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myrith

Ultra deep 250 CCM : flush vs shove

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Yoooo :)

Ca fait très longtemps que j'ai pas post ici donc jme fais un ptit kif.

Niveau 4 de l'ultra deep du week-end dernier. Honnêtement je me souviens pas des masses des montants, mais jvais le faire grosso modo.

On a 40-42k au début du coup,(stack départ 50k). Blinds 200/400. UTG open 1k2 (50k), call par papy UTG+1 (35k). On call BTN avec :7h:8h  parce que lol on a 100BB et on a envie d'en mettre partout. (OK? jme vois ni 3b ni fold)

Flop :Jh :8d:4s  UTG cbet 2k8, call par papy. Obligé on call 1 fois as deep, même si ca commence à faire cher. Pas d'intérêt de 3b (OK?)

Turn :5h ca check/check. Et là on se chauffe. Je sens UTG sur une main genre AQ+, très rarement une pocket moisi, papy un peu moins évident, j'imagine quelque chose comme Jx, T9, peut-être quelques gutshots du style Q9/QTz. J'envoie un bon 7k6 des familles en semi-bluff, histoire de faire passer quelques mains meilleures/avec une bonne équité, et pour protéger contre les 2/3 du paquet qui nous arrange guère. Pis surtout, une praline en live ca fait réfléchir. UTG fold comme prévu, mais papy call.

River :2h l'embellie! Et là... papy shove ses 25k left en 2s chrono. Hero (35k left)? J'ai beau réfléchir, je vois peu de flushs dans sa range de call, avec le :Jh au milieu de surcroît. On peut mettre QT/Q9/A4. Mais du côté des values je vois pas trop, si ce n'est brelan/quinte mystique qui se value cut. Pis encore une fois, c'est du live, on la connaît quand papy donk shove river.

Hero?

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Je fold flop, le 7 n'est pas 100% du temps un out clean, ça a sizé relativement cher en face (pas comme ci ça avait bet 20% pot quoi).

Turn pourquoi pas, par contre le plan c'est de faire tapis river en bluff on est d'accord? Sinon c'est inutile de bet, par défaut sur un tournoi au CCM je préfère prendre la free card c'est pas une bonne idée de bluffer en général.

River je snap, il représente peu de combos de flush surtout avec le :Jh au board, on peur de genre A4hh/K4hh des trucs du genre et des QThh/T9hh ça fait pas beaucoup de mains+la flush est backdoor, c'est pas du tout exclu que ça surjoue une main moins bonne que nous en face.

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Oui j'avais prévu de bluff river. Merci pour les retours j'attends encore un peu si vous voulez la fin ;)

Un peu surpris que tout le monde snap ou presque, y'a une différence monstre entre le online ou je me pose pas la question et le live quand même.

Edited by myrith

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As played call

 

Sinon fold flop aussi

 

Parce contre je suis le seul à fold PF ?

Toujours l'impression qu'on va patiner toute notre vie avec 78s vs des ranges plutôt strongs.

On a une tonne de reverse sur les 9TJ, les flushs, les 77-AKQJT9. Alors ok ça fait pas énormément de flops, mais autant que les 456/569/69T.

Jsuis ptet un nit, mais on est parti sur une line passive vs 2 mecs en EP qui vont à priori pas être très aptes à nous laisser manœuvrer postflop.

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UTG 3x BB
UTG+1 call
BTN (Hero) call 7h8h

Flop Jh8d4s

UTG 7 BB dans 10.5BB call par UTG+1

Si l’on paie notre cote du pot est de 22% (7/24.5).

Quelles sont les cartes qui améliorent notre jeu 7 (3outs) + 8 (2outs) + 9 (4outs) + 10 (4outs) + 5 (4outs) cœurs (7 outs on enlève le 5c10c9c) soit 24 outs largement suffisant pour call cette street.

