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SuperCaddy

Fisc et poker : les dernières décisions de la Cour administrative d'appel de Paris

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il y a 20 minutes, Shawn Michaels a écrit :

Le truc qui me fait le plus speeder dans ces histoires, c'est que je pipe pas un mot des décisions. J'ai l'impression de pas parler la même langue que ces gens.

Ce serait pas mal que la justice soit compréhensible par tous. Faire des phrases et employer des mots que seul les notables et gens intelligents peuvent comprendre c'est bien, mais j'imagine quand même que la majorité est quand même représentée par des idiots comme moi.

Merci d'avance.

En gros tant que t'es perdant et que tu peux le prouver c'est bon sinon tu l'as dans le cul

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il y a 13 minutes, Laljaducoin a écrit :

En gros tant que t'es perdant et que tu peux le prouver c'est bon sinon tu l'as dans le cul

Là ya pas de doute, tout est très clair :D

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Suite à deux contrôles fiscaux sur mon activité poker , je n'ai pas été taxé sur mes gains  . Le fisc a considéré que je n'étais pas  un joueur professionnel.
Bien qu'étant sponsorisé par PMU .. je n'ai donc payé aucun impôt sur mes gains des années 2012 2013 (mes plus grosses années )  , ils ont considéré  que je n'avais pas une activité récurrente, le fait de ne pas ou peu jouer online et surtout de manière régulière ( des tournois le we ) ajouter a cela le fait  que j avais un emploi , le poker a donc été considéré comme un loisir et non une activité à part entière.
Attention le fait de travailler ne vous empêche pas d'être considerer comme joueur professionnel..si vous jouer au poker de façon habituelle  ( tous les jours online par exemple ) le fisc considère que vous avez deux activités professionnelles et vos gains seront dans ce cas soumis a l'impôt.
Je vois engage donc à prendre vos précautions et    a déclarer vos gains selon votre situation .. la plus part des joueurs ont a ce jour perdu au tribunal .. il faut attendre l'appel en cours  de cassation pour connaitre le verdict final..cela risque d'être un long combat en attendant prenez vos précautions car les contrôles sont de plus en plus nombreux 

Sur mon contrat de sponsoring là j ai été redressé pour les années non déclarées , j ai ensuite déclaré les sommes perçues en BNC 

 

philippe ktorza

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Tu peux aussi résumer à:

joueur regulier est un tapin.

 Sauf a  être  expats/ étrangers enfin Pro poker hors de France pour profiter du Système de régulation  visant à protéger les joueurs français... mais wtf

Europoker nous a fait comprendre la plus value Arjel en cas de litige.

apres faut être d une sacrée mauvaise fois pour ne  pas reconnaître que c est une double taxation . Le rake pour l état c est sur chaque pot  , la room va payer derriere les impôts  sur ses bénéfices.  le cas Petit pas choqué par le jugement, la France n a rien perçu de tout ça. Autant là...

c est simple jouer hu un reg c est mort ,kill the rake de 15bb+.

Et maintenant t as ton taf ,  tu joues pour le plaisir et gagne trois tunes faut te mettte auto entrepreneur/ gérer ton entreprise de spew.  

 

monde de dingue.

#salas t as pas mangé avec un mec bien véreux qui peut nous arranger ça ? On lache la malette qd même 🙂

 

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Le plus déprimant sur la décision rendue c'est quand même bien ça :

Considérant M. B...se prévaut de la documentation de base 5 G 116 (n° 118) du 15 septembre 2000, aux termes de laquelle : " La pratique, même habituelle, de jeux de hasard tels que loteries, tombolas ou jeux divers, ne constitue pas une occupation lucrative ou une source de profits devant donner lieu à imposition au nom des personnes participant à ces jeux " ; que la doctrine ainsi invoquée, dont le juge de l'impôt est tenu de faire une application littérale, sans se livrer à son interprétation, ne fait pas mention du jeu de poker et ne définit pas la notion de jeu de hasard ;

 

Le poker est légalement exploité dans les casinos parce qu'il s'agit d'un jeu de hasard. C'est triste de voir que l'argumentaire de la Cour d'Appel est plus du niveau cour de récré, en substance "nananère, c'est pas marqué exactement que le poker c'est un jeu de hasard et toc !", tandis que tout le reste du système juridique fonctionne sur cette supposition.

