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Pedro166

Lire les Tells au Poker

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Je crée ce thread afin de parler d’un sujet un peu secret du poker live : Les Tells

Imaginez 10 heures de tournoi et juste 3 coups charniéres :

> Le 1er : vous repérez un tells de faiblesse quand vilain vous barrel la river, vous faites un héro call gagnant, bilan +25bb

> le 2 : vous repérez un tell de faiblesse quand vilain fait son CBet sur K93, vous relancez ou vous floatez et gagnez le coup, bilan +10bb

> le 3 : vous repérez un tells de force quand vilain 2nd barrel la turn alors que vous avez TPGK, vous foldez à raison, bilan +15bb d’économisé

En tout, en voyant un tells toutes les 3 heures, vous aurez gagné 50 bb, c’est ce qui fait la différence en une TF et un ITM en carton ou un busto.

Bon nombres de joueurs live ont compris l’importance des tells, il y a bien sure Davidi qui base souvent ses plays sur la lecture des tells physique de ses adversaires mais c’est loin d’être le seul.

Je vais juste prendre l’exemple de 2 livetards, qui ont été souvent critiqués, stratégiquement parlant sur leurs plays, mais qui à leur époque on tout simplement crush le circuit, notemment grace à la lecture de leurs adversaires : Phill Hellmuth et Big Roger.

Alors oui, certains de leur moove étaient critiquables, mais comment on t’il fait pour écraser la concurrence et crush les MTT qu’ils faisaient ? La réponse pour moi est dans la lecture qu’ils faisaient de leurs adversaires. Phill Hellmuth a d’ailleurs écris un livre sur les tells avec l’agent du FBI Joe Navarro.

Quoi de plus kiffant à une table que de repérer un tells sur un joueur et de l’exploiter durant des heures entière en lui marchant dessus. C’est encore mieux si c’est contre un adversaire régulier et qu’on va pouvoir utiliser ce tells durant plusieurs sessions. La sensation de complétement own vilain est énorme.

Concernant les tells, même si on est rodé au live, bien habitué, avec une bonne poker face et qu’on essaye de garder toujours les mêmes timings et les mêmes attitudes, faut pas croire mais  on lache tous des tells. Impossible d’être concentré 10 heures d’affilées, on est pas des robots, on a des moments de relachement, de stress, de pression, de fatigue, de satisfaction et parfois durant ½ seconde, on lache un tells, souvent sans même s’en rendre compte. 99% des joueurs vont lacher des tells sur une journée de 10 heures, on est humain, certains vont en lacher beaucoup plus que d’autres c’est sure et si vous arriver à exploiter 1 tells toutes les 3heures, votre tournoi va changer du tout au tout.

Et puis le live c’est long, c’est chiant parfois, alors se concentrer sur la lecture des adversaires en les observant, ça permet de passer le temps d’une maniére EV+ même si on est pas dans le coup.

Ce thead aura pour but de discuter des Tells en live et surtout des différentes ressources qu’on peut trouver, que ce soit des livres, des vidéos, des articles etc……

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Pour ma part, j’ai lu il y a 10 ans, 2 livres :

> Poker Tells de Phil Hellmuth et Joe Navarro (ex agent du FBI) : Je ne m’en rappel plus très bien mais c’était assez intéressant, des cas d’intérogatoires ou de gestuels qu’on pouvait comparer à des situations qu’on retrouve à la table de poker. Ca peut servir également dans certaines situations hors poker, entretient d’embauche par exemple.

> Poker Code de Montmireil : Livre assez médiocre, il rescence pas mal de tells sur toutes les zones mais n’explique pas les raisonnements et ne va pas au fond des choses. Montmireil n’est pas spécialiste des tells (ni du poker d’ailleurs) et ca se voit.

Ces 2 livres m’ont certes donné quelques bases mais rien de bien fou ou d’intéressant.

Il y a aussi : Poker Tells de Mike Caro mais je ne l’ai pas lu, si quelqu’un la lu, un ptit CR serait apprécié

Celui qui m’a vraiment aidé dans l’analyse des tells c’est Zach Elwood et son site : www.readingpokertells.com . Ses recherches et ses livres sur les tells m’ont vraiment beaucoup aidé et je le recommande grandement. Il a d’ailleurs coaché 2 novembers nine avant leur TF du Main .

J’ai d’abord lu : Lire les Tells au Poker , très bon bouquin. Ca explique l’origine du tell, pourquoi on va faire ce tell à ce moment précis, ces limites, comment l’utiliser, comment ne pas l’utiliser etc… C’est très pédagogique et on comprend bien la logique derrière tout ça. A de nombreux moments, je me suis dis, mais put**n, ce tell la, j’arrete pas de le faire, je m’en rendais même pas compte.