Turn 5h

Check check puis 7.6K (19BB). call UTG+1

Les ranges de nos adversaires sont : UTG : Under pair TT 99 AQ AK
UTG+1 : J9 JT A8 A4S 9Ts JQ parfois AQs (non 3 bet) ATs

Pour moi ici :  Le bon play est effectivement de miser cher et continuer un bluff à la river sur la majorité des cartes susceptibles d’améliorer notre ranger perçu : ici en prenant le lead on représente : 88 44 67 T9s 78s AJo : un mix relativement équilibré de mains en value et en semi-bluff

River 2c

UTG+1 Donk shove  62.5 BB dans un pot de 69.5BB

Cote du pot 32% (62.5 à payer dans 132 bb). Il faut donc avoir raison une fois sur trois pour rendre ce call profitable. (pas de considération d’ICM à ce stade)

Quelle pourrait être sa range de donk shove : ATs AQs T9S A4S JJ 88 44, les autres mains n’aurait pas payé QT Q9 A4 je pense que c’est utopique ici, payé hors de position une ventrale il faut un être un degen (à la limite de 3bet). Il y a donc 4 combos qui nous battent et 9 que l’on bat (soit 31% des mains). Fold ici serait un peu trop du côté loose et serait exploitable par nos adversaires.

Maintenant si j’étais à la place du vilain, je ne shove pas mes brelans mais je mets moitié pot mes flushs ou check raise all in.  Si on élimine les brelans il n’y a plus aucun spot de bluff : dans ce cas cela induce un fold !

Bref si le joueur en face est compétent, fold me parait être la meilleur solution ici …

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Fold pf as deep BTN une main avec un tel potentiel t'es vraiment un gros nit :D

Par contre le fold flop me semble close. Encore une fois online je fold (peut etre), mais live on a bcp plus d'infos je trouve pour pouvoir manoeuvrer correctement, et ça fait souvent pas mal de conneries en face. Je fold sans souci sur toute turn/tout 2eme barrel qui ne m'arrange pas. Je me level ptet trop sur la différence live online... (et je parle de live fishy obv, c'est pas la tf du main Event la - et même :ninja:).

Pour finir, jai call mourant apres 3 mins de tank, et papy retourne :Qh:9h

 

 

Edited by myrith

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J'imagine qu'il y'a des antes sur 200-400, ça change quand même pas mal de chose, ce serait sympa d'avoir l'info.

 

Pré : fold serait dégueulasse, c'est bien de mixer pré, avec pas mal de call et quelques 3bet.

 

Flop : Jpréfère call à fold perso.

 

Turn : Jpense qu'on overbluff ici. Tfaçon on a pas mal de showdown, à part fait fold 99 TT chez +1, jvois pas trop ce qu'on accomplit.

De toute manière on a tellement de bluff naturel ici que tourner un 8 en bluff me parait aberrant.

Même si ça va pas arriver souvent, on est bien quand on se fait x/shove OTT aussi.

 

River : 3 minutes lol, bien fait pour ta gueule.

Edited by JAX

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il y a une heure, JAX a écrit :

J'imagine qu'il y'a des antes sur 200-400, ça change quand même pas mal de chose, ce serait sympa d'avoir l'info.

 

Pré : fold serait dégueulasse, c'est bien de mixer pré, avec pas mal de call et quelques 3bet.

 

Flop : Jpréfère call à fold perso.

 

Turn : Jpense qu'on overbluff ici. Tfaçon on a pas mal de showdown, à part fait fold 99 TT chez +1, jvois pas trop ce qu'on accomplit.

De toute manière on a tellement de bluff naturel ici que tourner un 8 en bluff me parait aberrant.

Même si ça va pas arriver souvent, on est bien quand on se fait x/shove OTT aussi.

 

River : 3 minutes lol, bien fait pour ta gueule.

J'peux savoir pourquoi bien fait? J'appelle pas ça un slowroll

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Bah t'as le top 10-20% de ton range vs un bet inférieur à la taille du pot.

Donc sauf read très très particulier c'est un snap.

 

Et si tu te bases sur les tendances du field pour faire ce genre d'hero fold ridicule. Bah on joue clairement pas les même field. Ton équité est largement supérieur aux 30 % requis vs donk bet shove d'un papy sur un petit buy in live.

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Flop: Ça m'parait compliqué de fold avec toutes les backdoors qu'on a

Turn: J'suis plutôt partisan du check, comme dit plus haut on a pas mal de sdv et d'autres mains meilleures a bluffs, puis si l'on bet, sur quelles river on shove, sur quelles river on gup. Quel est le plan?