Alors oui, comme la cour le mentionne les textes portant réglementation de la police des jeux, notamment des jeux en ligne, ainsi que la loi pénale du 12 juillet 1983, invoqués par le requérant, sont sans incidence sur l'application de la loi fiscale par le juge de l'impôt. Enfin même en se tenant à cet argument, il faut quand même y aller pour soutenir que puisque le poker n'est pas explicitement cité, il ne s'agit pas d'un jeu de hasard. 

L'ensemble de l'argumentaire de la Cour d'Appel tenant sur cette nuance, j'espère qu'au moins toutes les pénalités de manquement délibéré et d'activité occultes ont été abandonnées en amont. Sans quoi le principe de "bonne foi du contribuable" est bafoué à 100% vu le flou royal de la doctrine et de l'argument.

 

Ce qu'il faut en comprendre en clair, c'est que l'administration fiscale fait ce qu'elle veut et les tribunaux et cours d'appel sont ses sal*pes. 

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il y a 52 minutes, ArtPlay a écrit :

Le poker est légalement exploité dans les casinos parce qu'il s'agit d'un jeu de hasard. C'est triste de voir que l'argumentaire de la Cour d'Appel est plus du niveau cour de récré, en substance "nananère, c'est pas marqué exactement que le poker c'est un jeu de hasard et toc !", tandis que tout le reste du système juridique fonctionne sur cette supposition.



Oui exactement, mais c'est comme ça depuis le début. 

Comme dirait mon grand oncle, 
 

Spoiler

La seule différence entre l'État et la mafia est que la mafia fait des profits.


:ph34r:

Edited by hassou

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Hello tout le monde,

Je poste très rarement sur les forums mais je pense que ce sujet est trop important et je me permets d'essayer de vous aiguiller sur les quelques connaissances que j'ai.

1) Il faut savoir que oui c'est plus le temps passé à jouer qui est important. Si vs jouez au poker régulièrement (plusieurs fois par semaine et que vs gagnez régulièrement ) vous devez déclarer ces gains . C'est pourquoi le online où le nombre de "tournois" joué est plus important que le live est en ce moment très controlé. Gagner 1K/mois régulièrement et beaucoup plus problématique que gagner 100k sur un tournoi live si vous ne jouez pas bcp de volume (donc souvent si vous ne jouez pas online).

2) On peut critiquer le fait d'être taxé 2 fois, ça j'avoue que je ne maitrise pas ce sujet de double taxation entre le "rake" et l'imposition qui suit.

Cependant si on est de bonne foi je pense qu'il est logique dès lors ou l'on gagne de l'argent de devoir le déclarer. Si demain vs achetez une voiture et vous la revendez avec bénéfice, vs ne serez pas taxé mais si vous réitérez cette situation plusieurs fois, vous vous devez de le déclarer (c'est un exemple parmi tant d'autres qui confirme le 1)). 

Ce qui pose problème est l'ambiguïté/flou qu'il y'a entre le fait que ça soit un jeu de hasard donc non imposable et donc réservé aux casinos/cercles. La dessus je pense que le fisc va conserver ce flou qui permet d'éviter pour eux toutes les parties "privées".

3) Les premiers joueurs contrôlés (notamment Remy Biechel) sont pour moi de véritables victimes. Aucun texte ou loi n'était appliqué à ce moment et ils n'étaient pas en mesure de pouvoir connaitre les démarches à réaliser (garder les frais/déclarer/faire des stacking/swap...) et sur ce sujet il me semble qu'il y'a une rétroactivité des lois qui me parait plus qu'abusive.

Par contre je pense qu'aujourd'hui on a suffisamment de cas pour savoir que oui si l'on joue souvent au poker en France on se doit de se déclarer, ce n'est plus une surprise. Et ce n'est pas si étonnant que ça. Ouvrez une entreprise dans un autre secteur et vous verrez que les difficultés sont les mêmes, je ne vois donc pas pourquoi le poker en serait autrement. (Je vous vois déjà derrière vos écrans en train de faire les gros yeux)

Je pense qu'aujourd'hui si vous voulez continuer à jouer au poker vs avez 2 solutions:

-partir de France et voir si c'est mieux à l'étranger.

