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SuperCaddy

Fisc et poker : les dernières décisions de la Cour administrative d'appel de Paris

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Il y a 5 heures, frenklee a écrit :

La question c'est quel est ton gagne pain et quel est ton hobby ? 

cest exactement le type de commentaire pour lequel il est nécessaire de s'adresser à un spécialiste plutôt qu'à un forum. Cette question me semble dangereuse car d'après mes sources, ce n'est pas forcément ce que de demande le fisc.  😒

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@Pechcore @luluroyal ou autres,

Vous avez un avis sur le staking mtt live? On peut inclure ça dans sa comptabilité? Je parle du point de vue du stakeur, avec contrat écrit.

Si certains ont des retours sur le traitement de ces opérations par l'administration fiscale

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Bonjour, j'ai pas mal lu le sujet et je voudrais des précisions sur mon particulier, qui pourrait peut-être aider d'autres joueurs cela dit ...

 

- J'ai gagné environ 60000€ depuis 2010, est-il possible que je me fasse inspecter?

 

- Je joue plus énormément en ce moment, et j'aurais encore moins le temps l'année prochaine étant étudiant. Jouer 1 dimanche sur 3 est-il considéré comme une activité professionnel par ex?

 

- Si je décide de rentrer dans la légalité est-ce que cela peut inciter le fisc à regarder les années antérieures? (j'étais sous le régime fiscal de mes parents et hormis mes activités d'animateur je ne déclarais rien). Est-ce que cela vaut le coup pour une année inférieur a 12K ?

 

- j'ai perdu de l'argent les premières années, vous confirmez que je pourrais pas les déduire? (grosse quenelle si c'est le cas ....)

 

Bref que feriez-vous à ma place??? je la joue profil bas et essaye de gagner tout juste de quoi vivre pour finir mes études et décrocher mon master, je continue a espérer un one time et tente encore des shots sur des gros mtts en me disant que je régularise dès cette année?

 

Merci infiniment pour vos réponses!

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Il y a 1 heure, Fisct a écrit :

Bref que feriez-vous à ma place???

Perso je ferais rien pr 60k en 7 ans... c'est invisible à part si t'aurais tout pris en une année.

 

On déduit jamais ses pertes, quand je m'étais renseigné à l'époque, la nana m'avait bien qu'au mieux ce qui ce passe c'est que quand tu enregistres des pertes, comme toutes sociétés, tu as le droit de reporter tes pertes sur les années suivantes (pendant 7 ans max il me semble). Reporter ça veut dire qu'en fait tu vas diminuer ton impôt de l'année suivante, donc ça part du principe que le joueur n'est pas broke, car prenons le cas extrême du mec qui se broke, lui il a rien à faire car s'il a arrêté de jouer, il déclare plus donc il a rien à reporter l'année suivante.

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Pour les contrôlés, que disent les avocats fiscalistes sur le fait que l'arjel transmette des données privées au fisc ? est-ce bien dans le périmetre/missions de l'arjel ? est-ce  attaquable ?

je sais que par ex, au CCM, le resp Ziad m'avait assuré que les infos de cash in/cash out ne peuvent être transmis a l'administration que sur commission rogatoire.

 

l'arjel, et derrière les contrôles du FISC, ne pourraient-ils pas être attaqués sur cet angle la ?

Edited by Loorent

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Ouais et bien bye bye le poker, perso pas envie de faire autant de paprasses et de démarches pour un loisir. On va attendre bien sagement qu'ils dédaignent poser un cadre précis sur cette activité pour savoir ou se situe réellement la frontière loisir/pro avant de remettre le nez dedans parce que bon, si c'est pour se choper des emm**des à n'en plus finir derrière, non merci. Et si ça n'arrive jamais, qu'ils laissent ce flou artistique, bah tant pis, game over.

Dorénavant, ça sera un MTT par ci par là comme on achète un billet de loterie. Finalement, je remercie le ciel de ne jamais rien avoir ship de gros avec le recul.

