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SuperCaddy

Fisc et poker : les dernières décisions de la Cour administrative d'appel de Paris

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il y a 25 minutes, nad9 a écrit :

tout dépend de ce que tu veux dire par amateur, une personne avec un emploi qui passe 40h/semaine a jouer online sera imposable sur ces gains alors qu une personne sans emploi qui joue 3 tournois dans l année ne le sera pas.

 

L’exercice habituel a été défini par une jurisprudence constante en droit commercial comme des actes suffisamment répétés à titre principal et avec régularité. Le montant des gains et leur importance n’ont alors que peu d’impact sur la qualification.

Et si on imagine un cas complètement absurde :

Un mec fait deux ans à 25k / an en jouant régulièrement et perf un wina series en janvier l'année d'apres pour 50k disons après avoir joué seulement une dizaine de tournois.

Il devrait complètement give up le pok, trouver un job au smic pour les 11 mois qui suivent et payer quasiment 0 d'impot (car activité principal son job au smic) pour quasi 60k de gains sur cette année là? :)

Edited by Achmed_Terrorist

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Il y a 1 heure, Achmed_Terrorist a écrit :

Et si on imagine un cas complètement absurde :

Un mec fait deux ans à 25k / an en jouant régulièrement et perf un wina series en janvier l'année d'apres pour 50k disons après avoir joué seulement une dizaine de tournois.

Il devrait complètement give up le pok, trouver un job au smic pour les 11 mois qui suivent et payer quasiment 0 d'impot (car activité principal son job au smic) pour quasi 60k de gains sur cette année là? :)

T'as juste oublié de déclarer les 2 années précédentes et maintenant t'es dans la m**de quoique tu fasses. C'est toute la magie de la situation actuelle.

Edited by Scoubidoubiboy

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Il y a 3 heures, Achmed_Terrorist a écrit :

Faudrait qu'on éclaircisse un point, je pense :

Imaginons un petit grinder qui fait entre 15 et 20k par an et qui ne reçoit ni alloc ni rsa en tout genre.

Si on suit le barème de l'impôt sur le revenu 2017 :

Jusqu'à 9 710 : 0%

de 9 711 à 26 818 : 14,00%

Un mec qui cash out 20k devrait payer env 1k5 d'impot sur le revenu, ce qui fait moins de 10%. C'est loin d'être excessif et je pense que beaucoup de monde serait prêt à payer s'il fallait s'acquitter de cette somme. Ce qui coûte hyper cher, c'est ce qu'il faut déclarer pour la sécu/retraite etc. Et là on arrive à des montants indécents.

Alors prenons le cas d'un grinder qui n'a pas bénéficié de la sécurité sociale (même s'il devait se déclarer et la prendre etc)

Peux-t-on lui réclamer autre chose que ces 7.5% d'impots sur le revenu + pénalités de retard + pénalité pour absence de compta ou tout le bordel?

Avant de me déclarer en 2014 pour 2011+ j'avais jamais réclamé alloc rsa apl et j'avais pas de sécu depuis 2009. (j'ai lâché les études à ce moment là, et donc ma sécu étudiante) Ben ça ne pas exempté de payer RSI URSSAF IR avec pénalités de retards et pénalités de non inscription à une AGA. 

Edited by Pechcore

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Je suis pas chez moi je pourrais vérifier à la rentrée mais oui il me semble avoir pris des majorations de retards sur ces 3-4 ans.

Après c'était il y a longtemps et c'est mon comptable qui a géré le truc donc à confirmer.

Edited by Pechcore

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Le 22/03/2017 à 17:00, Hitko a écrit :

"dès lors qu'une personne se livre à une pratique habituelle de ce jeu dans l'intention d'en tirer des bénéfices"

 

Suffit que tu pratiques dans l'intention de perdre ta tune ça passe oklm !

l'important c'est de participer

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Il y a 5 heures, nad9 a écrit :

tout dépend de ce que tu veux dire par amateur, une personne avec un emploi qui passe 40h/semaine a jouer online sera imposable sur ces gains alors qu une personne sans emploi qui joue 3 tournois dans l année ne le sera pas.

La question, c'est ou se trouve la limite. Car on doit pas être loin des 100% d'amateurs qui sont entre ces 2 cas extrêmes.