-rester en France et déclarer vos revenus.

Il est evident que en cas de pertes vous pouvez la aussi déduire vos pertes d'une année sur l'autre et déduire tous vos frais.

Je déclare aujourd'hui sous le statut d' EIRL. Je cotise à tous les différents régimes (URSSAF, RSI,CIPAV...) comme toutes autres entreprises et mon statut est bel et bien "joueur de poker professionnel". Il existe donc aujourd'hui des statuts pour les joueurs pro contrairement à ce que j'ai pu lire.

Concernant la déclaration BNC pour moi il y' a un bémol sur le fait qu'il y'a un problème entre personne physique et personne morale ce qui peut poser un pb pour défrayer tous les Buy in de tournoi. Je dis "pour moi" car je ne suis pas avocat et peut-être que je me trompe.

 

Voila je voulais juste mettre un petit mot en espérant que cela vs aidera un peu, mais sachez que jouer au poker en France sans déclarer est aujourd'hui un suicide et beaucoup de joueurs (amis) en font l'amère expérience.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 1 heure, PixelCard a écrit :

Il doit y avoir un truc qui m'échappe, mais dans les cas cités plus haut, je ne vois pas comment l'administration fiscale pourrait refuser une déduction d'impôt à hauteur de la taxe ARJEL (30% du rake)...

Non?

La taxe est déjà déduite puisque tu déclares tes gains, et non pas tes gains + le rake payé.

Quant à se dire donc que ça devrait être un crédit d'impôt, c'est probablement considéré comme réclamer un crédit d'impôt sur ton impôt sur le revenu sous prétexte que tu payes de la TVA tous les jours.

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=> Votez.

 

Ah pardon, votez pas en fait, surtout pas. Je rêve juste d'un jour où on arrêtera de consentir à se faire f*ck OVER. (c'est une situation mondiale, on parle pas que de la France. Mais c'est bien ce qui se passe: on consent à notre propre exploitation, again and again and again)

 

Qui sait, peut-être qu'un jour on se rendra compte qu'on est plus nombreux. Et qui sait, peut-être avoir des comportements 'logiques' et par exemple ne pas consentir encore et encore à ce système corrompu dans la moelle par le biais d'élections 'démocratiques'. Le pouvoir est exactement à la mesure du consentement qu'on lui donne. Mettre un billet dans une urne qui consent à Gogol A ou Poutre B, c'est réellement une des soumissions les plus efficaces de l'histoire de l'humanité.

En tout cas on consent, et là est le problème. Notez que la résistance de Gandhi au pouvoir anglais consistait principalement au refus de payer l'impôt. Il y a un deal implicite dans tout système 'représentatif' tel que le nôtre: imposition correspond à un droit de regard sur les décisions (en bref, on paye, mais on participe aux décisions).

A vous de considérer si ce deal implicite au coeur de la création des Etats modernes (en gros depuis le XIIIème siècle) est aujourd'hui respecté ou non.

 

 

En bref, comment on arrête de donner de la légitimité à des pouvoirs déséquilibrés et non-démocratiques (pour ne pas dire prédateurs!). C'est notre responsabilité globale, le pouvoir qu'on 'donne' à nos institutions. Je sais que ça parait abstrait, mais j'ai fait sciences po aussi tavu. Ca ne l'est pas. Arrêtez simplement de 'croire'. Arrêtez de donner de la légitimité. Et la mafia dégagera naturellement. C'est déjà le cas. Ce mouvement est simplement trop timide encore (par exemple, qui tire réellement les conclusions de la corruption généralisé des candidats aux élections? qui voit qu'en acceptant ces élections chroniques on accepte notre impuissance à nous représenter nous-mêmes?).

 

Team FSociety ;Qd

Edited by Mr Sneeze

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Il y a 5 heures, ArtPlay a écrit :

La taxe est déjà déduite puisque tu déclares tes gains, et non pas tes gains + le rake payé.