Edited by Scoubidoubiboy

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il y a 4 minutes, Scoubidoubiboy a écrit :

On va attendre bien sagement qu'ils dédaignent poser un cadre précis sur cette activité pour savoir ou se situe réellement la frontière loisir/pro avant de remettre le nez dedans parce que bon, si c'est pour se choper des emm**des à n'en plus finir derrière, non merci.

Tu risques d'attendre longtemps imo... c'est bien plus facile de niquer des gens si y'a pas de cadre défini et ça incite pas justement les gens à ne plus jouer si ça parait trop contraignant ou une belle carotte.

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Revenant de plusieurs années passées à l'étranger à jouer sur le .com, je suis en pleine réflexion pour me déclarer maintenant que je suis rentré au bercail.

Je tente donc un petit récapitulatif de toutes les informations glanées un peu partout, autant pour y voir plus clair moi-même grâce à vos lumières que pour aider la communauté.

 

  • Définition du joueur professionnel

Une seule définition semble important aux yeux du FISC : 

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Source : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6463-PGP

 

Que vous soyez en parallèle étudiant, salarié au SMIC, cadre sup à 4k€/mois, chômeur n'a donc à priori aucune importance.

Seuls des critères tels que la régularité du temps de jeu et la régularité des gains vont être pris en compte.

 

Une fois établi le fait que vous êtes un joueur professionnel, la première étape est de choisir un régime fiscal en fonction de vos revenus.

 

  • Revenus annuels < 33 200€

Le fait de ne pas dépasser ce plafond permet de se déclarer en régime spécial micro-BNC. Deux gros avantages à ça :

- fiscalité simplifiée

- taux d'imposition plus faible

Il suffit de déclarer ses revenus pour l'année voulue. À ce montant s'applique un abattement forfaitaire pour frais professionnels de 34%. À cette somme restante s'applique un prélèvement de 25.2%, composé de :

22.7% de taux micro-social

2.2% d'impôt sur le revenu (versement libératoire de l'IR, option qui m'a l'air plus avantageuse)

0.3% de contribution à la formation professionnelle 

 

En cas de début d'activité au cours d'une année, le plafond est à calculer au prorata. Exemple pour un commencement au 1er mars, donc sur 10 mois : 33 200 / 12 * 10 = 27 667€

  • Revenus annuels > 33 200€

Vous gagnez plus d'argent, c'est là que ça se corse. Vous devez obligatoirement procéder à une déclaration contrôlée.

Voici une synthèse des charges à régler auprès des différents organismes (détails et taux exacts en annexes) :

 

1. AGA (Association de Gestion Agréée)

Adhérer à cet organisme permet d'éviter la majoration annuelle de 25% du bénéfice imposable. Le tarif de la cotisation s'élève à environ 200€ par an.

Vous vous engagez en contrepartie à tenir une comptabilité à jour.

 

2. RSI (Régime Social des Indépendants)

Le montant à cotiser auprès du RSI est calculé sur l'année N-2. Lors des deux premières années, n'ayant pas d'assiette de référence, un montant forfaitaire est prélevé :

  3234€ la première année

  4550€ la seconde année

 

Le RSI va être supprimé au 1er janvier 2018 (plus précisémment rattaché au régime général de la sécurité sociale) : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/06/22/20002-20170622ARTFIG00116-le-rsi-devrait-etre-dissous-dans-six-mois.php

La situation va donc évoluer de ce côté là, pas trop d'informations pour l'instant.

3. URSSAF (Union de Recouvrement des cotisations de Sécurité Sociale et d'Allocations Familiales)

C'est le même principe que pour le RSI, avec des taux différents : https://www.urssaf.fr/portail/home/taux-et-baremes/taux-de-cotisations/les-professions-liberales/bases-de-calcul-forfaitaire-annu.html

  7453€ la première année

  10 592€ la seconde année

 

4. CIPAV (Caisse Interprofessionnelle de Prévoyance et d'Assurance Vieillesse)

Également obligatoire, environ 8% de votre chiffre d'affaire servira à planifier vos vieux jours.

