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FabD

Contestation en France

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La question derrière tout ça, c'est pourquoi cette haine et cette atmosphère délétère aujourd'hui ?

Quand on voit comment le ministère de l'intérieur a "géré" nuit debout, ce n'est malheureusement pas une surprise.

Et je crains que ça n'aille en se dégradant.

Quand les CRS n'interviennent pas au début de chaque manifestation (volontairement sur les ordres du ministère) pour que la situation pourrisse, pour ensuite se défouler avec excès forcément, ça crée de la haine du flic.

Les différents ministres de l'intérieur qui se sont succédés ont une grosse responsabilité. (Sarko, Valls, Cazeneuve).

Aujourd'hui, les flics ont une image de répression alors qu'ils devraient juste maintenir l'ordre.

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il y a 18 minutes, gazelle427 a écrit :

pourquoi cette haine et cette atmosphère délétère aujourd'hui ?

Cela ne date pas d'aujourd'hui. La répression policière existe depuis longtemps. C'est je pense qu'on dispose d'une facilité à oublier les événements pénibles. Mais 86 (projet de loi Devaquet, gouvernement Chirac, avec Pasqua à l'Intérieur) c'était très violent et pas du fait des étudiants mais bien de la police avec les "voltigeurs" en mobylette avec passage à tabac de Malik Oussekine qui entraînera sa mort. Je crois que c'est une des premières occurrences du concept de casseurs.
Lors des manifs et grèves de 95 (projet de réforme de la sécu/retraites de Juppé), ça a été très musclé aussi mais l'importance du mouvement avec énormément de grévistes "sérieux" a calmé les ardeurs des plus va-t-en-guerre. On ne casse pas du syndicaliste SNCF ou RATP aguerri et encore moins leurs services d'ordre comme on pète la tronche d'un lycéen sans expérience de la lutte syndicale.
Et les manifs étudiantes contre le CPE aussi c'était folklorique, et je me souviens m'être pris un bon coup de bouclier frontalement lorsque je n'ai pas voulu bouger lors de la charge des CRS à Saint Michel alors que l'ambiance était au sitting pacifique. J'ai eu de la chance, j'ai juste fait un 360 sur place. D'autres camarades ont eu droit au matraquage cloués au sol avec 3 ou 4 gars en armure sur eux. On en pleurait, impuissants à les défendre, craignant pour nous mêmes de subir le même sort si on tentait quoi que ce soit.
J'ai des souvenirs aussi du Larzac, sur les épaules de mon père, où il avait fallu abréger notre présence sur les lieux parce que ça commençait à chauffer. Oui, les parents amènent leurs mômes aux manifs depuis longtemps. Non, ce ne sont pas des irresponsables, ils ne nous y emmenaient pas pour servir de bouclier humain. Ils étaient déjà sur les barricades de 68, ils savaient combien la police pouvait être violente, mais on oublie à quel point avec les années.

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Ce qui a changé c'est ce sentiment d'abus du droit de grève dans la population.
 

 

 

loi-travail-acceptabilite-greve-mai-2016

Part des Français estimant que les blocages sont inacceptables (retraites, 2010) ou constituent un abus (loi travail, 2016).

https://www.contrepoints.org/2016/06/03/255328-loi-travail

 

Autant ça peut conserver un côté "romantique" mai 68, Larzac, Plogoff, notre première manif du lycée... Ou tout salarié qui bloque son usine en sacrifiant son salaire.

Autant quand les français se font clouer leur avion/train/voiture pour qu’une partie des pilotes/conducteurs de trains puisse conserver ses acquis sociaux…

 

Puis il faut qu’il y ai qqchose de « solide » et de légitime qui se fédère contre Macron, par exemple sur la loi travail :

  • Les syndicats peuvent parvenir à un accord avec le gouvernement (plus de 48 réunions avec les partenaires sociaux sont prévus !!!)
  • Le PS et LR avaient cette capacité à créer des grosses manifs dans des gouvernements d’alternance (on en mode anthropophage comme avec les frondeurs), en s’appuyant sur des réseaux (syndicats, étudiants, familles, ….). Est ce que ces réseaux ont survécus à l'explosion du PS/LR ?
  • Chose que le FN n’a jamais réussi à faire
  • Chose que FI devra prouver (FI qui a recueilli .... 1,87% des inscrits au deuxième tour des élections législatives ^^)

 

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il y a 2 minutes, Gilles C a écrit :

Ce qui a changé c'est ce sentiment d'abus du droit de grève dans la population.