J’ai lu aussi : Poker Tells at live 1-2 no limit : c’est un livre de cas pratique et d’exemples sur différents tells. Bon complément du 1er livre, ça permet d’approfondir sa compréhension et surtout de bien utiliser les tells.

Pour finir, j’ai pris le package de vidéos avant un séjour à Vegas l’année dernière : http://www.readingpokertells.video/#front-page-3 .  Ca a vraiment été bénéfique sur tous les points, c’est environ 25 vidéos de 30 minutes chacune. C’est des cas pratique de vrais parties télévisées : wsop, live at the bike et autres… On y voit le tell dans différentes situations, son explication , ses limites et comment l’utiliser. C’est vraiment bien fait et je le recommande à tous. Perso, j’ai vu de très nombreux tells en 1-2 à Vegas grace à ces vidéos. J’étais retiscent au début à lacher 99$ pour ca, mais c’est ½ cave au final et je l’ai rentabilisé au bout de 2 jours, tu vois 3 tells, ca te fait gagner/économiser 20bb à chaque fois et c’est rentabilisé. Ca reste pour moi la meilleure ressource niveau tells que j’ai trouvé.

 

 

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J'ai fait pas mal de live CG l'année dernière, et je me suis rendu compte que c'était assez difficile à utiliser, j'étais toujours en train de me demander si villain n'était pas en train de simuler —peut-être que je me prenais trop la tête—, mais quand tu changes de décision à cause d'un tell et que ça fonctionne, là c'est jouissif.

Un qui me revient en tête là ce sont les mouvements du cou : un villain qui bluff sera plus souvent rigide de ce coté là, alors que le type qui balance nonchalamment sa tête de droite à gauche est vraiment  l'aise.

Un truc qui revient souvent quand les pros parlent de tells, sans donner exactement de détails, c'est la façon de manipuler les jetons. À part le type qui sème ses jetons au milieu de la table qu'on identifie facilement comme un telle de force je n'ai jamais réussi à en identifier.

Sinon je me souviens à mes débuts : un copain, à la turn qui fait rentrer une quinte, se mets à avoir les mains qui tremblent et à ventiler comme un sprinter après un 400m. J'ai eu l'impression d'être superman avec une vue rayon X !

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Très bonne initiative @Pedro166que ce thread. On en a déjà parlé sur un thread consacré à la 1/2 à Vegas et du coup j'avais pris les videos dont tu parles sur tes conseils ;) J'ai vraiment beaucoup aimé.

Même si le ton est assez peu dynamique, c'est ultra pédagogique et très pertinent. On t'explique ce qui se passe dans ta tête quand tu lâches ce tell, on te dit si c'est un tell très révélateur ou s'il faut s'en méfier et le confirmer, on te dit si le contre tell veut dire quelquechose ou non, etc.... avec plein d'exemples concrets.

C'est beaucoup plus profond que les bouquins comme celui de Navarro Hellmuth (qui est très bien quand même obv) et c'est beaucoup plus profond que les tells un peu caricaturaux dont tu parles @Byshopet pourtant ça reste du bon sens et très simple (par exemple pour le coup des jetons je pense qu'un type qui fait des mises genre 46800 est beaucoup plus souvent en pampa qu'un mec qui fait 45000 ou 50000 qui veut pas se faire remarquer surtout s'il a l'habitude de faire 46800 généralement).

Les trucs qui reviennent le plus souvent dans sa série de videos concernent le comportement général d'un joueur s'il est fort ou faible (il n'y a pas que ça obv). Par exemple quand il est fort, un joueur essaye de ne pas se faire remarquer justement pour pas lâcher de tells par des actions parasites comme déconner, poser des questions, etc... Le mec veut pas dissuader l'action et donc se fait discret. Un joueur faible va davantage plaisanter, te regarder en train de miser pour essayer de t'en dissuader,  continuer sa conversation de façon bruyante etc...

Ca permet de comprendre plein de petits tells qui sont passés en revue dans la série de vidéos.

