PS : Pour moi les nuts absolues en HU c'est Caylus, mais je peux comprendre que le manque d'aléatoire rebute certains joueurs (on est pas loin des échecs en termes de ratio randomness/planification).

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 29 minutes, Ragnarok1er a écrit :

 A la base j'étais hyper enthousiaste car pendant très longtemps il était premier au classement général de BGG, mais ensuite j'ai lu quelques reviews qui m'ont un peu refroidi, sur la base de "il y a un avantage énorme à connaître les cartes évènements qui peuvent tomber"

Il a trust la 1ere place pendant 10ans avant de se faire detroner par Pandemic. Pour le deck knowledge c'est en partie vrai mais c'est comme pour tout les jeux de skill, si je joue ma 1ere partie de heartstone je ne vais pas me plaindre parce que mon adversaire me sort une carte que je ne connaissais pas, ca vient avec l'experience. Plus le deck se reduit plus une carte X a de chance d'etre deal au prochain tour.

Clairement ce n'est pas un jeu noob friendly, d'abord par ce qu'il est super complique au debut et aussi car il est  stressant, tu dois en permanence gerer des crises; en blitz (1h de timing par joueur sur steam)a haut niveau tu es souvent sous pression toute la game.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 20 heures, Ragnarok1er a écrit :

Pour ceux qui aiment les gradients de couleurs, j'en ai fait un joli pour Clash Royale ici : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1dlEm4zs1YaLRx2XxGYGHJLfh9OeQP97CiI2sdaY3WoI/edit#gid=452194375

:x

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hop j'ai un peu de temps pour me poser donc j'en profite pour répondre et relancer la discussion.

Alors déjà j'ai très peu joué ces derniers temps car il se trouve que je suis semi-broke, la faute à une conjonction de 3 facteurs :

  • Même si je ne suis pas là pour whine, j'ai manifestement subi un run assez exécrable depuis quelques semaines, ce qui fait partie du jeu, donc whatever.

image.png.9e00a31e26c129ab27c6cb4554b55030.png - image.png.d901426372c5fba07607c143b764de2b.png - image.png.531d3aae9c8c48b0f4cf466e8adb5a86.png

Bleh.

  • J'ai mis le plus de sous possibles en Bitcoins, ce que je ne regrette pas le moins du monde mais qui m'a fait garder le minimum possible en BR sur les différents sites.

image.png.0958a8877a84eb557f0960d1e3702243.pngimage.png.7addb5897ad44630b640c5a530a2c462.png

Message à mon meilleur pote le 18 septembre. En plus sans vouloir faire le beau (car j'ai bien conscience que c'est full luck) j'ai plutôt buy dans le petit creux du 22/23 septembre.

  • Et enfin, car il me reste quand même des sous en banque, je flirte avec la limite mensuelle de ma carte et je ne veux pas me retrouver comme un clampin au Carrefour du coin à ne pas pouvoir payer mes crêpes Whaou ! car j'ai trop déposé récemment.

image.png.e7b6035bd627de945a29848bd6f6179b.png

Une addiction digne du diable.

 

Bref tout ça pour dire que j'ai du temps pour study mais pas trop la possibilité de jouer (ou en tout cas pas sur tous les sites). Alors je vais parler un peu de solveurs, partager quelques éléments non révolutionnaires mais intéressants, et après j'aurai quelques questions pour vous.

 

Déjà je conseille à ceux qui ne l'ont pas lu d'aller voir le post de @Padici : http://www.spinelite.fr/les-solvers-outil-ultime-des-sharks/

Je ne vais pas faire un énorme pavé comparant les différentes options en termes de solveurs, non pas par culture du secret, mais tout simplement car je ne m'estime pas compétent pour le faire, étant encore débutant en la matière. Par contre je peux vous décrire ce que j'ai fait.