 

Il y a 5 heures, nad9 a écrit :

L’exercice habituel a été défini par une jurisprudence constante en droit commercial comme des actes suffisamment répétés à titre principal et avec régularité. Le montant des gains et leur importance n’ont alors que peu d’impact sur la qualification.

J'adore le droit : imbitable pour le commun des mortels.


Si on regarde la définition de activité principale ici :

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3544-PGP

Je pourrais interpréter celà comme un amateur (au sens un mec ayant un job qui le fait vivre) peut jouer au poker et ne rien déclarer tant qu'il passe significativement moins de temps à jouer au poker qu'à travailler et qu'il gagne significativement moins au poker qu'en travaillant.
est-ce qu'on peut avoir plusieurs activités principales ?

Par contre, si je regarde ça :
https://www.lesechos.fr/07/11/2001/LesEchos/18525-138-ECH_la-qualification-fiscale-de-l-activite-des-particuliers-agissant-sur-les-marches-financiers.htm

On voit que les critères pour apprécier une activité principale ont fluctué dans le temps, et ça donne l'impression que pour chaque activité, il peut y avoir des critères propres. 

Je sais pas comment font tous les autres joueurs amateurs. Perso, je joue de façon sporadique pour ne pas rentrer dans les critères de Pro en cas de one time

Edited by vingte

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Le 01/08/2017 à 16:47, Darkstar a écrit :
  • Revenus annuels < 33 200€

Le fait de ne pas dépasser ce plafond permet de se déclarer en régime spécial micro-BNC. Deux gros avantages à ça :

- fiscalité simplifiée

- taux d'imposition plus faible

Il suffit de déclarer ses revenus pour l'année voulue. À ce montant s'applique un abattement forfaitaire pour frais professionnels de 34%. À cette somme restante s'applique un prélèvement de 25.2%, composé de :

22.7% de taux micro-social

2.2% d'impôt sur le revenu (versement libératoire de l'IR, option qui m'a l'air plus avantageuse)

0.3% de contribution à la formation professionnelle 

 

Le seuil des 33 200e on est d'accord que c'est uniquement les revenus liés au poker? 

Si c'est le cumul des revenus de notre activité principale + revenus poker, la c'est mort..

Je crois que je commence à regretter le temps où j'étais un joueur perdant, je me posais moins de questions ^^

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Il y a 2 heures, vingte a écrit :

Je sais pas comment font tous les autres joueurs amateurs.

Me suis posé cette question un bon moment, y' a finalement eu assez peu de retours de joueurs du cp qui se considéraient comme amateurs (je veux dire qui avaient un autre boulot, par ex.) et qui ramassaient suffisamment pour être potentiellement dans le viseur dès les premières histoires de redressement. En tous cas moi j'ai stoppé net à ce moment.

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Il y a 1 heure, Lemoniak a écrit :

Le seuil des 33 200e on est d'accord que c'est uniquement les revenus liés au poker? 

Si c'est le cumul des revenus de notre activité principale + revenus poker, la c'est mort..

Je crois que je commence à regretter le temps où j'étais un joueur perdant, je me posais moins de questions ^^

Uniquement les revenus poker oui, puisque tes revenus salariaux ne seront pas des BNC et donc seulement déclarés dans l'IR.

Bon vu que plusieurs membres l'ont demandé, je vais créer un topic à part, ce sera effectivement plus visible.

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j ai un ami qui travaille (env 20k/an) et joue au poker régulierement depuis des années.. il doit bien faire 2k+ mtt par an + un peu de cg,  jusque la il gagnait pas enormement peut etre 5 ou 10k par an , puis il a fait +25k en 2016 et en debut d année 2017 il a prit un joli petit billet de 60k sur un ws , du coup il s est renseigné aupres du trésor public a savoir si il devait déclarer ces gains au poker, si il serait imposé et comment les déclarer.. on lui a repondu que le mieux serait qu il joigne un courrier a sa déclaration 2018 pour les revenus de cette année en expliquant la situation ,rien de plus , et qu a priori il a aucune raison de s inquéter il ne sera pas imposé sur ces gains au poker et aucun probleme pour les 25k de l année derniere qu il n a pas déclaré....

bon apres c est le centre des impot d une petite ville de province, il est très probable qu ils n aient jamais eu de cas similaires et qu ils ne soient pas très bien informés ...