Il est également très focalisé sur les timing tells (et ça moi je sais que je suis bourré de ce genre de tells notamment postflop). Comme par exemple celui de regarder longtemps ses cartes preflop ou très vite (quand tu vois AA pas besoin de passer longtemps à regarder tu le vois en 1/4 de seconde et en + ton inconscient te dicte de vite les cacher du coup tu prends moins d'une seconde à regarder ta main, quand tu as T8o tu vas mettre plus de temps déjà à bien lire ta main, regarder les couleurs, et surtout à commencer à imaginer ce que tu vas pouvoir en faire, du coup un mec qui open au HJ/CO/BU après avoir regardé longtemps sa main, sauf contre vérification, ça parait le bon spot pour réfléchir au 3bet any2 et ça perso j'en use pas mal quand je suis concentré la dessus). Postflop il y a aussi plein de timing tells qui par exemple permettent d'exclure des parties de range aux vilains, instant call un cbet par exemple, c'est rarement très fort et rarement air car dans les 2 cas tu as besoin de réfléchir au meilleur play et donc à prendre du temps. Un mec qui joue très vite et qui tout à coup se met à tank et à miser ça sent la grosse tentative d'optimisation de nuts. Bref, plein de choses super intéressantes à voir permettant d'ouvrir sa gamme de réflexion sur le sujet.

 

Par contre ce que j'ai constaté aussi c'est que c'est un truc à travailler en permanence car tu reperds tout très vite si tu recommences à passer ton temps sur ton tél ou à écouter de la musique en pensant à ta future soirée au Drai's :)

 

 

Edited by salette

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Il y a 3 heures, Pedro166 a écrit :

Quoi de plus kiffant à une table que de repérer un tells sur un joueur et de l’exploiter durant des heures entière en lui marchant dessus. C’est encore mieux si c’est contre un adversaire régulier et qu’on va pouvoir utiliser ce tells durant plusieurs sessions. La sensation de complétement own vilain est énorme.

Est-ce que t'as déjà arrivé personnellement ? Peut-on me donner un seul exemple où ça s'est vérifié ? 

 

Il y a 3 heures, Pedro166 a écrit :

> Poker Tells de Phil Hellmuth et Joe Navarro (ex agent du FBI) : Je ne m’en rappel plus très bien mais c’était assez intéressant, des cas d’intérogatoires ou de gestuels qu’on pouvait comparer à des situations qu’on retrouve à la table de poker.

J'ai le bouquin, je l'ai lu qu'une seule fois. C'est sympa, faudrait que je le relise ( ou pas ), mais c'est pas aussi simple que ça en à l'air. Les gens croient souvent que tel geste = telle chose. C'est évidemment pas du tout ça, et c'est bien plus complexe. 

 

Il y a 3 heures, Pedro166 a écrit :

Et puis le live c’est long, c’est chiant parfois, alors se concentrer sur la lecture des adversaires en les observant, ça permet de passer le temps d’une maniére EV+ même si on est pas dans le coup.

C'est oublier que garder sa concentration au maximum est impossible pendant toutes ces heures. Tu verras d'ailleurs pleins de pros regarder leur téléphone quand ils ne sont pas dans un coup, c'est essentiellement pour économiser leur concentration pour quand ils sont eux-même impliqués dans un coup. 

Etre attentif c'est bien, mais faut pas s'épuiser à observer les autres non plus. 

 

Je suis content que ce thread existe, mais je crois que vous avez compris mon point de vue : Les tells c'est surfait, alors branlez vous bien mais n'oubliez pas de bosser votre technique avant de vous perdre la dedans. Blaaah. :P 

Edited by PedroGuitou

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il y a 8 minutes, PedroGuitou a écrit :

 

Je suis content que ce thread existe, mais je crois que vous avez compris mon point de vue : Les tells c'est surfait, alors branlez vous bien mais n'oubliez pas de bosser votre technique avant de vous perdre la dedans. Blaaah. :P 

Tu as obv raison les tells c'est seulement un complément et ça ne doit en rien prendre la place de la technique. Par ailleurs certains sont très sensibles et très bons pour les repérer et d'autres (moi) pour qui c'est plus fastidieux, beaucoup moins naturel et c'est un gros travail mais honnêtement quand tu commences à travailler sérieusement ça tu te rends compte à quel point il y a des centaines d'infos exploitables qui t'échappent complètement et qu'en bossant tu pourrais en choper quelques % qui peuvent méchamment améliorer ton winrate ou ROI. Et surtout comme le dit @Pedro166ça nous permet aussi de constater à quel point on lache pleins de tells nous aussi (et heureusement comme les vilains trouvent ça surfait ils ne les bossent pas et ne les voient pas ouf...) Demande à Davidi ce qu'il en pense. 

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Oui oui on lache des tells, ou pas. Ou des reverse tells. 

 

Bref la dernière fois que j'étais all in avec nuts, le mec me passe au grill, fini par call muck, et me dit qu'il avait cru voir un tell sur moi. Donc la j'ai compris comment c'est facile d'envoyer des reverses tells. 