 

A mon retour je savais que j'aurais beaucoup de retard à rattraper donc je voulais quelque chose d'efficace immédiatement pour pouvoir commencer à étudier et comprendre les mécanismes en jeu GTO en HU. J'ai donc fureté sur 2+2, cherché quelques éléments de comparaison, et très vite j'ai acheté un pack de solutions ici : http://simplepostflop.com/en/Solutions_Library . Pourquoi un pack sur Simple Postflop et pas PIO ? Tout simplement car je n'ai pas trouvé les solutions dont @Padparlait un peu plus tôt et qui sont ici : https://piocloud.weebly.com/ . C'est donc un pur hasard (ou un meilleur travail de SP en termes de référencement google) et au final en tant que logiciel, je pense que PIO est supérieur, tant par ses possibilités que par sa communauté, plus nombreuse et plus active que celle des concurrents.

 

A propos de ces packs, maintenant. Les réserves de @taamersont évidemment valides et il faut savoir prendre un peu de recul sur les solutions proposées, qui sont forcément biaisées par au moins deux facteurs : les flops choisis, et les abstractions (c'est à dire les tailles de mise autorisées à chaque street) qui ne permettent pas de miser 1/3 pot sur A22r et 3/4 pot sur JT8hh.  Par contre un petit bémol à ce qu'il dit : dans mon pack au moins, il n'y a pas une obligation de check hors de position, et le cas de figure classique du flop XYZ avec turn doublette du Y qui induit un pourcentage de reprise de lead de BB (car c'est une carte qui avantage la range du payeur) semble bien traité.

 

Bref tout n'est pas parfait avec ces solutions mais je ne regrette absolument pas leur achat car elles m'ont permis de réfléchir au "pourquoi" telle action ou telle autre est choisie, chose nettement plus importante que d'apprendre des tableaux par coeur, et plus transposable à d'autres variantes (MTT ; 6max ; PLO). Je vous donne un exemple car je sais que j'ai parmi mes lecteurs des "collectionneurs de tableaux" qui récupèrent chaque image postée et espèrent sans doute qu'au bout de 20 ans de thread ils auront la solution complète du NLHE sans payer un centime  (Big up à ce post par exemple :D ).

 

Voici donc ce que mon pack me propose de faire en HU en BB, face à une minraise, à 14BB de profondeur :

image.png.730c1208c14a64c0ddff9db0b21a0a23.png

Il y a plein de choses intéressantes ici :

  • On est hors de position et il y a 3BB à ramasser (minraise + la BB posée par nos soins), donc les mains avec une bonne équité mais qui jouent mal postflop (Ax et petites paires), on va directement shove pour prendre le coup.
  • Ce range de shove est assez fort en soi, et donc notre adversaire va avoir tendance à trop fold si ces mains sont seules. Du coup on en profite pour rajouter quelques semi-bluffs. Il s'agit ici des low King et Queens suités, ainsi qu'une partie des 86s, 76s, 65s. Pourquoi ces mains-là ? Les premières ont un blocker intéressant, les deuxièmes ont une équité raisonnable quand elles sont payées mais ne sont pas terribles en termes de high card. Donc on va préférer jouer postflop un T9s (qui serait tout à fait profitable à shove également, mais qui est plus profitable à call) qui va faire des top pairs, et shove le 76s.
  • Par ailleurs on n'a pas envie d'être complètement à poil si on call preflop et qu'un As vient au flop. Du coup on veut call avec quelques As, mais lesquels ? Eh bien on veut des As qui jouent bien postflop, donc suités. Et parmi les As suités on va plutôt prendre les mauvais As, pour éviter ce que j'appelle un "gâchis de setup". Typiquement SB minraise A9s, vous avec AQs et vous décidez de flat call. Ca vient J84, et vous ne stackez pas votre adversaire (voire pire encore, vous vous faîtes bluffer et vous perdez le coup). En décidant de flat A3s plutôt que AQs, vous évitez ce genre de mésaventure.
  • Ensuite avec nos autres mains fortes (TT+ en gros) on n'a pas peur de voir un flop, et on peut donc se permettre un petit 3-bet à 4,5BB.
  • Et à nouveau si on ne fait ça qu'avec TT+ on va être exploités par notre adversaire qui va fold une tonne sur ces 3-bets, donc on en profite pour rajouter des bluffs (cette fois c'est les low Kings et Queens offsuit) ainsi que d'autres combos de 87s et compagnie. On constate d'ailleurs que le range de 3-bet est clairement coupé en deux, entre une partie de bluff qui compte fold sur un shove et une partie qui compte call, K9o étant la frontière entre les deux :

image.png.bddc11856798fd5008e1bf17c3bd05a6.png

Même s'il y a deux zones bien distinctes, le range n'est pas polarisé mais bien mergé, puisqu'il y a un continuum de mains entre KQo et K7o qui peuvent choisir cette action, en passant de value à bluff au niveau de K9o.

