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InMexico et Pad - Club Poker Radio S10E40

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il y a 46 minutes, deux oreilles a écrit :

Est-ce que pour la saison 11 on pourra définitivement radier le mot "exploitatif" ?

Merci

Seulement si remplacer par exploitantateur ou exploitantatif

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Très bonne émission ! Très technique, je me doutais pas que les expressos étaient aussi similaire au CG du coup merci.

Comanche bien joué pour la partie technique, c'était du gros niveau et t'es presque à la hauteur d'oliverp :) 

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il y a 16 minutes, abuze a écrit :

Très bonne émission ! Très technique, je me doutais pas que les expressos étaient aussi similaire au CG du coup merci.

Comanche bien joué pour la partie technique, c'était du gros niveau et t'es presque à la hauteur d'oliverp :) 

Ça fait un petit moment déjà qu'il est meilleur que moi au poker hein ;).

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Le 05/07/2017 à 09:09, abuze a écrit :

Très bonne émission ! Très technique, je me doutais pas que les expressos étaient aussi similaire au CG du coup merci.

Comanche bien joué pour la partie technique, c'était du gros niveau et t'es presque à la hauteur d'oliverp :) 

oui c'est normal c'est parce que ca n'a rien a voir . 
Question a raph : Ca ta jamais fait t'interroger que le solver mette jusqu'a 3jours parfois pour pondre une reponse 100 deep 
et jamais plus de 2h pour un pot 25deep ? :) 

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Il y a 16 heures, Bonja a écrit :

oui c'est normal c'est parce que ca n'a rien a voir . 
Question a raph : Ca ta jamais fait t'interroger que le solver mette jusqu'a 3jours parfois pour pondre une reponse 100 deep 
et jamais plus de 2h pour un pot 25deep ? :) 

C'est tres exagéré, je mets jamais plus de 30 minutes pour un calcul postflop. 

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Il y a 17 heures, InMexico a écrit :

C'est tres exagéré, je mets jamais plus de 30 minutes pour un calcul postflop. 

jamais vu un solver meme sur un PC a 4000€ pondre un arbre en 30Min... donc je persiste et signe, ca na strictement rien a voir 
Et de toute facon, il met tojours 10x plus de temps en + tu es deep, si meme lui il doit compter, c est que qque part ya des diferences Lol ...

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@Bonja: Tu essayes de débattre sur le fait que 100bb deep c'est plus profond que 25bb deep ? Sacrément pertinente ton analyse :D

 

Overall, le cash game est un jeu plus deep, et les situations sont donc potentiellement plus complexes que les HU hyper / spins. Mais en réalité, la différence est bien moins grande que ce que l'on pourrait penser intuitivement. Et on s'en rend compte principalement lorsque l'on compare les situations au flop. On en a parlé lors de la CPR, j'en avais parlé dans ce billet de blog, pas vraiment besoin de réécrire un pavé pour en parler. D'une manière générale, les 2 formats sont tellement complexes qu'on est bien loin de savoir y jouer correctement donc il y a de quoi faire :)

 

PS : je rejoins Raph, pour un calcul postflop, que ce soit en spin ou en CG, c'est très rare que ça mette plus de 30mn.

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Il y a 2 heures, Pad a écrit :

@Bonja: Tu essayes de débattre sur le fait que 100bb deep c'est plus profond que 25bb deep ? Sacrément pertinente ton analyse :D

 

tu viens de faire 2h30 de radio la dessus mec, serieux... ( vive le vent )

 

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Le 27/07/2017 à 13:21, Bonja a écrit :

jamais vu un solver meme sur un PC a 4000€ pondre un arbre en 30Min... donc je persiste et signe, ca na strictement rien a voir 
Et de toute facon, il met tojours 10x plus de temps en + tu es deep, si meme lui il doit compter, c est que qque part ya des diferences Lol ...

En général quand tu as une utilisation fréquente d'un solver tu loues un serveur à cet usage

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Le 27/07/2017 à 17:25, Pad a écrit :

Overall, le cash game est un jeu plus deep, et les situations sont donc potentiellement plus complexes que les HU hyper / spins. 