( Je me suis juste mit à respirer un peu plus fort au bout de quelques minutes ) 

 

 

 

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il y a 27 minutes, PedroGuitou a écrit :

Est-ce que t'as déjà arrivé personnellement ? Peut-on me donner un seul exemple où ça s'est vérifié ?

Moi oui, a Namur.

Sur une 2/2 le mec était en bluff 100% du temps Quand il tenanit ses cartes devant lui les 2 mains dessus en soulevant l une d elle un tout petit peu puis en la reposant avec son index c était qu il était en carnaval complet.

J ai moi même eu du mal à y croire, mais Apres lui avoir pris 2 caves j étais vraiment Sur De ca du coup.

Les fois où il avait touché Et/ou un jeu décent il ne tripotait pas la carte.

Je sais que ca peut paraître dingue, mais c est la vérité vraie!!!

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Un autre truc que tu évoques @PedroGuitouc'est aussi de savoir si le mec se sait observé ou pas. 

Quand tu shoves et que l'autre tank, évidement tu sais que tu es observé et du coup tu vas essayer qu'on ne voit pas que ton cœur est à 160 tu vas tenter de pas déglutir ou carrément d'avoir une pensée positive pour essayer de te détendre etc.... Mais il y a plein de moments (imo 90% du temps) où tu fais des choses sans avoir conscience que tu lâches des trucs comme par exemple quand tu mates tes cartes ou que tu es concentré sur la range de vilain pour savoir si tu peux extraire pot mi-pot 1/5 pot sur ta mise river et tu n'as pas conscience (car ton cerveau est occupé à autre chose) que tu fais des choses qui révèlent des éléments sur ton état d'esprit. Quand tu découvres tes cartes après 8h de jeu en étant fatigué et en étant concentré sur le fait que tu n'as plus que 35bb et que le fish à ta droite en a 150 et que tu aimerais bien doubler sur lui etc... es tu certain d'avoir la même réaction, de prendre le même temps pour les regarder et le même temps pour agir que tu aies AA ou J8s alors que tu n'es pas conscient que le mec à ta gauche observe cet élément ? Perso je regarde pas mal de vidéos de live (pas pour travailler les tells mais pour kiffer une vidéo WSOP ou EPT), j'hallucine de voir parfois des pros connus regarder leur cartes avant leur tour (ça encore why not) mais montrer qu'ils vont fold avant que ce soir leur tour. J'en conclue que quand ils reposent leurs cartes sans montrer qu'ils vont fold c'est qu'ils ont une main qu'ils vont envisager de jouer, on peut donc leur enlever 30/50/80% du range moyen. Et si moi qui suis une bille je le vois je me dis que des  Kitai ou Hellmuth ils doivent se régaler. 

Edited by salette

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Il y a 6 heures, PedroGuitou a écrit :

( Je me suis juste mit à respirer un peu plus fort au bout de quelques minutes ) 

 

le faire artificiellement se verra assez facilement et ...te condamnera tout autant qu'une posture figée avec une respiration bloquée par le stress

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J'ai l'abonnement aussi sur le site des videos et c'est les nuts.

Encore une fois, il faut s'appuyer sur la technique en 1er lieu et l'analyses des tells va juste te permettre d'augmenter un peu ton edge. 

Ca te permet aussi de te rendre compte de tes propres tells, un classique que je fais tout le temps :D : tu verifies tes cartes et tu checks = main faible, a chaque fois que je me rend compte que je le fais je me mets une claque interieurement haha.

2-3 tells assez marquant que jai observe : 

Force :

- Le mec boit un coup avant/après une action aggro de sa part ( bet/raise)

- Verifier ses cartes et faire une action aggro

- Annoncer verballement "raise" et ensuite reflechir au montant de la raise 

Faible : 

- Verifier ses cartes et faire une action passive ( check/ call)

- Snap call -> comme disait @salette c'est tres tres souvent une main moyenne

- Parler a qqn d'autres pendant la main, surtout si le pot est assez consequent, souvent le mec veut te montrer qu'il est a l'aise :) 

 

My 2cents :D 

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Mes 2 centimes:

 

 

 

Perso j'utilise beaucoup les tells. Mais c'est extrêmement subtil, c'est possible de se level très facilement, etc + les tells dépendent vraiment du niveau d'expérience des adversaires. Et il faut toujours combiner ça avec une analyse précise 'technique' disons, sinon on se retrouve à hero call hauteur roi contre des gars qui bluffent 2ème paire.. Donc la plupart des joueurs abandonnent le travail sur cet aspect du jeu, alors même que quand on travaille un peu tout ce qui est communication non-verbale, on se rend compte que, oui, l'information circule tout le temps entre les humains, et dans une situation de stress comme le poker, aussi.