 

5. Déductions

Avantage de ce régime par rapport au micro-BNC, vous pouvez déduire certains frais de votre chiffre d'affaires. Un joueur de MTT live avec beaucoup de frais de transport, hôtels, etc, pourra donc trouver son compte dans ce régime fiscal malgré un revenu supérieur à 33 200€.

Une liste non exhaustive de frais pouvant être déduits :

- Connexion internet

- Une partie du loyer faisant office de bureau

- Matériel informatique

- Pour le live : frais de déplacement, hôtels, restaurants...

- Cotisation à l'AGA et frais comptables pour ceux ayant un revenu inférieur à 32 900€ (https://www.aga-france.fr/les-avantages-fiscaux/reduction-d-impot)

- Investissements dans un PEE (maximum 3128,24€/an, bloqué pendant 5 ans) / PERCO

- Pour les personnes mariés, déduction du salaire du conjoint, point à creuser : https://www.aga-france.fr/les-avantages-fiscaux/deduction-du-salaire-du-conjoint

 

Une fois les déductions appliquées et les cotisations à tous ces organismes réglées, nous avons donc notre bénéfice net, qui sera ensuite soumis aux BNC et donc au taux de l'IR, ci-joint en annexe.

 

  • Exemples

Prenons tout d'abord un profil ayant gagné 30k€ :

En régime micro-BNC : 

30 000€ de gains

Abattement de 34% (10 200€), soit 19 800€ à déclarer en bénéfice net

On applique le taux de 25.2% à ces 19 800€

Total : 4990€,  soit 16,6%

 

Pour une personne ayant gagné 50k€ après déductions : 

S'il s'agit de sa première année :

200€ d'AGA

3234€ au RSI

7453€ à l'URSSAF

39 228 x 0.0823 +10 772 x 0.0187 = 3 430€ à la CIPAV

Soit un total de 14 317€, qui nous laisse donc 35 683€ à déclarer en BNC

0% sur 9710€ + 14% sur 17 108€ + 30% sur 8865€ = 5054€ d'IR

Total : 19 371€, soit 38,7%

S'il s'agit de sa seconde année :

200€ d'AGA

4550€ au RSI

10 592€ à l'URSSAF

39 228 x 0.0823 +10 772 x 0.0187 = 3430€ à la CIPAV

Soit un total de 18 772€, qui nous laisse donc 31 228€ à déclarer en BNC

0% sur 9710€ + 14% sur 17 108€ + 30% sur 4410€ = 3718€ d'IR

Total : 22 490€, soit 44,9%

À partir de la troisième année :

J'ai essayé de calculer à partir du tableau des taux détaillés en annexe, mais j'arrive à des chiffres que je pense trop bas (environ 30 - 35%), je complèterai éventuellement cette rubrique plus tard.

 

Pour une personne gagnant 80k€+ :

Il suffit d'appliquer le même procédé, sachant que les taux plus élevés des tranches supérieures de l'IR et des allocations familiales de l'URSSAF feront logiquement grimper le taux d'imposition global proche puis au delà des 50%.

 

  • Annexes

Taux d'imposition impôt sur le revenu

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Taux des cotisations auprès des différents organismes

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Classification des différents régimes d'imposition

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Je ne prétends en aucun cas détenir la vérité absolue ! Je vois plus ce post comme une ébauche , je compte sur vous pour m'aider à le corriger/compléter. Je suis sur que tous ensemble nous arriverons à faire quelque chose de clair, précis et juste. 

Edited by Darkstar

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il y a 28 minutes, Darkstar a écrit :

Revenant de plusieurs années passées à l'étranger à jouer sur le .com, je suis en pleine réflexion pour me déclarer maintenant que je suis rentré au bercail.

Je tente donc un petit récapitulatif de toutes les informations glanées un peu partout, autant pour y voir plus clair moi-même grâce à vos lumières que pour aider la communauté.

 

  • Définition du joueur professionnel

Une seule définition semble important aux yeux du FISC : 

598089813d53a_ScreenShot2017-08-01at16_00_04.thumb.png.89d7c4cbbc902c94c1a53e23845105a7.png

Source : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6463-PGP

 

En gros que tu gagnes 30 000 ou 50 000 après impôt tu finis au même résultat à une cave près mdr ...