Tu peux enlever "overall" et "potentiellement".

InMexico a l'air de maîtriser son sujet mais j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que la frontière est faible entre des spins 25 deep et du cg 100 deep+, c'est une hérésie.

Rien que par le fait que tu puisses pas 3 barrel shove 70% pot en spin sans qu'il ne te reste plus d'1/2 psb river y'a même pas débat. En spin tu peux pas non plus overbet 150% pot turn et shove 3x pot river et c'est quand même une différence un peu plus grande que ce que vous laissez entendre. A la limite ça serait plus comparable avec un pot 3bet preflop en cg 100bb deep, ce qui reste déjà bien assez compliqué comme jeu sa c sur je suis bien d'accord!!!

Je vois d'ailleurs pas pourquoi tu parles du flop pour appuyer ton propos alors que de toute évidence c'est pas là que se fait la différence, d'autant plus que c'est la street ou l'ev diffère le moins entre les différentes actions.

Sinon dernier truc, je sais pas ce que vous avez comme machines mais perso avec 24Go de RAM je mets bien plus de 30mn pour solve une action 100 deep en single raised pot, à condition de mettre 2-3 sizings par street, ce qui semble être le minimum.

 

Voilà, tout ça pour dire que si on transpose ça au monde de la glisse aquatique, vous êtes sur un bodyboard à Palavas-les-Flots pendant que nous autres, les joueurs de cash, surfont des rouleaux de mutants à Hawaï, n'oubliez jamais ça bande d'insectes.

 

Mais plus sérieusement c'était très sympa comme émission et je m'excuse auprès de toi Pad pour t'avoir traité de trisomique, je n'en pensais pas un mot et tu m'as l'air d'être un garçon tout à fait délicieux!!

Bonne continuation et bonnes chances aux tables les amis!!!

 

Edited by Nori

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Le 8/3/2017 à 06:10, Nori a écrit :

Tu peux enlever "overall" et "potentiellement".

InMexico a l'air de maîtriser son sujet mais j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que la frontière est faible entre des spins 25 deep et du cg 100 deep+, c'est une hérésie.

Rien que par le fait que tu puisses pas 3 barrel shove 70% pot en spin sans qu'il ne te reste plus d'1/2 psb river y'a même pas débat. En spin tu peux pas non plus overbet 150% pot turn et shove 3x pot river et c'est quand même une différence un peu plus grande que ce que vous laissez entendre. A la limite ça serait plus comparable avec un pot 3bet preflop en cg 100bb deep, ce qui reste déjà bien assez compliqué comme jeu sa c sur je suis bien d'accord!!!

Je vois d'ailleurs pas pourquoi tu parles du flop pour appuyer ton propos alors que de toute évidence c'est pas là que se fait la différence, d'autant plus que c'est la street ou l'ev diffère le moins entre les différentes actions.

Sinon dernier truc, je sais pas ce que vous avez comme machines mais perso avec 24Go de RAM je mets bien plus de 30mn pour solve une action 100 deep en single raised pot, à condition de mettre 2-3 sizings par street, ce qui semble être le minimum.

 

Voilà, tout ça pour dire que si on transpose ça au monde de la glisse aquatique, vous êtes sur un bodyboard à Palavas-les-Flots pendant que nous autres, les joueurs de cash, surfont des rouleaux de mutants à Hawaï, n'oubliez jamais ça bande d'insectes.

 

Mais plus sérieusement c'était très sympa comme émission et je m'excuse auprès de toi Pad pour t'avoir traité de trisomique, je n'en pensais pas un mot et tu m'as l'air d'être un garçon tout à fait délicieux!!

Bonne continuation et bonnes chances aux tables les amis!!!