Edited by Mr Sneeze

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un article qui date de 2013 donc surement que certains sont déjà tombe dessus mais c'est assez sympa a lire, c'est un mec qui a été engagé pour analyser les tells sur sylvain@Loosli pour préparer la finale du main 2013

Il précise que sylvain était pas un reg du circuit live et donc avait des leaks qui sont assez commun et l'analyse est assez marrante a lire.

C'est fait pas le mec qui a en ligne un série de video sur les tells les plus communs au poker qui est pour moi la base si vous jouez en live régulièrement

 

http://www.readingpokertells.com/2013/11/analysis-of-sylvain-looslis-potential-poker-tells-in-2013-wsop-main-event/

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Comme déjà dis les Tell , vont largement derrière la technique.

pour ma part je dirai que c'est surtout certain gros fish qui parfois peuvent donner des info de ouf faut les repère, du genre snapraise = nuts.  Mais il représente à peine 10 à 20% dû field 

pour la plupart des joueur c'est quand même dur de voir dès truc. 

Apres je sais que j'ai encore du progrès à faire là dessus 

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il y a 4 minutes, titilucky a écrit :

Comme déjà dis les Tell , vont largement derrière la technique.

pour ma part je dirai que c'est surtout certain gros fish qui parfois peuvent donner des info de ouf faut les repère, du genre snapraise = nuts.  Mais il représente à peine 10 à 20% dû field 

pour la plupart des joueur c'est quand même dur de voir dès truc. 

Apres je sais que j'ai encore du progrès à faire là dessus 

Mouarf c'est quand même un peu trop tranché comme avis. Tout le monde lâche des tells, c'est un fait certain, y compris les meilleurs. Le problème c'est d'acquérir la compétence de les repérer et c'est ça le plus difficile.  On est tous très très mauvais pour ça et on a tous une énorme marge de progression. Le négliger est d'après moi une erreur.

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Tiens comme ça fait longtemps qu’on a pas évoqué le sujet, j'ai une question pour avoir votre interprétation d'un élément particulier.
Je suis dans un coup en tournoi où je suis l'agresseur preflop et la BB, donk le flop (je call) et 3 barrel shove.
Je dois considérer la possibilité de hero call car sa line est vraiment très bizarre sur le board en question. Du coup je réfléchis très longtemps au coup et le mec ne me regarde pas et a figé son regard vers une télé qui retransmet du sport, il a pas l'air en panique mais nerveux quand même ce qui d'ailleurs est naturel quand on shove même avec les nuts, du coup pour confirmer ma décision qui je pense être la meilleure d’un point de vue technique, je vais essayer quelques "trucs" comme lui poser les traditionnelles questions "tu veux que je paye ?" "tu me montreras ta main ?" il ne répond pas ni ne me regarde. Je fais le fameux "arf je crois pas que je peux fold ça". Rien n'y fait le mec bouge pas et continue de mater la télé (ce qui d'ailleurs est signe de force vs cette dernière phrase sinon il essayerait peut être de me faire changer d'avis). Bref, je prépare la somme pour payer que je mets de côté. Et ensuite à chaque fois que je prends la pile pour la manipuler (mais il peut penser que je la prends car je vais l'avancer) le mec jette un regard furtif réflexe vers mes jetons. Il fait ça à 2 reprises. Vous interprétez ça comment ?

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Il parrait qu'on a plus tendance à regarder les jeton de l'adversaire quand on est en value Que quand on bluffe car  dans ce dernier cas on s'en fous de la valeur dès jeton. 

Du coup plutôt tell de force , apreS voilà les Tell c'est pas une science exacte. 

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Le fait de pas regarder l'action c'est plus souvent un tell de force, pareil sur le fait quil reste bien stoïque quand tu dis que tu vas passer, les regards furtifs sur les jetons je sais pas trop, donc comme je sais pas je les prendrais pas en compte donc ca penche plus vers les tells de force.

Au niveau du tell du regard sur les jetons, je trouve ca assez revelateur quand le board est devoile, flop turn ou river et le mec jete un oeil direct apres l'apparition des cartes, quand il regarde avant de miser, ca veut pas dire grand chose, le mec cherche le plus souvent a savoir tout simplement combien tu joues. 

A l'instinct comme ca, je dirais que les petits coups d'oeil quand tu t'apprettes a call c'est plus un tell de force finalement

 

Curieux d'avoir la reponse :P 

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Pour moi c'est aussi des tell de force qu'il envoi.

> Regardez la télé , surtout si c'est inhabituel : Si il bluff il ne veut pas intriguer l'adv et garde donc un comportement classique. Si son comportement change, c'est qu'il ne craint rien et cherche même a provoquer et intriguer l'adv.