 

Autant quand les français se font clouer leur avion/train/voiture pour qu’une partie des pilotes/conducteurs de trains puisse conserver ses acquis sociaux…

 

Puis il faut qu’il y ai qqchose de « solide » et de légitime qui se fédère contre Macron, par exemple sur la loi travail :

  • Les syndicats peuvent parvenir à un accord avec le gouvernement (plus de 48 réunions avec les partenaires sociaux sont prévus !!!)
  • Le PS et LR avaient cette capacité à créer des grosses manifs dans des gouvernements d’alternance (on en mode anthropophage comme avec les frondeurs), en s’appuyant sur des réseaux (syndicats, étudiants, familles, ….). Est ce que ces réseaux ont survécus à l'explosion du PS/LR ?
  • Chose que le FN n’a jamais réussi à faire
  • Chose que FI devra prouver (FI qui a recueilli .... 1,87% des inscrits au deuxième tour des élections législatives ^^)

 

Il faut m'expliquer comment on peut abuser d'un droit. D'autant plus que faire gréve ça coute souvent cher, surtout pour des personnes qui n'ont déjà pas de gros salaires à la base.

C'est amusant, d'un coté on traite les salariés comme de la m**de en leur expliquant qu'il ne servent à rien et qu'on peut tout leur faire avaler, et de l'autre dès qu'il y a une grève dans certains secteurs c'est la pagaille dans le pays. Une grève des transporteurs routier et en 3 jours tous les supermarchés sont vide par exemple. Pareil pour les dépôts de carburants, ou la sncf quelques jours de gréve et le pays est paralysé. C'est personne méritent donc peut être d'avoir quelques acquis sociaux.

Lol à PS et LR qui crée des grosses manifs. Les partis politiques n'ont jamais été les moteurs des grosses manifestations. C'est toujours des collectifs ou assos qui grossissent et des syndicats qui se mettent en branle pour mobiliser largement.

Le FN n'est jamais présent dans les mouvements sociaux. C'est leur fond de commerce les ouvriers mais c'est que de la com. Dans les faits ils votent que des choses qui vont contre l’intérêt des classes populaire, c'est pas nouveau.

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il y a 27 minutes, wylke a écrit :

Il faut m'expliquer comment on peut abuser d'un droit. D'autant plus que faire gréve ça coute souvent cher, surtout pour des personnes qui n'ont déjà pas de gros salaires à la base.

C'est amusant, d'un coté on traite les salariés comme de la m**de en leur expliquant qu'il ne servent à rien et qu'on peut tout leur faire avaler, et de l'autre dès qu'il y a une grève dans certains secteurs c'est la pagaille dans le pays. Une grève des transporteurs routier et en 3 jours tous les supermarchés sont vide par exemple. Pareil pour les dépôts de carburants, ou la sncf quelques jours de gréve et le pays est paralysé. C'est personne méritent donc peut être d'avoir quelques acquis sociaux.

Lol à PS et LR qui crée des grosses manifs. Les partis politiques n'ont jamais été les moteurs des grosses manifestations. C'est toujours des collectifs ou assos qui grossissent et des syndicats qui se mettent en branle pour mobiliser largement.

Le FN n'est jamais présent dans les mouvements sociaux. C'est leur fond de commerce les ouvriers mais c'est que de la com. Dans les faits ils votent que des choses qui vont contre l’intérêt des classes populaire, c'est pas nouveau.

Citation

Si les Français semblent dans leur majorité attachés au droit de grève, y compris pour les sites stratégiques, ils sont 60% à estimer que la CGT abuse de ce droit et cherche à bloquer le fonctionnement du pays de manière illégitime.