 

Salut Nori, 

Je vais essayer d'etre le plus objectif possible dans ma reponse, et donc de l'appuyer au maximum via des elements qui me semblent solide. 
Tout d'abord, j'aimerais rappeler ma position qui est egalement celle de Pad. Nous avons avance le fait que beaucoup de situations en SNG 25 deep, que ce soit HU ou Spins, se rapprochent des niveaux de complexite du cash game short-handed (a ma connaissance, les "battles" HU entre joueurs reguliers ne se pratiquent plus depuis bien longtemps, c'est donc pour cela que je choisis le short handed).  
Pour comparer, je pense que la seule approche raisonnable consiste a comparer la taille des arbres sur PioSolver et non pas simplement a dire, comme cela a deja ete le cas sur ce thread, "Lol c 4x plu deep, alor c 4x + dur, c evident ta vu". Je pense que la taille des arbres PIO, est un bon indicateur bien que n'etant probablement pas parfait. 
J'ai donc decide de comparer deux situations extremement courantes dans les deux formats. 

Hu 25 deep, pot limp vs 2.2x BTN, SB fold, BB flat, 100 deep.

Afin de compenser mon ignorance relative des ranges de cash, j'ai fait un petit tour sur UpswingPoker et j'ai choisi d'utiliser ces ranges la pour le BTN en cash: https://www.upswingpoker.com/preflop-open-strategy-rfi-explained/

Et ces ranges la de defense de BB vs open BTN:  https://gyazo.com/4c5b3f895887022f458e8a8a37c8a492
Elles proviennent egalement d'Upswing.

En ce qui concerne les ranges utilisees en HU 25 deep, j'ai choisi d'utiliser des ranges GTO.

Voila la configuration du spot en hu:
59844c54469c8_Norispin.thumb.JPG.1cf258dae9b83a7ae7f76deda52b7c1a.JPG

 
 

 

Et en cash:

59844bf52415a_noricash.thumb.JPG.5caa5fc1b6dfed4020e8eb4fe04fea75.JPG 

 

Loin de moi l'idee de tirer la conclusion, hative, que les Spins sont plus complexes que le cash short handed mais je pense avoir gagne le droit de te suggerer de louer un bodyboard lors de tes prochaines vacances balla a Dunkerque mon petit cloporte. 


Plus serieusement, je suis incapable de jouer en cash et j'ai un grand respect pour ceux qui y parviennent, ainsi que pour tes talents de conteur, je te souhaite bonne chance aux tables copinou. 



 

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Avec tout le respect que j'ai pour toi mon bon Raph, il me semble que tu fermes les yeux sur deux/trois details qui ont je pense une certaine importance.

Tout d'abord je suis relativement d'accord sur le fait que la difference entre un spot en Spin et un spot assez similaire en termes de ranges en CG 100deep est probablement moins importante que ce que l'on peut imaginer de base sans vraiment bien connaitre les deux formats.

Mais:

- Les ranges dans les deux spots que tu as choisis sont tout de meme bien differentes, et visiblement plus larges dans le spot HU en spin. Ce qui va complexifier l'arbre.

- Ton spot en HU dans un limped pot aura naturellement une strategie optimale moins complexe que celui en CG dans la mesure ou il est impossible de bet moins de la moitie du pot (or, meme si c'est un detail dans ce cas precis, il me semble qu'un sizing petit avec une frequence elevee rentre raisonnablement dans une strategie viable avec les ranges et le board en presence).

- De meme, tu omets un des arguments principaux du bel ephebe hawaien, qui est l'utilisation de gros overbet sur plusieurs streets. Alors en effet tu as incorpore un sizing en leger overbet turn/river, mais il est tout de meme de plus en plus courant de voir des x3 x4 pot en CG deep. Bon, c'est vrai que le cerveau humain est probablement pas capable d'assimiler des strategies ultra complexes a la Libratus avec des overbet massifs, mais je pense que tu vois ou je veux en venir: le spot en CG aura mecaniquement une strategie GTO plus complexe que tu n'as pas prise en compte dans les parametres de ton calcul.