> Regard aux jetons : il veut te les prendre, il sait que ce sera a lui.

> Il répond pas a tes questions : pas de raisons de te faire changer d'avis vu que tu es en train de partir vers le call. D'ailleurs tu pourrait la dessus changer de discours et dire "parfois faut savoir fold ses grosses mains", "je suis sure que tu me bats", "et dire que je vais fold cette main". La si d'un coup le mec te donne une réaction alors qu'avant il disait rien tu peut fold serein.

C'est d'ailleurs pour ca qu'il faut prendre son temps et faire mijoter un peu Vilain pour qu'il finisse par lacher des infos.

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Bon pour finir j'ai fold.

D'une part je réfléchissais à un hero call mais techniquement c'était quand même souvent un fold pour plein de raisons et notamment celle qui fait que c'était un gros fish et que j'avais le temps pour tout lui prendre (bon 3 mains plus tard j'ai eu confirmation de son énorme fishitude mais manque de bol il m'a mis une énorme horreur et j'ai bust loool). Mais ce qui m'a aussi confirmé le fold c'est le fait qu'il avait somme toute l'air assez tranquille. J'ai tanké longtemps et j'ai trouvé que son attitude s'est plutôt améliorée au fil du tank plutôt que dégradée. Par ailleurs j'ai pensé que ses coups d'oeil réflexes vers mes jetons quand tout à coup je prenais la pile étaient plutôt de la force (quand il y a une action que tu ne veux pas voir tu ne regardes surtout pas imo) enfin le fait qu'il n'ait rien fait pour contredire ma phrase "je peux pas fold cette main" m'a aussi conforté. Et j'avoue en effet @Pedro166 que j'ai pas pensé à finalement affirmer l'inverse pour voir si cette fois il voulait m'en dissuader (un petit, "ah là là je pense que je vais faire le hero fold d'une vie là..." aurait peut être fait changé son attitude ce qui m'aurait confirmé).

 

Il n'a pas show mais dans la suite de la conversation il a affirmé avoir touché trips flop (flop 995 il était en BB et défendait vs mon open en EP) et avoir fait cher flop car il avait un 3 comme kicker (non mais lol l'argument du kicker..... ptdr) et en fait c'est son donk flop cher qui m'a fait penser à un bluff (comme on en voit sur des 1€ où le mec donk cher un flop qu'il pense que tu n'as pas touché)... Bref c'était donc très certainement un tell de force. Il faudrait l'essayer à nouveau pour voir si ça se confirme.

 

Thanx

 

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Juste quelques notes sur le spot posté: ça serait bien de savoir plus sur le contexte, le type de tournoi, etc. Le niveau de ton adversaire va quand même être assez décisif.

Perso je pense qu'il vaut mieux observer sans que ça se voit trop. Là c'est évident que tu observes activement (questions, etc), et je pense que ça augmente la probabilité que ton adversaire soit correctement 'masqué' pour ainsi dire. Il peut facilement se contrôler et même 'prétendre' être weak ou strong, vu qu'il sait que tu l'observes. S'il est peu expérimenté / scared, oui l'observer avec insistance peut faire réagir et t'aider, mais souvent tu vas juste informer ton adversaire qu'il doit faire sa poker face. Tu finiras souvent par te level tout seul dans ce genre de spot, sans que ton vilain ne fasse grand chose.

 

Donc je pense qu'il faut mieux être discret quand on reluque quelqu'un à la table de poker, si on veut avoir des vrais tells disons. Dans la situation que tu décris, ton vilain a sûrement plus de chances de donner des tells si toi tu n'a spas l'air si interrogatif.

 

Et dernier point, super central selon moi, ya pas de 'règles' du genre si vilain fait ça il est weak, s'il fait ça c'est signe de force. Ca dépend. Le fait qu'il regarde tes jetons ou peu importe ici, n'est jamais un tell en soi. Ca le serait ptet dans les moments 'inconscients', par ex la turn tombe, vilain fait nuts, et inconsciemment regarde tes jetons en sachant qu'il va les obtenir. Assez différent de regarder furtivement tes jetons quand tu tank depuis 2 min river.