 

https://www.contrepoints.org/2016/06/03/255328-loi-travail

 

 

La grève c’est l’ultime recours. Quand tout le reste a échoué.

C’est bien mieux quand ça passe par le dialogue avec les partenaires sociaux. Non ?
C’est justement ce que Macron compte faire. Sortir d’un syndicalisme de force/de conflit, centralisé et politisé.

 

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il y a 18 minutes, Gilles C a écrit :

https://www.contrepoints.org/2016/06/03/255328-loi-travail

 

La grève c’est l’ultime recours. Quand tout le reste a échoué.

C’est bien mieux quand ça passe par le dialogue avec les partenaires sociaux. Non ?
C’est justement ce que Macron compte faire. Sortir d’un syndicalisme de force/de conflit, centralisé et politisé.

Mais le "dialogue avec les partenaires sociaux" ça échoue toujours c'est juste de la com pour dire regardez on parle avec tout le monde et on veut faire des compromis. Sauf que le miettes prêtent à être laissées sont prévues d'avance, les touts de la cfdt sont contents par qu'ils ont l'impression d'être importants et signent des deux mains.

Bien sur que Macron n'a pas envie d'avoir de syndicats de force en face de lui et qu'il préfère avoir des lèches bottes supplémentaires.

 

Edit: Magnifique, grandiose cette caricature qui compare Philippe Martinez à Denis Baupin sur ton site. Je pense que les victimes du pervers sexuel apprécient grandement.

Modifié par wylke

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il y a 31 minutes, wylke a écrit :

Mais le "dialogue avec les partenaires sociaux" ça échoue toujours c'est juste de la com pour dire regardez on parle avec tout le monde et on veut faire des compromis. Sauf que le miettes prêtent à être laissées sont prévues d'avance, les touts de la cfdt sont contents par qu'ils ont l'impression d'être importants et signent des deux mains.

Bien sur que Macron n'a pas envie d'avoir de syndicats de force en face de lui et qu'il préfère avoir des lèches bottes supplémentaires.

 

 

Je pense sensiblement la même chose que toi. Il compte donner du pouvoir à ceux qui seront d’accord avec lui (et implicitement en enlever à ceux qui seront contre lui).

D’où un certain silence côté syndicat.

 

Pour avoir assisté à qqs réunions publiques d’ « En marche » et cotoyer des responsables qui ne connaissaient pas Emmanuel Macron il y a un an.  Un des moteurs de son succès est qu’il a réussi à attiré les « premiers de la classe », les suces boules et autres.

Il leur offre la possibilité (contre un aboubement) d’avoir des responsabilités au sein des comités locaux jusqu’aux ministères en passant par la députation selon leur niveau d’implication dans le mouvement.

Le syndrome « délégué de classe » appliqué à l’échelle d’un pays.  

Le PS et LR ont explosé comme cela.

Les partenaires sociaux n’y échapperont pas.

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Une réaction au fait d'avoir pris position directement pour des menteurs sur la base d'une page Facebook? 

 

Certes ce sont des gens ayant convaincus des "intellectuels" de faire une tribune dans Libération, mais n'as tu pas le sentiment d'être influençable ? Penses-tu sincèrement que les policiers sont là pour agresser les manifestants?

Ne penses-tu pas que dans l'affaire annexe si des "témoins" sont arrêtés, c'est sans doute car les preuves sont aussi évidente que pour le policier attaqué et qui a du sortir son arme pour se défendre ?

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1 minute ago, fkr said:

Penses-tu sincèrement que les policiers sont là pour agresser les manifestants?

Bah non pas du tout.

En fait je suis le type sur le forum qui vérifie jamais rien et amène jamais de fait. Bien vu. J'ai posté instantanément, là j'ai même pas cherché à voir où je me suis trompé. Je suis vraiment indigne, ça doit vouloir dire que j'ai jamais eu raison. Bien vu.