  • Tout le reste est soit payé, soit foldé, selon qu'on arrive à réaliser assez d'équité ou non. Contre une minraise on doit rajouter 1BB pour un pot qui en fera 4, donc on a des cotes de 25%. Et toutes les mains ou presque ont cette cote face à une range de minraise du bouton. Mais le souci va être dans la réalisation de cette équité, ce qui ne sera pas chose aisée car nous sommes hors de position et notre range est cappée. Voilà pourquoi une main aussi "forte" que T5o est foldée, alors que toutes les mains suitées sont jouées.

Bon on pourrait détailler encore davantage mais vous voyez l'idée. C'est en comprenant ces processus d'agencement des différents ranges, et la façon dont les mains à l'intérieur d'un même range se "défendent" (les mains de value aident les bluffs à passer, les bluffs aident la value à se faire payer, je ne vous apprends rien) qu'on progresse.

 

En conclusion : Je ne serais pas aussi sévère que @taamerconcernant l'acquisition de ces packs, ils sont à mon sens un bon investissement pour peu que vous fassiez preuve d'esprit critique et d'une réflexion poussée sur les ranges obtenues.

A contrario, si vous apprenez les solutions comme un singe savant sans comprendre ce qui se passe, vous assez non seulement être très vite perdus (notamment postflop) mais en plus vous allez être victimes d'effets de bord mathématiques dus à une non-convergence totale de la solution ou un biais dû aux flops choisis pour générer la solution. Typiquement à une autre profondeur, face à une minraise toujours :

image.png.e5d44e0b7d4a3865ab2bd8b3d4c1fc9e.png

 

Cette fréquence de 3-bet shove et 3-bet small avec 72o, à part si vous êtes aux Winamax Live Sessions, elle n'a aucun sens. Une main comme 73o lui est supérieure en tous points et pourtant elle est foldée à 100%, et en plus votre 2 est le pire anti-blocker, car il augmente donc la probabilité que votre adversaire ait une main forte en lui retirant des combos de X2o qu'il comptait minraise/fold. Pareil avec la fréquence de call de T3o plutôt que T4o ou T5o. Ici davantage qu'un problème lié à la composition des flops choisis, ces erreurs sont dues au fait qu'à la profondeur choisie, le bouton n'est pas censé minraise, donc la réponse à la minraise n'a pas complètement convergé ce qui donne quelques absurdités. Ça n'a pas de sens et il faut tout simplement l'ignorer.

 

Edited by Ragnarok1er

Share this post


Link to post
Share on other sites

Maintenant j'aimerais rebondir sur ce dont parlait @Padplus haut, à savoir les solutions en 3-way. J'ai essayé de réfléchir à tout ça sans solveur, spins oblige, et je patauge un peu. Le spot le plus difficile pour moi, car sans doute le plus éloigné du HU, c'est le comportement à adopter en SB.

 

On peut partir d'un postulat assez simple : si on estime le jeu à 3 suffisamment équilibré pour que le bouton ne puisse pas minraise avec 100% de ses mains (et je pense que des années de pratique du poker ont prouvé qu'un raise any2 au bouton à 3 joueurs n'est pas viable), il faut que la SB et la BB lui oppose une certaine résistance. On peut utiliser ici le principe d'indifférence de façon très basique :

Lorsqu'il minraise, bouton risque 2BB pour en gagner 1,5, donc si ça passe 1.5/(1.5+2) = 43% du temps, il peut le faire avec n'importe quoi. Il faut donc que SB et BB, à elles deux, décident de fight back au minimum 57% du temps (en réalité plus que ça, car dans ce fight back il y a des calls, et lorsque le bouton est payé, même s'il a la pire merguez preflop, de temps en temps il va flopper 2 paires ou mieux et gagner le coup).