Donc ce qui va être décisif, c'est pas tellement ce que ton adversaire fait, mais plutôt ses changements d'état. Je pense qu'il faut se faire confiance et 'sentir' la table, autant que possible. Si ton vilain est plutôt relax dans les coups en général, et là tu le sens comme bizarrement nerveux après qu'il ait fait une action agressive: ca peut inciter à call. Mais si par exemple il est toujours nerveux / intense dans un coup, c'est pas aussi clair. Ce sur quoi je veux vraiment insister c'est: observe tes adversaires, sens la table, et quand quelqu'un change d'état, tu prêtes attention à ça. Généralement ya une raison pour changer d'état, les plus courantes étant: j'ai touché nuts hand (le stress apparait possiblement avant any bet, et le gars peut être très relax APRES le bet) ; et stress post-bluff bet (le stress ne vient pas de l'excitation du board, mais de l'excitation d'être dans une situation dangereuse).

En tout cas c'est super facile d'avoir l'air nerveux si on se sait observé (ce qui permet d'induire des calls), donc observe discrètement, et t'as beaucoup plus de chances d'observer des tells honnêtes, pertinents, et utilisables (par exemple nos mains (nos doigts) disent beaucoup de choses pour qui est un peu habitué, mais elles vont beaucoup moins parler quand un adversaire se sait observé. Beaucoup plus quand l'adversaire se sent 'safe').

Sur le spot dont tu parles, jdirais a priori que vilain est sûrement strong, mais comme j'ai dis il faut absolument corréler avec ce qu'on voit de l'adversaire sur plusieurs orbites (sur son mode, son état général et habituel). Ya plus de chances sur ce type de main qu'un bluffeur ait l'air 'faussement relâché', et que par exemple tu captes des paradoxes dans son body langage: typiquement vilain a l'air relax et tendu en même temps (= assez probable qu'il prétende être relâché, donc finalement le tell ici devient la 'tentative de relâchement perçue'. Pas le stress perçu).

Edited by Mr Sneeze

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Oui tu as bien sûr raison en grande partie.

Je précise qu'il s'agissait du joueur faible de la table dans un TPS200 local où le niveau est hétérogène (tu as aussi bien des bons regs du circuit régional que des joueurs de clubs et quelques joueurs de casino très mauvais). Je précise qu'il ne regardait pas mes jetons, mais qu'il a jeté par 2x un regard réflexe très furtif vers mes jetons quand tout à coup j'ai fait mine de les prendre comme je l'aurai fait pour call.

Il est évident que les tells il faut les valider car ils sont joueurs dépendant, néanmoins il y en a certains qui sont assez significatifs la plupart du temps, surtout chez les joueurs non avertis (par exemple le bet très rapide alors qu'habituellement le mec bet normalement sent bcp le bluff, ou alors le c/c très rapide c'est jamais nuts etc...) et là en l'occurrence je pouvais pas lui demander qu'on joue 5-6 orbites de + avant de décider il fallait bien que je fasse avec ce que j'avais.

Par ailleurs tu dis qu'il faut pas que le mec sache qu'il est observé, ok ok je suis d'accord qu'il faut prendre de l'info discretement quand on n'est pas dans la main toussa mais là le mec venait de faire tapis et j'avais besoin d'une aide, je suis bien obligé de l'observer et d'essayer de choper de l'info supplémentaire en + de celle qu'il me donne déjà. Alors je suis ok il faut faire gaffe contre les joueurs qui sont au courant de ce qu'il se passe, mais dans ce genre de tournoi, et encore plus ce joueur, la plupart du temps les mecs lâchent des tells vraiment importants. Un mec très mal a du mal à le cacher, ça va se voir qu'il se bat pour le cacher, a contrario tu as raison un mec bien peut lâcher des faux tells de faiblesse s'il est un peu entraîné, donc oui il faut faire attention à ça. Mais je reste persuadé que si tu mets le mec sur le grill, et surtout s'il est peu expérimenté, il va te lâcher des trucs significatifs (comme le fait d'essayer de te faire changer d'avis si tu dis que tu peux pas fold et qu'il voudrait bien que tu fold, le gars va souvent choisir ce moment pour changer d'attitude).

Bref, 100% ok avec toi que si tu as de l'histo c'est mieux, si tu as de l'info "réflexe" c'est mieux, mais on ne peut quand même pas négliger le reste si villain veut bien te filer des billes notamment quand tu as une décision à prendre pour ton tournoi.

 

Edited by salette

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Carrément d'accord, le défi c'est juste de pas se level, parce que le corps humain envoie beaucoup d'infos potentiellement contradictoires IMO.

En fait faut vachement corréler les choses entre elles c'est tout. Ce que je voulais dire j'imagine c'est que parfois notre instinct aura 'raison' (basé sur notre expérience inconsciente et accumulée), alors que si on cogite trop on peut 'se trouver des raisons'. Typiquement je me souviens d'un call Khi assez dramatique contre un fish en cash game: j'avais le tell, le mec était vraiment inexpérimenté et je l'avais bien observé dans son body langage. Donc il bluffait, mais il bluffait avec 2ème paire en fait. Et ma 'logique' de call se révèle complètement absurde même si mon read est bon. Juste un exemple mais j'en ai plein comme ça.