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Il y a 14 heures, nad9 a écrit :

j ai un ami qui travaille (env 20k/an) et joue au poker régulierement depuis des années.. il doit bien faire 2k+ mtt par an + un peu de cg,  jusque la il gagnait pas enormement peut etre 5 ou 10k par an , puis il a fait +25k en 2016 et en debut d année 2017 il a prit un joli petit billet de 60k sur un ws , du coup il s est renseigné aupres du trésor public a savoir si il devait déclarer ces gains au poker, si il serait imposé et comment les déclarer.. on lui a repondu que le mieux serait qu il joigne un courrier a sa déclaration 2018 pour les revenus de cette année en expliquant la situation ,rien de plus , et qu a priori il a aucune raison de s inquéter il ne sera pas imposé sur ces gains au poker et aucun probleme pour les 25k de l année derniere qu il n a pas déclaré....

bon apres c est le centre des impot d une petite ville de province, il est très probable qu ils n aient jamais eu de cas similaires et qu ils ne soient pas très bien informés ...

Suis très intéressé pour connaitre la suite de son dossier, si cela est stp possible.

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Il y a 15 heures, nad9 a écrit :

j ai un ami qui travaille (env 20k/an) et joue au poker régulierement depuis des années.. il doit bien faire 2k+ mtt par an + un peu de cg,  jusque la il gagnait pas enormement peut etre 5 ou 10k par an , puis il a fait +25k en 2016 et en debut d année 2017 il a prit un joli petit billet de 60k sur un ws , du coup il s est renseigné aupres du trésor public a savoir si il devait déclarer ces gains au poker, si il serait imposé et comment les déclarer.. on lui a repondu que le mieux serait qu il joigne un courrier a sa déclaration 2018 pour les revenus de cette année en expliquant la situation ,rien de plus , et qu a priori il a aucune raison de s inquéter il ne sera pas imposé sur ces gains au poker et aucun probleme pour les 25k de l année derniere qu il n a pas déclaré....

bon apres c est le centre des impot d une petite ville de province, il est très probable qu ils n aient jamais eu de cas similaires et qu ils ne soient pas très bien informés ...

J'accorderais aucun crédit au centre des impôts de la petite ville de province personnellement.

Déjà à 10k annuel et 2k games, l'impression que tu peux être considéré comme un professionnel selon l'administration fiscale. Donc faudrait théoriquement déclarer ça en BNC, en plus des salaires. A volume identique, 2016/2017 je ne vois pas pourquoi tu serais autre chose qu'un pro! (opinion perso)

C'est typiquement le cas où il semble urgent de se rapprocher d'un comptable/conseiller averti ou spécialisé sur le poker :)

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petite reflexion au passage:

 

jusqu’à présent, le fisc avait refusé de considérer des pertes comme étant déductibles; il fallait être gagnant pour être pro.

or, ça a peut être changé avec l’arrêt de février:

Citation

Selon les termes de l’arrêt de la Cour d’Appel de Paris en date du 7 Février 2017,

“dès lors qu’une personne se livre à une pratique habituelle de ce jeu dans l’intention d’en tirer des bénéfices, lesdits bénéfices doivent être regardés comme [...]imposables.”

Dans cet arrêt, la Cour établit la pratique habituelle à travers un faisceau d’indice et notamment le nombre de parties ou de tournois joués, l’absence d’autres revenus, la notoriété du joueur ou même l’existence d’un contrat de sponsoring. L’exercice habituel a été défini par une jurisprudence constante en droit commercial comme des actes suffisamment répétés à titre principal et avec régularité.

Le montant des gains et leur importance n’ont alors que peu d’impact sur la qualification. Le critère de la pratique habituelle pourrait donc être défini comme une régularité, une fréquence importante dans le nombre de tournois joués même si les gains sont peu importants.

autrement dit, depuis cet arrêté de février 2017, on peu donc être pro même si on a pas ou peu de gains. voir des pertes ? déductibles dans ce cas ?

 

Edited by Loorent

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Le 04/08/2017 à 14:59, Loorent a écrit :

petite reflexion au passage:

 

jusqu’à présent, le fisc avait refusé de considérer des pertes comme étant déductibles; il fallait être gagnant pour être pro.

or, ça a peut être changé avec l’arrêt de février:

autrement dit, depuis cet arrêté de février 2017, on peu donc être pro même si on a pas ou peu de gains. voir des pertes ? déductibles dans ce cas ?

 

Non on pouvait déjà le faire, j'en connais qui l'ont fait et je l'ai également fait. 