Quant à se dire donc que ça devrait être un crédit d'impôt, c'est probablement considéré comme réclamer un crédit d'impôt sur ton impôt sur le revenu sous prétexte que tu payes de la TVA tous les jours.

Je comprends ta formulation sur la taxe déduite, mais elle est aussi valable si on la présente sous cette forme

Mes gains pre arjel, je les aurais déclaré comme suit :

  • Gain réel=gain total-rake payé

Dans le cas post arjel:

  • Gain réel=gain total-rake payé-taxe arjel (au titre des jeux de hasard)

Avec cette déclaration je ne voit pas comment il pourrait nier le paradoxe de la taxe arjel et de l'impôt au titre d'une activité professionnel.

Ton exemple avec la TVA ne me convaincs pas, ces deux impôts étant complémentaires et non pas contradictoires...

 

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Il y a 9 heures, raisemax a écrit :

Hello tout le monde,

Je poste très rarement sur les forums mais je pense que ce sujet est trop important et je me permets d'essayer de vous aiguiller sur les quelques connaissances que j'ai.

1) Il faut savoir que oui c'est plus le temps passé à jouer qui est important. Si vs jouez au poker régulièrement (plusieurs fois par semaine et que vs gagnez régulièrement ) vous devez déclarer ces gains . C'est pourquoi le online où le nombre de "tournois" joué est plus important que le live est en ce moment très controlé. Gagner 1K/mois régulièrement et beaucoup plus problématique que gagner 100k sur un tournoi live si vous ne jouez pas bcp de volume (donc souvent si vous ne jouez pas online).

2) On peut critiquer le fait d'être taxé 2 fois, ça j'avoue que je ne maitrise pas ce sujet de double taxation entre le "rake" et l'imposition qui suit.

Cependant si on est de bonne foi je pense qu'il est logique dès lors ou l'on gagne de l'argent de devoir le déclarer. Si demain vs achetez une voiture et vous la revendez avec bénéfice, vs ne serez pas taxé mais si vous réitérez cette situation plusieurs fois, vous vous devez de le déclarer (c'est un exemple parmi tant d'autres qui confirme le 1)). 

Ce qui pose problème est l'ambiguïté/flou qu'il y'a entre le fait que ça soit un jeu de hasard donc non imposable et donc réservé aux casinos/cercles. La dessus je pense que le fisc va conserver ce flou qui permet d'éviter pour eux toutes les parties "privées".

3) Les premiers joueurs contrôlés (notamment Remy Biechel) sont pour moi de véritables victimes. Aucun texte ou loi n'était appliqué à ce moment et ils n'étaient pas en mesure de pouvoir connaitre les démarches à réaliser (garder les frais/déclarer/faire des stacking/swap...) et sur ce sujet il me semble qu'il y'a une rétroactivité des lois qui me parait plus qu'abusive.

Par contre je pense qu'aujourd'hui on a suffisamment de cas pour savoir que oui si l'on joue souvent au poker en France on se doit de se déclarer, ce n'est plus une surprise. Et ce n'est pas si étonnant que ça. Ouvrez une entreprise dans un autre secteur et vous verrez que les difficultés sont les mêmes, je ne vois donc pas pourquoi le poker en serait autrement. (Je vous vois déjà derrière vos écrans en train de faire les gros yeux)

Je pense qu'aujourd'hui si vous voulez continuer à jouer au poker vs avez 2 solutions:

-partir de France et voir si c'est mieux à l'étranger.

-rester en France et déclarer vos revenus.

Il est evident que en cas de pertes vous pouvez la aussi déduire vos pertes d'une année sur l'autre et déduire tous vos frais.

Je déclare aujourd'hui sous le statut d' EIRL. Je cotise à tous les différents régimes (URSSAF, RSI,CIPAV...) comme toutes autres entreprises et mon statut est bel et bien "joueur de poker professionnel". Il existe donc aujourd'hui des statuts pour les joueurs pro contrairement à ce que j'ai pu lire.