Ce 57%, c'est bien sûr BB qui doit en prendre la plus grande part, pour trois raisons très simples :

  • BB a investi davantage que SB dans le coup, donc a la meilleure cote preflop ;
  • BB a la position sur SB ;
  • A moins d'un 3-bet de SB, BB peut clore l'action et donc s'assurer de voir un flop (là où si SB paye, elle est sous la menace d'un squeeze).

Malgré tout il est impératif pour SB de jouer quelques mains, et c'est là où le bât blesse. J'ai beaucoup de mal à m'imaginer ce à quoi doit ressembler la stratégie de SB. J'ai bien sûr quelques idées, la majorité dérivées du post précédent, à savoir que les Ax (mais sans doute pas tous) et les petites paires vont sans doute être shove directement.

Mais pour la range de flat call, c'est moins simple. Les candidats évidents sont les broadways (encore mieux s'ils sont suités) :

  • Ils jouent très bien postflop, car ils font plein de top pairs avec des kickers corrects, ce qui est suffisant en 3-way ;
  • Ils n'ont pas de blocker sur l'As, ce qui rend le shove hasardeux, d'autant qu'ils ne sont pas favoris contre AXo.

Néanmoins si on n'intègre que ce type de mains à nos calls, on va d'une part être relativement lisibles, très weak sur les flops Axx (ça je pense qu'on devra s'y résoudre de toute façon)  et surtout extrêmement vulnérables au squeeze.

Il y a un candidat évident pour défendre la range de flat contre les squeezes, c'est AA, car avec ses blockers il rend de toute façon difficile le fait de se faire payer sur un shove preflop. Mais c'est aussi une main qu'on a très envie de 3-bet à 4 ou 5BB.

Je me pose aussi des questions sur les Ax. Selon la profondeur, je pense que faire tapis avec 100% des As est trop loose, du coup on a envie d'en flat une certaine partie. Et comme dans le post précédent, les faibles As suités semblent d'excellent candidats. Non seulement ça va nous éviter de nous broke dans des avec une main dominée par le bouton ou de s'empaler dans BB qui se réveille avec un monstre, mais en plus notre call va souvent entraîner un call de BB. Or dans des pots 3-way, même si je n'ai pas fait l'acquisition d'un solveur 3-way, il me semble évident que les tirages flush max sont plutôt sympa à jouer, même hors de position.

 

Bon vous voyez j'ai quelques idées mais au-delà de ça, je suis un peu perdu... Et je pense qu'une solution pourrait venir d'un allié improbable, les joueurs de cash game. En rattrapant mon retard, j'étais tombé sur ce très bon post de @ArtPlaysur le continuation bet :

 

Si vous scrollez un peu, vous tombez sur ce post où il dit, je cite : je penserais en particulier à des boards type KQx quand on joue CO vs SB, où beaucoup de joueurs ont genre une range composée à au moins 30% de QK. Alors évidemment quand ça fold jusqu'au cutoff c'est du 4-max et la profondeur n'est pas la peine, cela dit je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a là des choses à étudier, car ils sont confrontés au spot depuis fort longtemps.

Edited by Ragnarok1er

Share this post


Link to post
Share on other sites

Agréable à lire tes posts, en plus vu le temps que tu dois y passer ça fait moins de regs dans le pool ;)

 

Et je voudrais ajouter deux questions par rapport au solveurs si tu permets :

- HU IP : pio adore bet flop 1/3 pot avec quasi full range pour cbet 3/4 pot turn avec un range moins large (notamment sur board avec gros avantage pour IP, mais pas que). Quelle est la logique derrière ?

- Est-il conseillé d'utiliser Pio avec des petits sizing ? Parce que dès que j'utilise des sizing à 20% et moins, je tombe sur des résultats pour le moins étonnants.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Évidemment que je permets, d'autant que lors de mes premiers pas sur PIO j'ai remarqué des choses assez similaires. Par contre je ne suis pas qualifié pour te répondre car je débute, donc je vais attendre que des gens plus malins que nous arrivent pour nous aider :)

Je peux quand même contribuer sur un point :

Le bet 1/3 pot il est très pratique pour des mains qui ont besoin d'un peu de protection mais n'ont pas des perspectives de value incroyables. Typiquement sur Q43 je vois souvent des mecs prendre ce sizings sur Run It Once (Sauce ou Rabichow par exemple), et de ce que j'en comprends, l'idée est qu'avec J4 contre une main comme T8, Villain a quand même 25% d'équité, donc lui faire payer sa carte c'est pas mal, mais tu veux pas non plus créer un pot gigantesque.