- Enfin, tu fais le choix de prendre un spot de 6max car 'les reg ne se jouent plus en HU'. Je suis une pine en maths, mais si je me trompe pas, grossierement, le nombre de 'cas de figures' possibles en 6max (position x, vs position y) est quelque chose comme 5x plus important en qu'en 3max. On sort du cadre de la complexite d'un spot particulier, mais on voit bien que le nombre de configurations possibles est largement superieur en 6max (meme si les spot specifiques au 6max sont moins complexes car ranges plus tight).

 

J'ai probablement pas une comprehension aussi poussee de ces formats que vous deux, mais pour avoir grind un volume relativement consequent en CG deep et en Spin/HU hyper, je pense pouvoir affirmer sans parti pris que le 6max 100 deep reste largement plus complet/complexe que les spin.

 

Ca a du sens ce que je raconte ou faut vraiment que j'arrete ce jeu pour de bon?

Nori, tu devrais inviter Raph a Hawai l'an prochain, pour lui faire decouvrir les vagues :P

 

Edited by 1sickstory

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il y a 25 minutes, 1sickstory a écrit :

Avec tout le respect que j'ai pour toi mon bon Raph, il me semble que tu fermes les yeux sur deux/trois details qui ont je pense une certaine importance.

Tout d'abord je suis relativement d'accord sur le fait que la difference entre un spot en Spin et un spot assez similaire en termes de ranges en CG 100deep est probablement moins importante que ce que l'on peut imaginer de base sans vraiment bien connaitre les deux formats.

Mais:

- Les ranges dans les deux spots que tu as choisis sont tout de meme bien differentes, et visiblement plus larges dans le spot HU en spin. Ce qui va complexifier l'arbre.

- Ton spot en HU dans un limped pot aura naturellement une strategie optimale moins complexe que celui en CG dans la mesure ou il est impossible de bet moins de la moitie du pot (or, meme si c'est un detail dans ce cas precis, il me semble qu'un sizing petit avec une frequence elevee rentre raisonnablement dans une strategie viable avec les ranges et le board en presence).

- De meme, tu omets un des arguments principaux du bel ephebe hawaien, qui est l'utilisation de gros overbet sur plusieurs streets. Alors en effet tu as incorpore un sizing en leger overbet turn/river, mais il est tout de meme de plus en plus courant de voir des x3 x4 pot en CG deep. Bon, c'est vrai que le cerveau humain est probablement pas capable d'assimiler des strategies ultra complexes a la Libratus avec des overbet massifs, mais je pense que tu vois ou je veux en venir: le spot en CG aura mecaniquement une strategie GTO plus complexe que tu n'as pas prise en compte dans les parametres de ton calcul.

- Enfin, tu fais le choix de prendre un spot de 6max car 'les reg ne se jouent plus en HU'. Je suis une pine en maths, mais si je me trompe pas, grossierement, le nombre de 'cas de figures' possibles en 6max (position x, vs position y) est quelque chose comme 3*4*5 plus important en qu'en 3max. On sort du cadre de la complexite d'un spot particulier, mais on voit bien que le nombre de configurations possibles est largement superieur en 6max (meme si les spot specifiques au 6max sont moins complexes car ranges plus tight).

 

J'ai probablement pas une comprehension aussi poussee de ces formats que vous deux, mais pour avoir grind un volume relativement consequent en CG deep et en Spin/HU hyper, je pense pouvoir affirmer sans parti pris que le 6max 100 deep reste largement plus complet/complexe que les spin.

 

Ca a du sens ce que je raconte ou faut vraiment que j'arrete ce jeu pour de bon?

Nori, tu devrais inviter Raph a Hawai l'an prochain, pour lui faire decouvrir les vagues :P

 