Il y a 6 heures, Loorent a écrit :

Pour les contrôlés, que disent les avocats fiscalistes sur le fait que l'arjel transmette des données privées au fisc ? est-ce bien dans le périmetre/missions de l'arjel ? est-ce  attaquable ?

je sais que par ex, au CCM, le resp Ziad m'avait assuré que les infos de cash in/cash out ne peuvent être transmis a l'administration que sur commission rogatoire.

 

l'arjel, et derrière les contrôles du FISC, ne pourraient-ils pas être attaqués sur cet angle la ?

Pas bête ! en effet peut être que y a quelque chose à rechercher de ce côté là ..... 

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Pour ce qui est du P.E.E tu peux le faire a condition d'avoir 1 employé. D'où l'intérêt d'embaucher ton épouse comme "secrétaire", lui verser un salaire qui de toute manière fini dans votre compte commun. Les salaires et charges sont totalement déductibles de ton C.A (case BB et BC de ta déclaration 2035).

Pour ce qui est du P.E.E (c'est le principe d'une prime d’intéressement), tu peux verser pour toi (patron) et pour ta salariée jusqu'à 3128€ x 2 par an. Au bout de 5 ans tu peux débloquer les sommes accumulées. Bien entendu les sommes déposées sont aussi déductibles de ton C.A.

Enfin pour le P.E.R.C.O c'est plus compliqué. Tu fais aussi des versements, mais ils ne sont libérés qu'au moment de la retraite sous forme de rente. Bien que ... y a moyen de récupérer ton argent avant, mais les conditions à réunir sont pas géniales (décès, liquidation judiciaire ETC)

En tout cas, le plus important c'est de trouver un BON comptable. Le miens je lui verse 1200€/an (déductible de mon C.A) et il s'occupe de TOUT : déclaration U.R.S.S.A.F, fiche de paie pour mon épouse que j'ai salarié, paiement des charges patronales (pour la salariée), il fait aussi ma déclaration d'impôts et dorénavant il va gérer ma déclaration d'impôts pour un P.I.N.E.L. 

Et, ton calcul pour la micro BNC n'est pas erronée. C'est bien un abattement de 34%.

Mais c'est pas forcément plus avantageux. Cette année,  avec de bons montages, j'arrive à 87 000 de C.A, et je fini à 40 200 de bénéfice : soit plus de 50% "d’abattement".

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il y a une heure, KKKKAAAA42100 a écrit :

fiche de paie pour mon épouse que j'ai salarié, paiement des charges patronales (pour la salariée)

J'ai du mal à comprendre ce point, si tu payes des charges patronales sur la salariée, et qu'elle doit ensuite déclarer ce salaire dans son IR, ça te fait vraiment économiser beaucoup au final ?

Très intéressant le P.E.E x2 en tout cas, j'ai vu que le salaire maximum que l'on pouvait verser est de 17 500€ (en cas de régime de la communauté réduite aux acquêts), donc on peut déduire jusqu'à 17 500€ + 3128€ x 2 + tous les frais de comptable, matériel et bureau, ça commence en effet à faire pas mal.

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il y a une heure, Darkstar a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce point, si tu payes des charges patronales sur la salariée, et qu'elle doit ensuite déclarer ce salaire dans son IR, ça te fait vraiment économiser beaucoup au final ?

Non, tu as raison. Le but n'étant pas de déduire son salaire car ça n'a que très peu d'impact. Le but est de pouvoir lui ouvrir un P.E.E et d'abonder à 300%.

Je te rassure, j'ai salarié ma femme pour seulement 1h par semaine ce qui lui fait un salaire de 90€/mois, c'est pas ça qui va modifier notre I.R

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Pour le online c'est la somme qui est cash-out qui est calculée ?

Pour les joueurs non professionnels, il me semble que si tu cash-out un gros montant les infos peuvent-être remontés au fisc.

Quid du main event ? un joueur non pro fr ship le main il aurait du déclarer les gains ?

Peut-être que 2018 et avec les cercles de jeux il faut espérer que nous aurons plus d'informations définitives sur la définition d'un joueur professionnel...