Par contre une fois que le mec a payé, sa range s'est affinée donc si tu bet 2 fois c'est avec une range assez polarisée (J4 n'est pas assez fort pour prendre 2 streets de value, et le besoin en protection s'est réduit car il reste 1 street et tu as déjà fait fuir air complet au flop). Et en général avec une range polarisée on a tendance à bet assez cher car cela permet d'intégrer plus de bluffs sous le "parapluie protecteur" des value bets.

Edited by Ragnarok1er

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour la piste de réflexion, ça me semble d'ailleurs plutôt cohérent.

Je vais aller faire varier les ranges de call de vilain sous PioSolver, ça doit donner de bonnes indications en terme d'exploit versus les différents types de récréatifs.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De façon générale, on remarque que Pio size plus petit IP que OOP postflop. À mon avis, ça  rejoint d ailleurs la logique de sizing preflop aussi (on 3bet plus cher OOP que IP pour compenser le désavantage de position).

en mettant de côté 2 secondes, les avantages de ranges  selon les boards :

- le small bet IP va forcer vilain OOP à se défendre surtout de 2 façons : 1/ check/call large (pour éviter de se faire exploiter par un bluff automatique pas cher) tout en foldant son air ; 2/check/raise (pour détruire l avantage de position de hero - donc hero perd moins ici dans le cas où il size petit). 3/on zappe l option du lead ici.

 

- OOP, hero va sizer plus cher car vilain va se défendre surtout de 2 façons : le call (option la plus courante pour continuer le coup IP  donc hero fait payer le prix), le raise (option moins courante)

 

Édit : concernant l augmentation du sizing sur certaines turns : je pense que pio tient compte du fait que vilain ne lead pas la turn. Donc la turn est soit une brique soit elle avantage plus hero que vilain et on passe alors qqfois dans un spot range polarisée versus bluff catcheur  -> sizing plus cher 

Edited by Llfou

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 19 heures, arby a écrit :

- HU IP : pio adore bet flop 1/3 pot avec quasi full range pour cbet 3/4 pot turn avec un range moins large (notamment sur board avec gros avantage pour IP, mais pas que). Quelle est la logique derrière ?

J'avais commencé à bosser sur la préparation d'une vidéo sur le "range advantage". J'ai mis un peu en stand by mais il faudrait que je reprenne le boulot. C'est un concept hyper intéressant mais hyper complexe qu'on est loin de maîtriser.

Ta question peut permettre d'entrevoir cette complexité et je veux bien essayer d'y apporter non pas des réponses, mais plutôt des pistes de réponses.

 

Ce que tu décris n'est pas systématique, mais c'est en effet fréquent. Voici par exemple un spot où cela se vérifie : HU 15bb deep, IP minraise, BB call, flop A83r.

Pour étudier le spot sous pio, on peut essayer de résoudre dés le flop avec 33% et 66% comme sizings de cbet au flop mais également à la turn. Voici ce que l'on obtient au flop :

cbet.thumb.png.6b9fa682039725579fa95cd73f42331d.png

Pio nous propose de c-bet toute notre range en utilisant uniquement le sizing 33%.

 

Qu'en est-il de la turn lorsque BB check/call au flop ? L'option "Runouts EV Comparison" de piosolver nous permet de visualiser cela à la perfection :

 

cbet_turn.png.0ad9f023d823ea25ea2074aa633dd93f.png

Cette fenêtre indique quelle sera la stratégie du joueur IP sur chacune des turn possible. On remarque que le sizing 66% est majoritairement utilisé sur toutes les turn qui ne sont pas une doublette. On remarque aussi qu'il y a une part de check non négligable.

 

On peut donc se poser les questions suivantes, quels sont les facteurs qui influent :

1) les fréquences de bet (bet toute sa range ou pas ?)