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@Gilles C assez édifiant ton graphique (je suis pas allé sur le site) puisque ce sont les gens se déclarant proches des idées au pouvoir sur la période donnée qui sont la partie de la population à avoir largement changé leur vision sur les grèves.  En gros quand Sarko est au pouvoir les gens de Droite sont très nombreux à trouver que grèves et blocages sont inacceptables et quand c'est la Gauche le PS on assiste à l'effet inverse. Rien de bien fou donc.

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@FabD   Je sais que ça fait mal de se tromper mais ça arrive. Tu peux le reconnaître sincèrement, il n'y a pas de honte.

 

Les groupes que tu cites au départ insultent, agressent, attaquent les forces de l'ordre dès qu'ils en ont la possibilité. Il arrive que la police dérape, mais se mettre comme tu le fais du côté des manifestants, c'est se tromper dans 99% des cas. Tu le saura à présent.

Modifié par fkr

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Pour FabD la réalité des faits n'a pas une grande importance.
Si la propagande trotsko-gauchiste dit que des gentils manifestants se font aggresser par de méchants policiers, pour lui il faut le répéter à outrance.
 

 

 

.

 

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35 minutes ago, fkr said:

Tu le saura à présent.

Je regarderai mieux mais je pense pas tomber dans ton côté.

 

14 minutes ago, lofuwa said:

Pour FabD la réalité des faits n'a pas une grande importance.
Si la propagande trotsko-gauchiste dit que des gentils manifestants se font aggresser par de méchants policiers, pour lui il faut le répéter à outrance.

Vous feriez mieux de vous inspirer de julfra ou de types à droite mieux construits qui à mon avis ont tort mais postent jamais un message sans contenu. Même si c'est un message par semaine et trois lignes, plutôt que s'acharner sur un groupe de 20 députés. Critiquez la majorité plutôt.

(edit : pour fkr, j'avais oublié tes interventions. Bon on est pas d'accord mais je vois de la consistance)

Je suis pas un gauchiste j'étais toujours sur la ligne Hamon / feu-Emmanueli / Lienneman. C'est en réaction à vos conneries que je prends parti pour les gens plus à gauche.

Modifié par FabD

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il y a 36 minutes, Lazydad a écrit :

@Gilles C assez édifiant ton graphique (je suis pas allé sur le site) puisque ce sont les gens se déclarant proches des idées au pouvoir sur la période donnée qui sont la partie de la population à avoir largement changé leur vision sur les grèves.  En gros quand Sarko est au pouvoir les gens de Droite sont très nombreux à trouver que grèves et blocages sont inacceptables et quand c'est la Gauche le PS on assiste à l'effet inverse. Rien de bien fou donc.

Effectivement, je n’avais pas cette lecture. Ça se tient.

 

J’avais plutôt comme lecture que les mouvements de grèves (impliquant des blocages types pompes à essence...) pouvaient être impopulaire. En cause :

  • L’individualisation de la société qui préfère un confort immédiat (le plein de sa voiture/train à l’heure… ) à un combat commun +/- certain (augmenter son pouvoir d’achat collectivement).

  • La répétition des mouvements de gréves pour des résultats +/- certains (augmenter le pouvoir d’achat ? meilleur retraite ? des autres ? de nous ? )

  • L’évolution de la société *. En 30 ans le nombre de personnes travaillant dans le tertiaire sont de 19.8 millions (+5.3 millions  ) et représentent 77% des métiers. L’industrie passe de 4 à 3 millions et pèse 12% des métiers. A ajouter l’augmentation du nombre de cadre, de métiers qualifiés (donc bien payés) et d'auto entrepreneurs.  Bref, on a une population plus hétérogène, avec des demandes et des attentes différentes.

  • Puis l’utilisation des sondages associés aux réseaux sociaux. La volatilité de l’opinion publique peut rapidement faire évoluer dans un sens ou dans l’autre. Valls et Martinez ont joué leur tête en 2016 ... peut être même leur honneur. Bien incapable de dire qui a gagné.