Concernant la déclaration BNC pour moi il y' a un bémol sur le fait qu'il y'a un problème entre personne physique et personne morale ce qui peut poser un pb pour défrayer tous les Buy in de tournoi. Je dis "pour moi" car je ne suis pas avocat et peut-être que je me trompe.

 

Voila je voulais juste mettre un petit mot en espérant que cela vs aidera un peu, mais sachez que jouer au poker en France sans déclarer est aujourd'hui un suicide et beaucoup de joueurs (amis) en font l'amère expérience.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bonjour à tous, sujet plus que sensible effectivement.

Raisemax peux tu nous donner un exemple concret ?

- si tu prends 200 k de gains officiels en live sur 1 an, une fois déduit les buy in, les frais, les stacking (déductible de la base ?), les swap (déductible de la base?), combien tu vas payer d'URSSAF, de RSI, de CIPAV. Et derrière combien tu vas payer d'impôt sur le revenu ?

Tu vas me dire tout dépend de combien tu as buy in de combien tu as eu de frais, ton quotient familial... restons vague c'est juste pour essayer d'avoir une idée d'un taux approximatif que tu reverses en cotisations et impôts sur tes gains nets en live ?

Pour l'impôt tu vas pouvoir lisser sur l'année mais URSSAF, RSI, CIPAV tu payes à quelle fréquence et sur quelle base ? Si tu fais un gros gain en début d'année ça t'impacte tout de suite ?

- comment vient se mêler le on line à tout ça en mtt ? le cash game on line ou live ?

Vaste sujet et on a besoin d'être éclairé avant de prendre la décision radicale de partir à l'étranger ou simplement d'arrêter de jouer car rare seront les vraiment bons qui pourront s'en sortir grassement en France en déclarant tout.

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il y a une heure, PixelCard a écrit :

Je comprends ta formulation sur la taxe déduite, mais elle est aussi valable si on la présente sous cette forme

Mes gains pre arjel, je les aurais déclaré comme suit :

  • Gain réel=gain total-rake payé

Dans le cas post arjel:

  • Gain réel=gain total-rake payé-taxe arjel (au titre des jeux de hasard)

Avec cette déclaration je ne voit pas comment il pourrait nier le paradoxe de la taxe arjel et de l'impôt au titre d'une activité professionnel.

Ton exemple avec la TVA ne me convaincs pas, ces deux impôts étant complémentaires et non pas contradictoires...

 

Non mais que tu aies raison ou pas, je pense surtout que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils s'en BATTENT LES COUILLES que ce soit fair ou pas. Ils veulent nous raiser et puis c'est tout. y'a tellement de cas scandaleux de chez scandaleux (cf Remy Biechel) qu'esperer qu'ils t'accordent un credit d'impot ou que sais je, c'est une perte de temps.

 

Ils veulent nous baiser et personne ne viendra chialer sur notre sort, nous villains joueurs de poker qui rasons les honnetes citoyens

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il y a une heure, loulougastet a écrit :

Bonjour à tous, sujet plus que sensible effectivement.

Raisemax peux tu nous donner un exemple concret ?

- si tu prends 200 k de gains officiels en live sur 1 an, une fois déduit les buy in, les frais, les stacking (déductible de la base ?), les swap (déductible de la base?), combien tu vas payer d'URSSAF, de RSI, de CIPAV. Et derrière combien tu vas payer d'impôt sur le revenu ?

Tu vas me dire tout dépend de combien tu as buy in de combien tu as eu de frais, ton quotient familial... restons vague c'est juste pour essayer d'avoir une idée d'un taux approximatif que tu reverses en cotisations et impôts sur tes gains nets en live ?

Pour l'impôt tu vas pouvoir lisser sur l'année mais URSSAF, RSI, CIPAV tu payes à quelle fréquence et sur quelle base ? Si tu fais un gros gain en début d'année ça t'impacte tout de suite ?

- comment vient se mêler le on line à tout ça en mtt ? le cash game on line ou live ?

Vaste sujet et on a besoin d'être éclairé avant de prendre la décision radicale de partir à l'étranger ou simplement d'arrêter de jouer car rare seront les vraiment bons qui pourront s'en sortir grassement en France en déclarant tout.