2) les sizings préférentiels

 

Il y en a beaucoup, mais pour moi l'une des pistes les plus pertinentes pour essayer de comprendre les choix effectués est d'observer comment les 2 ranges connectent avec le board. On peut le faire avec l'outil "range explorer" de pio, mais je trouve que les graphs de coffeecalcs sont plus parlant.

Voici ce que ça donne, au flop :

graph_flop.thumb.png.4503a9a7ad72b3f1098412fdb415db80.png

En rouge, la courbe pour le joueur IP, en vert OOP. L'abscisse indique là où on se situe dans notre range, l'ordonnée l'équité. La meilleure main d'IP est AA, celle d'oop est 83s. On remarque grâce à ce graph que IP a un range advantage à tous les niveaux. Son top de range est meilleur que le top de range de l'adversaire, mais son bottom de range est également meilleur que le bottom de l'adversaire. IP a un nuts avantage assez flagrant, son top 30% possède plus de 80% d'équité. Alors que oop n'a quasiment aucune main ayant + de 70% d'équité. De plus, OOP a énormément d'air, avec  de 50% de sa range possédant 30% d'équité ou moins.

et à la turn : 

graph_turn.thumb.png.4fa3a565baaeafee923db334a52979f4.png

 

On remarque rapidement les différences. Le top 50% de la range d'IP est avantagée par rapport au top 50% de la range d'OOP. En revanche cela s'inverse pour le bottom de la range. Etant donné qu'OOP a check/call au flop, il a beaucoup moins d'air que IP. IP a toujours un avantage, mais possède désormais trop de bluffs pour pouvoir bet petit toute sa range.


On pourrait écrire des pages pour décrire les différentes ranges, et de nombreuses autres pages pour déterminer quelle est la stratégie optimale pour chacune des situations possibles. Mais c'est selon moi assez passionnant :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 20 heures, arby a écrit :

- Est-il conseillé d'utiliser Pio avec des petits sizing ? Parce que dès que j'utilise des sizing à 20% et moins, je tombe sur des résultats pour le moins étonnants.

Quoi comme résultats étonnants ? Il y a pas de raisons selon moi de ne pas utiliser des petits sizings. Si pio te conseille de les utiliser alors c'est que forcément il y a un intérêt. Après il faut juste être sûr qu'il les utilise vraiment et que c'est pas juste dû au fait que ta solution a pas tourné assez longtemps. Un sizing utilisé moins de 5% du temps généralement tu peux le virer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne remets pas en cause ce qui vient d'être dit, mais c'est pour mon un cas extrêmement spécifique qui n'est pas du tout généralisable à l'ensemble des spots où le bet 30% est intéressant. Ce spot de minraise/call/flop Axx est clairement une concession faite par BB. En gros à cette profondeur, BB a trop à gagner en shovant directement ses Ax (ou trop à perdre en payant simplement, sur tous les flops où aucun As ne viendra). Donc BB accepte un déséquilibre de sa range, et quand le flop vient Ace-high, elle en paye le prix fort. SB choisit alors de bet 30% avec tout parce que ça suffit pour faire fold BB et ça ne sert à rien de risquer davantage pour les 1% du temps où BB aura un truc (83s dans l'exemple de pad).

 

D'ailleurs je trouve très intéressant de remarquer que face à ce C-bet sur A73 (je n'ai pas A83 dans mes Kuba Flops et la flemme de lancer Pio), BB va bien sûr énormément fold, mais il va aussi check-raise beaucoup de ses 7 :

image.png.2d911b662b26d765fc01e65dae70708f.png

Car même si SB a un avantage de range et que BB le sait, les deux joueurs ont quand même assez peu d'As (même si SB en a plus) et du coup les 7 deviennent une vraie source de value (et ont également besoin de protection) alors que les quelques Ax suités sont check/callés à 100%, car d'une part ils ont un blocker sur l'As, donc augmentent la proba de bluff en face, et d'autre part ils n'ont pas besoin de protection. Cela permet en plus à la range de c/c de ne pas être intégralement weak, donc d'avoir de répondant face à 2/3 barrels.