* http://dares.travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2017-003.pdf

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Le 21/06/2017 à 09:43, Gilles C a écrit :

Ce qui a changé c'est ce sentiment d'abus du droit de grève dans la population.
 

 

 

loi-travail-acceptabilite-greve-mai-2016

Part des Français estimant que les blocages sont inacceptables (retraites, 2010) ou constituent un abus (loi travail, 2016).

https://www.contrepoints.org/2016/06/03/255328-loi-travail

 

Autant ça peut conserver un côté "romantique" mai 68, Larzac, Plogoff, notre première manif du lycée... Ou tout salarié qui bloque son usine en sacrifiant son salaire.

Autant quand les français se font clouer leur avion/train/voiture pour qu’une partie des pilotes/conducteurs de trains puisse conserver ses acquis sociaux…

 

 

Jean Pierre Pernault sors de ce corps.

 

Cette expression, sentiment d'abus du droit de grève. Bien gerbant.

 

 

Le 21/06/2017 à 10:51, wylke a écrit :

Edit: Magnifique, grandiose cette caricature qui compare Philippe Martinez à Denis Baupin sur ton site. Je pense que les victimes du pervers sexuel apprécient grandement.

 

D'un autre côté contrepoint.org ferait passer Madelin pour un keynésien.

 

Le 21/06/2017 à 11:23, Gilles C a écrit :

Un des moteurs de son succès est qu’il a réussi à attiré les « premiers de la classe », les suces boules et autres.

 

Il leur offre la possibilité (contre un aboubement) d’avoir des responsabilités au sein des comités locaux jusqu’aux ministères en passant par la députation selon leur niveau d’implication dans le mouvement.

 

Le syndrome « délégué de classe » appliqué à l’échelle d’un pays. 

 

 

Il arrive que les délégués de classe se fassent casser la gueule à la récrée.

 

D'ailleurs les délégués de classe, l'expression est excellente.

Ce sont des délégués de la classe dominante qui sont là pour dire aux cancres que nous sommes qui si nous ne bossons pas assez, on redoublera et ce sera bien fait pour nous.

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Il y a 12 heures, Gilles C a écrit :

Sortir d’un syndicalisme de force/de conflit, centralisé et politisé.

 

C'est vrai que le syndicalisme est né dans la joie et la bonne humeur.

La dialogue social comme tu dis, c'est un rapport de force.

Après, je ne me permettrai pas de dire qui est le plus obtu. Même si j'ai une petite idée.

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Vous pouvez interpreter comme vous voulez, il est difficile de nier que la crédibilité des greves est entamée. Que cette crédibilité soit entamée auprès des gens favorables au gouvernement ne change rien à cela. 

Quant à la violence et à la radicalisation des greves, jusque là je n'ai pas l'impression que ca permette d'obtenir plus. 

 

Il y a un problème de fond dans la conception de la defense sociale. Pour moi elle tient du fait que la contestation actuelle se place en dehors du réel, sans compréhension de la problématique actuelle. De ce fait elle propose des solutions qui n'en sont pas, négocie sans réellement comprendre ce qui se joue et donc joue très mal sa partition.

J'ai déjà tenté plusieurs fois d'expliquer les enjeux de la lutte sociale actuelle, mais vous etes pour certains toujours en mode 1930 valeurs etc..Au cours de l'histoire humaine les valeurs ont évolué et continuent d'evoluer, parce que le monde change. Si vous ne changez pas vous disparaissez. Et en effet vous disparaissez.

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C'était toujours un peu comme ça, mais on va atteindre des sommets cet automne. Entre la minimisation ou caricature des grosses mobilisations et les mobilisation un peu ratée question nombre, le pays va être plus divisé que jamais.

Parce que là y'a incompréhension ou désaccord sur la représentativité de l'assemblée ou des syndicats, mais ça reste du blabla, ça va devenir sérieux une fois que les lois seront là.

Déjà la l'état d'urgence cette semaine....

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il y a 3 minutes, FabD a écrit :

C'était toujours un peu comme ça, mais on va atteindre des sommets cet automne. Entre la minimisation ou caricature des grosses mobilisations et les mobilisation un peu ratée question nombre, le pays va être plus divisé que jamais.