Pertes reportables sur 3 ans (de mémoire)

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A priori ca serait bien Winamax qui a fourni au fisc une liste de ses "joueurs pro" sans aucune demande de leur part et donc ca ne vient pas automatiquement de l'arjel. OP vous le confirmera surement s il reposte.

 

Édit :m'y bad je croyais que c t avec OP que je tchat depuis un moment sur nos contrôles respectifs mais ce n'est pas lui qui a ouvert le thread mais ce n est pas lui qui l'a ouvert.

L info n en reste pas moins vraie puisqu elle vient du contrôleur fiscal et il a été clair 

Edited by balderz

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Le 03/08/2017 à 01:21, Pechcore a écrit :

Avant de me déclarer en 2014 pour 2011+ j'avais jamais réclamé alloc rsa apl et j'avais pas de sécu depuis 2009. (j'ai lâché les études à ce moment là, et donc ma sécu étudiante) Ben ça ne pas exempté de payer RSI URSSAF IR avec pénalités de retards et pénalités de non inscription à une AGA. 

Sauf erreur tu t'es spontanément déclaré aux organismes sociaux. C'est pas eux qui sont venus te chercher suite à un contrôle fiscal ? Ca change pas mal la donne.

Pour répondre à la question initiale, à ma connaissance, les organismes sociaux ne sont jamais venus toquer à la porte d'aucun joueur contrôlé. Rien ne dit que ça ne changera pas quand les recours des premiers contrôlés auront été épuisés. 

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ce qui est hallucinant dans ces affaires (et pas mal d'autres post réglementation) c'est l'incohérence totale des premiers jugements (qui ne tiennent pas et ses tant mieux pour les intéressés) : rétroactif, non prise en compte des frais,... [edit :mal lu la partie de la doctrine administrative , on l'a encore dans le petz en fait]

qui au bout du compte auront et coûtés un fric fou, et pris du temps à une justice ''débordée''. Et le résultat net, pas moyen d'en faire une activité et des joueurs à l'étranger. (on devrait faire lire La Fontaine aux agents du fisc)

En France on est définitivement à l'abri de faire du pognon...

Edited by locat08

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il y a 6 minutes, locat08 a écrit :

ce qui est hallucinant dans ces affaires (et pas mal d'autres post réglementation) c'est l'incohérence totale des premiers jugements (qui ne tiennent pas et ses tant mieux pour les intéressés) : rétroactif, non prise en compte des frais,...

C'est pas encore fait : le fisc n'est pas allé en cassation, mais ils vont par contre au conseil d'état (source fb Vanessa hell) 

apres le conseil d'état, le seul recours c'est la cour européenne.

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Il y a 10 heures, Loorent a écrit :

C'est pas encore fait : le fisc n'est pas allé en cassation, mais ils vont par contre au conseil d'état (source fb Vanessa hell) 

apres le conseil d'état, le seul recours c'est la cour européenne.

merci pour la précision, comme j'avais lu que pour Biechel ou d'autres ça n'avait pas tenu j'avais (bêtement/naïvement !?!) cru que ça avait fait jurisprudence. C'est pas l'affaire du siècle et je ne serai jamais concerné par ça mais je continu de trouver dommage que la justice et la loi soient à ce point deux concepts différentes.

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Le 21/08/2017 à 00:34, balderz a écrit :

A priori ca serait bien Winamax qui a fourni au fisc une liste de ses "joueurs pro" sans aucune demande de leur part et donc ca ne vient pas automatiquement de l'arjel. OP vous le confirmera surement s il reposte.

 

Édit :m'y bad je croyais que c t avec OP que je tchat depuis un moment sur nos contrôles respectifs mais ce n'est pas lui qui a ouvert le thread mais ce n est pas lui qui l'a ouvert.

L info n en reste pas moins vraie puisqu elle vient du contrôleur fiscal et il a été clair 

Impossible. On ne répond qu'aux demandes nominatives venant du FISC. Le contrôleur fiscal se trompe. 

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donc vous n envoyez pas une liste des plus gros gagnants pour chaques années meme en cas de demande du fisc ou de l arjel? 

il faut qu ils vous fournissent le nom du joueur pour ensuite avoir ses résultats?

Vous est il possible de prévenir les joueurs (par mail par ex ) qu il y a eu une demande de renseignements a leur nom?

 

Edited by nad9

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