 

Mais comme dit, ce spot il est pour moi très marginal. On le retrouve sous une autre forme à 12BB deep, si SB limpe et BB checke. Le flop vient Ace-high, et pareil, SB a un énorme avantage de range car BB ne va jamais check back avec ses As alors que SB a un certain nombre de limp-traps dans sa range. Et du coup SB peut bet sans retenue :

image.png.6aa0253552474fae1907179015f99389.png

 

La seule différence ici c'est que SB ne peut pas bet 1/3 du pot, car le coup étant limpé on est obligé de bet 1BB, c'est à dire 50%.

Cela dit, ce micro-phénomène propre aux flops Axx ne peut pas expliquer le comportement décrit par @arbyde façon générale. Et j'en reviens alors à ce que je disais auparavant, il faut à mon avis plutôt chercher les raisons dans le fait que sur un flop comme Q43, la majorité des "draws" qu'on veut faire payer sont simplement constitués de deux overcards au 4, donc 6 outs. Et contre un draw à 6 outs, ce sizing est suffisant pour les mettre dans un spot délicat.

Edited by Ragnarok1er

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 25 minutes, Pad a écrit :

Quoi comme résultats étonnants ? Il y a pas de raisons selon moi de ne pas utiliser des petits sizings. Si pio te conseille de les utiliser alors c'est que forcément il y a un intérêt. Après il faut juste être sûr qu'il les utilise vraiment et que c'est pas juste dû au fait que ta solution a pas tourné assez longtemps. Un sizing utilisé moins de 5% du temps généralement tu peux le virer.

Ça fait plusieurs fois que je mets des ranges de donk pour OOP à 20%, et en plus de doubler la taille de l'arbre, je me retrouve avec OOP qui donk 70% sur Axx...

Effectivement faudrait que je teste à nouveau, je me suis peut-être planté en lançant pio mais normalement je laisse tourner grand minimum jusqu'à 1% "d'exploitabilité"

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'ailleurs vu la grande qualité des réponses sur ce topic, j'aurais une autre question sur un play de pio 25bb deep (et plus bas) qui ne me parait pas intuitif venant du CG :

- pourquoi ce con s'amuse à check/raise quasiment toutes ses TP et 2nd pair good kicker flop ? Et cela quasiment indépendamment de la range de vilain/du board.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A nouveau ça me parait assez étrange. Autant les top pair good kicker je suis d'accord, autant les 2nd pair c'est beaucoup plus rare chez moi, et généralement restreint au cas décrit plus tôt où la top pair est très improbable pour des raisons de range preflop.

 

Si tu veux poster un exemple en particulier, je veux bien essayer de le recréer chez moi, ça me fera progresser en PIO :)

Edited by Ragnarok1er

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'en ai peut-être rajouté un peu pour les 2nd pair good kicker, mais il me semble le constater plutôt régulièrement dans mes spots. Ou encore dans une vidéo que je regardais hier :

 

2ndpair.thumb.png.c2d58c02ab478ae749a288bf29cb54ec.png

 

Mais même si on dit qu'on ne raise jamais les 2nd pair, pourquoi une telle différence entre les ranges de x/r OOP flop entre le jeu 100 et 25deep ?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ben parce que plus tu joues profond, plus top pair devient une main marginale pour partir à tapis.

Pour prendre une analogie de cash game, en 6-max à 100BB deep tu n'as pas de souci à 4-bet QQ, et si Villain 5-bet, whatever ça part au milieu. Si par contre tu es dans le même spot à 300BB deep, tu vas généralement flat le 3-bet.

 

Edit : Maintenant sur ton chart, effectivement ça fait beaucoup de check/raise avec des 6x. Je n'ai pas de réponse, surtout que le sizing du C-bet n'est pas minuscule. Du coup je sais pas trop.

Edited by Ragnarok1er

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il ne doit pas y avoir beaucoup de Q dans la range en face ? J ai l impression que les 2dPGK qui sont raise (en value/protection) bloquent les combos de TP (A6 bloque AQ K6 bloque KQ, J6 et T6 bloquent QJ et QT). On dirait de la value/protection pour se préparer un PSB turn pour shove (moins on est deep et moins on a besoin d équité pour shove)

Edited by Llfou

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×