Parce que là y'a incompréhension ou désaccord sur la représentativité de l'assemblée ou des syndicats, mais ça reste du blabla, ça va devenir sérieux une fois que les lois seront là.

Déjà la l'état d'urgence cette semaine....

man vous avez déjà perdu. Vos leaders comprennent meme pas à quoi ils jouent. Tiennent les mauvaises positions et vous envoient au combat. Il n'est pas du tout etonnant dans ce contexte qu'une part des gens pour ne pas dire la majorité des gens vous tournent le dos.

 

Vous etes tellement à l'ouest que vous pensez obtenir un quelconque credit en preparant la resistance dans la rue. Mr on vient de voter deux fois, vous avez perdu 2 fois. Y'a pas de 3 ieme tour dans la rue crédible ou légitime. Vous etes de loin bien moins credible et legitime que le président et son gouvernement malgré l'abstention.

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il y a 4 minutes, FabD a écrit :

Effectivement ça fait plus baroud d'honneur qu'autre chose.

Ca ressemble à la boucherie de 14. Vous faites perdre leur temps et leur chance aux gens que vous envoyez manifester. Ces gens auraient bien plus interet à comprendre que le salut pour eux passe par eux. Y'aura pas de grand soir. Y'a un grand jour, et bruler des voitures ou manifester à coup de sono balancant du manu chao changera rien à ca.

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9 minutes ago, jou0eur said:

Vous faites perdre leur temps et leur chance aux gens que vous envoyer manifester. Ces gens auraient bien plus interet à comprendre que le salut pour eux passe par eux. Y'aura pas de grand soir.

Bah j'avais répondu sur le mandat impératif et le recentrage de l'attention des gens sur ce qui compte vraiment. Il y a beaucoup de vrai là dedans, mais je dirais que la demande de ce sentiment d'appartenance, ce truc grégaire de base, reste trop important pour l'instant.

Au niveau résultat et efficacité pratique oui ça s'effondre. Faire partie de la confrérie des profs et/ou des cgt ça pèse plus grand chose à part donner un peu d'espoir flou, mais passer en mode full analytique et se concentrer sur un élément de l'ensemble (mandat impératif ou autre priorité singulière), ça peut se faire qu'une fois cet espoir complètement abandonné.

On continue à jouer le jeu à l'ancienne en parlant de présidence, de dialogue social, de ce qui reste des syndicats toussa. Pendant ce temps les voitures automatiques et l'IA au bout des doigts arrivent plus fort de mois en mois.

Le passage de Macron dans ces conditions et avec ces soutiens explicites, ça montre bien que le vieux monde accouchera plus du grand soir. Du coup moi je veux bien jouer la fuite en avant pour moi, mais je vois pas comment ça peut arriver à grande échelle pour en gros les 20% qui ont voté JLM (plus une partie des abstentionnistes qui sont plus ou de ce bord). Le bottom 50% de la population.

Modifié par FabD

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T'as une vue très centrée sur la France. La France est un petit et moyen  pays qui reprend une place qui lui est plus naturelle que la précédente : celle que les français regrettent. Quand poutine dit à sarko que la france est un tout petit pays, ben c'est vrai. C'est meme un petit pays qui ne maitrisent meme pas ses depenses au benefice d'achats de télés et de maisons mal isolées.

 

C'est pas MACRON le problème. C'est en effet bien plus simple de tout polariser sur lui pour ne pas avoir à parler du problème de fond. Ce pays vit au dessus de ses moyens. Auparavant ca pouvait se faire parce qu'on volait d'autres pays. A présent les autres pays se rebellent. Donc on doit assumer notre part de pauvreté.

Mais vous n'assumez rien du tout. C'est pa sdu tout  ce genre de discours que vous tenez aux gens. Vous leur expliquez qu'ils peuvent avoir plus. Ils auront pas plus, ils auront moins. Ils vont devoir faire plus avec moins.

 

 

Modifié par jou0eur

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