 

Edited by TimeToRaise

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Il y a 5 heures, Darkstar a écrit :

Pour une personne ayant gagné 50k€ après déductions : 

S'il s'agit de sa première année :

200€ d'AGA

3234€ au RSI

7453€ à l'URSSAF

39 228 x 0.0823 +10 772 x 0.0187 = 3 430€ à la CIPAV

Soit un total de 14 317€, qui nous laisse donc 35 683€ à déclarer en BNC

0% sur 9710€ + 14% sur 17 108€ + 30% sur 8865€ = 5054€ d'IR

Total impôts : 19 371€, soit 38,7%

Juste un détail linguistique pour être plus précis, quand tu parles d'impôts dans le total, c'est à la fois de l'impôt, des cotisations et prélèvements. Cela peut prêter à confusion pour certains ;)

 

Edit: je pense que cela mérite un thread à part, en particulier parce que l’environnement est changeant. Pendant la campagne électorale il était question de relever les plafonds de micro-BNC, le RSI va disparaitre d'ici 4 mois, etc.

Edited by club poker

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Il y a 3 heures, nad9 a écrit :

Darkstars , t aurais pas oublié les charges sociales dans ton calcul du micro-bnc ? 

Je savais bien qu'il y avait une coquille et que c'était trop beau pour être vrai ! Je crois avoir compris le système à présent, c'est même encore plus simple que ce que je pensais. J'ai édité.

Cela ne corrige en tout cas pas le fait qu'un grinder gagnant 33k€ en micro-BNC gagnera plus d'argent que celui gagnant 38k€ et devant donc se déclarer au réel...

 

Il y a 3 heures, $$$ a écrit :

Juste un détail linguistique pour être plus précis, quand tu parles d'impôts dans le total, c'est à la fois de l'impôt, des cotisations et prélèvements. Cela peut prêter à confusion pour certains ;)

Corrigé.

 

Je vais également essayer de mettre à jour les déductions et de les intégrer dans mes exemples de calculs pour le réel, ça devrait diminuer un peu les taux.

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Le 01/08/2017 à 15:41, Loorent a écrit :

Pour les contrôlés, que disent les avocats fiscalistes sur le fait que l'arjel transmette des données privées au fisc ? est-ce bien dans le périmetre/missions de l'arjel ? est-ce  attaquable ?

je sais que par ex, au CCM, le resp Ziad m'avait assuré que les infos de cash in/cash out ne peuvent être transmis a l'administration que sur commission rogatoire.

 

l'arjel, et derrière les contrôles du FISC, ne pourraient-ils pas être attaqués sur cet angle la ?

Les contrôlés et ce que disent leurs avocats pourraient être très intéressant oui. Malheureusement depuis ce post de génie qui n'a pas compris pourquoi il s'est pris des  -1 plus aucun des joueurs contrôlés ne vient ici partager des infos comme si ça pouvait leur porter préjudice de simplement donner des nouvelles de l'avancement des contrôles :

 

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A propos du plafond du statut auto entrepreneur jme souviens avoir entendu pendant la campagne présidentielle que Macron avait dans son programme l'intention de doubler les plafonds. Je sais pas du tout si ce sera vraiment appliqué et si oui dans combien de temps.  Si c'est appliqué ça devrait rendre le choix beaucoup moins close pour bcp de joueurs.

Edited by frenklee

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Faudrait qu'on éclaircisse un point, je pense :

Imaginons un petit grinder qui fait entre 15 et 20k par an et qui ne reçoit ni alloc ni rsa en tout genre.

Si on suit le barème de l'impôt sur le revenu 2017 :

Jusqu'à 9 710 : 0%

de 9 711 à 26 818 : 14,00%

Un mec qui cash out 20k devrait payer env 1k5 d'impot sur le revenu, ce qui fait moins de 10%. C'est loin d'être excessif et je pense que beaucoup de monde serait prêt à payer s'il fallait s'acquitter de cette somme. Ce qui coûte hyper cher, c'est ce qu'il faut déclarer pour la sécu/retraite etc. Et là on arrive à des montants indécents.