Salut mon cher Pierre :),

Je voudrais vraiment clarifier mon intention. La discussion est partie d'une grossiere affirmation:" Les spots en cash prennent des annees a etre solve sur Pio/SPF alors que les spots 25 deeps ne prennent que 25 minutes. "
C'est quelque chose qui semble etre assez ancre dans l'imaginaire collectif, et il me semblait important de demontrer de la maniere la plus objective possible que ca n'est pas du tout le cas. Mon but, c'est simplement de defendre le format contre les joueurs, souvent tres mauvais, qui pissent dessus sans avoir pris le temps de faire la moindre recherche. En revanche, je dois affirmer a nouveau mon admiration et ma fascination envers le genie dont certains joueurs de cash font preuve, ce qui est, evidemment, beaucoup plus rare chez les joueurs de 25bb formats.
Pour les sizings utilises lors de mes simulations, j'ai simplement, rempli les conditions de Nori qui etaient "2 ou 3 sizings par street". Je dirais que ce qui fait la plus grande difference de complexite entre le Cash et les Spins c'est que tu peux creer un modele qui prennent en compte a peu pres tous les possibles en Spins sur un Solver alors qu'effectivement en Cash c'est plus complique. Par contre lorsqu'un humain utilise un solver que ce soit en Spin ou en Cash, l'utilisation va etre sensiblement la meme avec maximum 4 sizings par street. C'est a mon sens la que le Cash se revele plus complexe in game, puisqu'il requiert des capacites d'extrapolation plus importantes, dont, dans les faits, seul le tres haut du panier va faire. C'est ca qui me fait bander, et  on atteint a ce moment la des niveaux de commitment et de genie qui font rever. Par contre tu compares un reg lambda de spins 100 et un reg lambda de 2/4, je pense pas qu'il y ait un gouffre dans la complexite des decisions.

"- Les ranges dans les deux spots que tu as choisis sont tout de meme bien differentes, et visiblement plus larges dans le spot HU en spin. Ce qui va complexifier l'arbre."

C'est pas vraiment un probleme dans le sens ou c'est comme cela que ca se passe dans la realite, les ranges sont plus larges, donc l'arbre est plus complexe. Plus de combos de bluffs, de value, de give-up c'est humainement plus dur a assimiler. Ca n'aurait pas vraiment de sens de comparer les deux formats avec les memes ranges puisque ca n'est absolument pas le cas. 

"- Ton spot en HU dans un limped pot aura naturellement une strategie optimale moins complexe que celui en CG dans la mesure ou il est impossible de bet moins de la moitie du pot (or, meme si c'est un detail dans ce cas precis, il me semble qu'un sizing petit avec une frequence elevee rentre raisonnablement dans une strategie viable avec les ranges et le board en presence)."

C'est un argument valide, meme si j'imagine que sur ce board en cash tu vas avoir un seul sizing possible (1/3?).


- "De meme, tu omets un des arguments principaux du bel ephebe hawaien, qui est l'utilisation de gros overbet sur plusieurs streets. Alors en effet tu as incorpore un sizing en leger overbet turn/river, mais il est tout de meme de plus en plus courant de voir des x3 x4 pot en CG deep. Bon, c'est vrai que le cerveau humain est probablement pas capable d'assimiler des strategies ultra complexes a la Libratus avec des overbet massifs, mais je pense que tu vois ou je veux en venir: le spot en CG aura mecaniquement une strategie GTO plus complexe que tu n'as pas prise en compte dans les parametres de ton calcul."

Un humain ne va pas utiliser PIO comme Libratus, mais a peu pres comme je l'ai fait avec des sizings adaptes au format. C'est la dessus que je pense que le genie joue une part plus importante en cash. 

- "Enfin, tu fais le choix de prendre un spot de 6max car 'les reg ne se jouent plus en HU'. Je suis une pine en maths, mais si je me trompe pas, grossierement, le nombre de 'cas de figures' possibles en 6max (position x, vs position y) est quelque chose comme 3*4*5 plus important en qu'en 3max. On sort du cadre de la complexite d'un spot particulier, mais on voit bien que le nombre de configurations possibles est largement superieur en 6max (meme si les spot specifiques au 6max sont moins complexes car ranges plus tight)."

Correct a nouveau, la discussion a la base parlait de spot vs spot c'est pour cela que j'ai omis de le mentionner. C'est egalement pour cela que je n'ai pas mentionne que le fait que la profondeur soit changeante en Spins, induit aussi beaucoup de situations differentes, tout comme le fait que le joueur ait le choix a n'importe quelle profondeur entre limp/os/or alors qu'en cash, on ne va que or si je ne m'abuse (des spots de limp en bvb?)