River: Imo c'est un snap, on bloque des flushs et on est sur le top de notre range

Edited by Dont_Play_JJ

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JAX je t'invite à aller jouer des petites limites/BI en cercle vs des papys, ça changera sûrement ta perception du jeu. Obv j'ai call parce qu'on est tous d'accord pour les mêmes raisons techniques. D'ailleurs j'ai pas pris la line la plus horrible imo.

Il n'empêche que 90% du temps quand papy donk shove river (d experience, pas RO) j'suis crush et que ya 0% de bluffs dans sa range (mon chibre a couper, sisi). 10% cest des value cuts brelan/quinte. D'ou les 3 mins. Et ça fait pas de mal de se sortir un peu du carcan théorique online.

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C'pas pour bash gratuitement, mais quand on voit tes HH postées en section no life, on se demande bien ce que peut vouloir dire "carcan théorique online " pour toi :/8

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J'ai vu des posts disant que fold preflop était mauvais voir même catastrophique (lol).

Déjà on fait face à un 3x raise c'est pas anodin, alors certes on est IP mais on est dans un field ou globalement les joueurs en face vont sur-protéger leurs mains en misant très cher, on a une main qui peut flopper mais on risque aussi de devoir call des bets importants pour hit notre draw le pot va déjà faire mini 5K au flop et on à 40K derrière, c'est deep mais c'est "que" 8PSB c'est pas non plus un truc incroyable. On va parfois se faire outdraw (la preuve ici) d'autant plus si les gens sont trop loose preflop (ça va flat des combos de XhXh que ça devrait pas flat mais c'est pas une bonne nouvelle pour nous vu qu'on a un petit suited connecteur).

On risque de pas pouvoir beaucoup profiter du fait d'être IP car encore une fois c'est pas un field où globalement on peut bluff facilement+on a des gens en face qui vont probablement pas nous laisser autant l'initiative qu'on le voudrait car les joueurs plus faibles ont tendance à miser au hasard.

Je dis pas que je fold preflop ici (surtout sur un 250 où j'ai tendance à estimer mon edge postflop énorme, peut être trop d'ailleurs) mais ça mérite qu'on se pose la question , en tout cas je trouve pas ça si évident. J'aurais plus tendance à flat si on était HU contre UTG (ça peut paraître bizarre avec ce type de mains) mais je pense qu'on aura beaucoup plus de chances de gagner le pot et qu'on jouera vs une range un peu plus face up postflop que en 3 voir 4-5 way(on va souvent voir les blinds compléter).

 

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C'est fou comme personne n'est d'accord. ^^

Personellement je rejoins JAX sur beaucoup de points : On fold pas preflop et on se demande toujours ce qu'accomplit un bet turn. 

 

Par contre, je suis beaucoup moins sûr river et je pense que le fold est largement défendable, voire mieux que le call. Le mec a tout le temps flush, on en bat aucune. Imo c'est un bon spot de hero fold. 

 

Dernier truc que j'ai remarqué, peut être je me trompe, mais j'ai l'impression ici que beaucoup de nits essayent de se rassurer à faire des fold "incorrects",  en prétextant principalement qu'ils devront fold plus tard dans la main. 

Je trouve ça évidemment totalement con. Oui il y a des mains qu'on devra, éventuellement,  fold plus tard dans la main. Mais c'est pas une raison pour les fold immédiatement, systématiquement, par peur de jouer les streets suivantes. 

 

 

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Le 09/06/2017 à 14:36, JAX a écrit :

Donc sauf read très très particulier c'est un snap.

 

 

Le 09/06/2017 à 14:40, JAX a écrit :

Puis j'aime pas les gens qui tank 3 minutes, à fortiori quand c'est un nitroll

contradictoire et condescendant

n'existe pas qui veut au poker!

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Le 09/06/2017 à 20:40, PedroGuitou a écrit :

C'est fou comme personne n'est d'accord. ^^

Personellement je rejoins JAX sur beaucoup de points : On fold pas preflop et on se demande toujours ce qu'accomplit un bet turn. 

 

Par contre, je suis beaucoup moins sûr river et je pense que le fold est largement défendable, voire mieux que le call. Le mec a tout le temps flush, on en bat aucune. Imo c'est un bon spot de hero fold. 

100% ok avec ce message

certains autres avis sont interressants, c'est bien que tout le monde ait un avis différent 

en revanche call preflop pour fold flop, je comprend pas ?... on cherche quel genre de flops quand on défend ça ? 

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