Alors prenons le cas d'un grinder qui n'a pas bénéficié de la sécurité sociale (même s'il devait se déclarer et la prendre etc)

Peux-t-on lui réclamer autre chose que ces 7.5% d'impots sur le revenu + pénalités de retard + pénalité pour absence de compta ou tout le bordel?

Edited by Achmed_Terrorist

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Bonjour,


Comme l'a dit @ggson, nous accompagnons certains joueurs dans leur démarche de régularisation de leur activité de joueur de poker.
Pour compléter certaines réponses très complètes notamment celle de @Darkstar, je vous soumets une note faite par notre juriste qui s'appuie notamment sur une étude que l'on avait demandée à un cabinet d'avocat (Fidal pour ne pas les citer) et qui présente également l'intérêt de constituer une EIRL : 2017- Régime fiscal des joueurs professionnels de Poker en quelques lignes.pdf

Le 29/07/2017 à 13:33, $$$ a écrit :

@Pechcore @luluroyal ou autres,

Vous avez un avis sur le staking mtt live? On peut inclure ça dans sa comptabilité? Je parle du point de vue du stakeur, avec contrat écrit.

Si certains ont des retours sur le traitement de ces opérations par l'administration fiscale

Pour un joueur, le staking peut être pris en compte si tu as des preuves recevable par l'administration fiscale. On a suivi plusieurs joueurs contrôlés avec nos avocats qui ont présentés des mails, des historiques de la plateforme, ... ça a suffit. Ca n'est pas une garantie qu'un mail soit suffisant mais les contrôleurs qui sont intervenus les ont pris en considération. 

Concernant les investisseurs, je ne sais pas comment les pertes sur des investissements peuvent être déduits fiscalement. En cas de gains, c'est sur qu'ils devraient logiquement être déclarés. Mais de quelles sommes parle t-on ...

Et a priori, pas d'effet de bord sur un joueur contrôlé qui présente des preuves de staking. C'est à dire que suite aux différents contrôles et aux multiples preuves de staking apportées, les investisseurs n'ont pas été contrôlés derrière pour autant...

Il y a 17 heures, TimeToRaise a écrit :

Pour le online c'est la somme qui est cash-out qui est calculée ?

Pour les joueurs non professionnels, il me semble que si tu cash-out un gros montant les infos peuvent-être remontés au fisc.

Ca n'est pas le cash-out mais l'ensemble des up. Comme ça été dit plus haut : BR au début de l'année - BR en fin d'année + Cash-out - cash-in + bonus

Quand tu cash-out un très gros montant, mais comme n'importe quel très gros virement sur ton compte en banque, il y a des alertes qui remontent... notamment à TRACFIN...

Edited by PokerAssocies

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il y a 12 minutes, Achmed_Terrorist a écrit :

Peux-t-on lui réclamer autre chose que ces 7.5% d'impots sur le revenu + pénalités de retard + pénalité pour absence de compta ou tout le bordel?

J'ai une question qui va dans le sens de celle de Achmed_Terrorist

 

Y'a t-il déjà eu au moins un cas ou après un contrôle fiscal et redressement (d'un joueur qui n'aurait jamais rien déclaré), de voir l'URSSAF ou le RSI se pointer ensuite pour réclamer à leur tour les années non déclarées ?

Edited by Holalahola

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Bonjour,

 

Que se passera t'il avec le FISC en cas d'un ONE TIME (pas  2000 euros mais + 100000 euros) d'un amateur au Poker ?

 

Je ne trouve pas de réponses concrètes.

 

Merci d'avance

Edited by Dinoseb

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tout dépend de ce que tu veux dire par amateur, une personne avec un emploi qui passe 40h/semaine a jouer online sera imposable sur ces gains alors qu une personne sans emploi qui joue 3 tournois dans l année ne le sera pas.

 

L’exercice habituel a été défini par une jurisprudence constante en droit commercial comme des actes suffisamment répétés à titre principal et avec régularité. Le montant des gains et leur importance n’ont alors que peu d’impact sur la qualification.

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