Pour en revenir aux overbet 5 fois le pot turn, je matte pas mal RIO. Il y a quelques joueurs qui font reference sur les tables les plus dures et c'est pas vraiment dans toutes les videos qu'on a la chance d'admirer ce genre de sizings. En revanche la possibilite est clairement la, et c'est ca qui fait que le cash c'est le format le plus fascinant et complexe a un niveau ordinateur qui vaut des dizaines de millions ou petit genie :) 

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Je ne sais pas si ça pourra alimenter votre discussion mais je suis tombé là-dessus par hasard juste après vous avoir lu :)

 

PokerStars Hand #173917537839:  Hold'em No Limit ($50/$100 USD) - 2017/08/04 14:33:34 ET

$50/$100 Ante $20 No Limit Holdem
PokerStars3 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter
Stacks:
BTN 1nvoker ($13,494.52) 135bb
SB OBORRA ($20,130.89) 201bb
BB LLinusLLove ($15,606.45) 156bb
Pre-Flop: (210, 3 players)

1nvoker folds, OBORRA raises to $300, LLinusLLove raises to $960, OBORRA calls $660

Flop: 9h: 6h: 5c: ($1,980, 2 players)
OBORRA checks, LLinusLLove bets $612.87, OBORRA calls $612.87
Turn: 8h: ($3,205.74, 2)
OBORRA checks, LLinusLLove checks
River: As: ($3,205.74, 2)
OBORRA checks, LLinusLLove bets $2,145.84, OBORRA goes all-in $18,538.02, LLinusLLove goes all-in $11,867.74
Final Pot: $35,757.34
OBORRA shows a flush, King high
Kh: 5h:
LLinusLLove shows a straight, Five to Nine
6d: 7d:
OBORRA wins $35,754.34 (net +$15,623.45)
LLinusLLove lost $15,606.45

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Selon moi, le débat c'est pas vraiment de comparer CG et Spins. Le CG est pour moi plus complexe, pas de débat à avoir.

Par contre, en terme de niveau de complexité, je pense que la différence entre CG et Spin est infiniment plus petite que ce que l'on pourrait penser intuitivement. Et si vous pensez que le CG c'est complexe et challengeant, mais les spins juste de la variance, alors vous vous fourrez le doigt très profondément dans l'œil.

 

Je pense qu'assez clairement aussi bien en CG qu'en Spin, les top joueurs mondiaux sont loin, très très très très loin d'un jeu parfait. À partir du moment où dans un format, on est à des années lumières d'un jeu parfait, alors faire des concours de teub pour comparer les formats devient completement ridicule.

 

On pourra en reparler quand on aura résolu le format. Si vous pensez que les spins ou le CG sont un format qui n'a plus de secret pour vous. Alors vous devez probablement être millionnaire car il y a des tooooonnnes de $ à se faire:)

GL aux tables 

Edited by Pad

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Vous faites exprès d'éviter les points clés dans cette discussion on dirait.

Vous avancez que les spots à 25BB des Spins se rapprochent de la complexité du CG sauf que c'est juste les 3 premières minutes qui se déroulent à cette profondeur et que le coeur du format se joue surtout entre 10 et 20bb deep.

Qui dit jeu short stack dit beaucoup de décisions qui vont tendre vers du all-in préflop comme move optimal ce qui induit une grosse variance et un edge réduit (J'imagine que le meilleur play à faire avec 22 au BTN c'est tapis et on va soit prendre 1.5 bb soit se faire call une partie non négligeable du temps avec 40-45% d'equity pour notre survie).

Enfin la variance des coefficients. Tu peux avoir un gros ROI mais déchatter les gros coeff ou avoir un mauvais run dessus ce qui va beaucoup affecter ton winrate. Ca doit pas être marrant de tomber sur un x1000, perdre, et se dire qu'on est passé à côté de x mois de grind.

Plus globalement je trouve pas ça fun ou intéressant à grind.

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