 

C'est vraiment ça qui rend toute la question des tells subtile et difficile (dangereuse?), mais si on sait ce qu'on fait et qu'on s'auto-level pas justement, on 'voit' vraiment des choses qui vont améliorer beaucoup nos décisions (je pense juste à un exemple qui serait important pour le coup que tu postes: parfois en live tu sens que quelqu'un devient impatient, et a envie de faire un move. Ca permet de faire des hero calls assez straightforward, juste parce qu'on est assez certain que l'adversaire a changé de mode).

J'pense qu'on gagne pas mal d'expérience à ce niveau là juste en grandissant et en comprenant mieux les humains, aussi. Phil Helmuth, qui malgré son skill discutable, est quand même pas le pire en lectures de tells, indiquait par exemple travailler les tells à l'aéroport, dans des endroits publics, bref dans la vie dès qu'il y a l'opportunité d'observer les humains et leurs réactions typiques (on s'habitue à observer les niveaux de stress en fait). Je vois beaucoup de value à ça aussi. Mieux capter les humains intuitivement, c'est ça le taff selon moi, sur cette question des tells.

Edited by Mr Sneeze

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Yo.

Je déterre ce topic pour vous parler d'un ebook que je viens de finir de traduire en Français.

Il s'agit du ebook "Reading poker tells in $1-2 No-Limit Cash Games : an examination of 35 hands" du fameux Zachary Elwood dont on parle notamment dans ce thread qui est donc disponible désormais en version Française (vous noterez le "traduit par Salette" en bas c'est pas la classe internationale ? :D

Je précise, même s'il n'y a pas son nom, que @Tapis_volantm'a aidé, notamment à relire. Si ça crédibilise pas le taf  je m'y connais pas :)  

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Bon alors, il faut déjà dire que cet ebook est assez court et se lit très facilement puisque ce sont des descriptions de mains (Je raise, machin paye dans les blinds.Le flop est 976ss et machin rigole et me dit "c'est pas ton flop ça", pour moi ça veut dire ceci cela...), aussi facile à lire que le bouquin de Gus Hansen quand il décrit les mains de sa TF à l'Aussie Million. Mais ici c'est orienté tells, et surtout tells verbaux (mais pas que). 

En le lisant une première fois je me suis demandé comment c'était possible d'ignorer tous ces signaux qu'on rencontre tout le temps aux tables (Zachary parle d'une 1-2 mais je vous garantie qu'on voit ces tells bien plus haut voire même sur des joueurs de high roller car dès que tu baisses la garde et que la pression est forte tu balances des infos sans t'en rendre compte : exemple la main récente où Doug Polk fait un fold de ouf contre Hellmuth, même si son analyse est essentiellement technique, Hellmuth envoie plein de tells de force qui pourraient largement suffire dans ce cas, du reste Zachary l'analyse sur son site - cherchez un peu je vais pas tout vous mâcher :D:D:D ). Je suis absolument certain que ça sert également en MTT notamment aux tables récréatives.

Bref, très facile à lire et, si on le lit avec un petit carnet de notes, très instructif. Je me suis fait une petite liste de notes que j'entends relire avant chaque session (quand ça va rouvrir) et je suis certain que ça va améliorer mes décisions (bon faut pas sur-estimer la place des tells mais c'est un complément vraiment important parfois, demandez à Davidi :D:D ), de plus il m'est souvent arrivé de prendre mon temps dans une décision cruciale, de voir des choses chez villain mais de ne pas savoir les interpréter ce qui est encore plus frustrant car tu vois des choses éventuellement exploitables mais ça te sert à rien car t'as pas bossé le sujet (genre villain me jette des petits coups d'oeil furtifs après avoir fait une grosse mise, ou villain me jure qu'il a une main forte, m**de ça veut dire fort ou faible ?)

Cet ebook version Française est dispo sur Amazon.fr en version Kindle à 4,99€ (je mets pas le lien histoire quand même que vous m'accusiez pas d'aller trop loin dans la pub mais bon vous allez sur amazon, vous cherchez "Lire les tells à une table de cash game live" et vous tombez dessus, c'est Zachary qui encaisse et pour être parfaitement transparent, il me reverse un %). C'est une cave de NL5 ça devrait pas trop entamer votre BR.

Vos retours sont vivement appréciés (sur le fond du ebook ou sur la trad si ça vous chante).

 

 

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