La question des SWAPS + STACKING est très intéressante.
M'est d'avis que ces 2 systèmes de financement et de droits sur les gains sont balayés rapidement par l'administration et les juges !

A moins peut-être de trouver un "contrat commercial" officiel et blindé à 100% qui permette d'obtenir une reconnaissance par l'administration et les tiers que les gains encaissés lors d'un tournoi ne sont pas forcément les gains du joueur qui doit en reverser une partie pour cause de stacking et de Swap... Un avocat spécialisé a peut être la réponse ?

Bref au final je pense que tu est probablement taxé sur le gain total, ce que tu reverses n'est pas déductible en espérant au moins que tu puisses déduire le Buy-In en totalité et pas seulement la part que tu finances... Le Beurre et l'Argent du Beurre...

En résumé Imagine que tu gagnes 200K€ sur un tournoi où tu joues pour seulement 20% le reste sous forme de stacking... en payant CSG+RDS+TVA+Impôts+ToutesTaxes, tu vas largement dépasser les 20% de prélèvement... donc tu gagnes 200K€*20% soit 40K€ pour toi mais les impôts et taxes représentent plus de 20% de la totalité des 200K€ donc plus de 40k€, c'est ballot hein ? Tu gagnes mais au final tu te retrouves à devoir payer sous forme d'impôts et taxes plus d'argent que la somme qui te reviens réellement !
Bref mieux vaut être un joueur perdant ou un gagnant très occasionnel !

Edited by manmoon

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il y a une heure, loulougastet a écrit :

Bonjour à tous, sujet plus que sensible effectivement.

Raisemax peux tu nous donner un exemple concret ?

- si tu prends 200 k de gains officiels en live sur 1 an, une fois déduit les buy in, les frais, les stacking (déductible de la base ?), les swap (déductible de la base?), combien tu vas payer d'URSSAF, de RSI, de CIPAV. Et derrière combien tu vas payer d'impôt sur le revenu ?

Tu vas me dire tout dépend de combien tu as buy in de combien tu as eu de frais, ton quotient familial... restons vague c'est juste pour essayer d'avoir une idée d'un taux approximatif que tu reverses en cotisations et impôts sur tes gains nets en live ?

Pour l'impôt tu vas pouvoir lisser sur l'année mais URSSAF, RSI, CIPAV tu payes à quelle fréquence et sur quelle base ? Si tu fais un gros gain en début d'année ça t'impacte tout de suite ?

- comment vient se mêler le on line à tout ça en mtt ? le cash game on line ou live ?

Vaste sujet et on a besoin d'être éclairé avant de prendre la décision radicale de partir à l'étranger ou simplement d'arrêter de jouer car rare seront les vraiment bons qui pourront s'en sortir grassement en France en déclarant tout.

Alors pour ce qui est des cotisations, je t'avoue que je ne serais pas en mesure de te répondre clairement je ne connais pas le calcul.

Par contre dans le cas de l'eirl, si tu dégages 200K de bénéfice (ce qui est énorme car tu peux déduire beaucoup de chose dans t gains de poker et les comptables t'aideront à ce sujet), tu seras taxé à hauteur de 15% environ sur une tranche de 39K et au dessus 33%.

Donc dans ton exemple: 15% de 39K=5850 euros et 33% de 161000=53130 euros. Tu payeras donc 58980 euros d'impôt sur la société.

Mais tu devras aussi payer l'impôt sur le revenu qui lui dépendra des différents virements que tu auras effectué de ton compte pro vers ton compte perso (je ve vais pas rentrer plus dans les détails car je pourrais dire des bêtises).

Alors clairement c'est énorme et ça nécessite une gestion assez importante mais malheureusement encore une fois c'est le cas pour toutes entreprises et peu importe le secteur d'activité;

Pour connaitre tes résultats sur tes gains online, il te suffit d'envoyer un mail à la room te demandant ton delta entre tes dépôts/gains du 1er janv au 31décembre de l'année souhaitée et d'ajouter (si gain) ou déduire (si perte) à ton résultat net de l'année.

 

 

 

 

 

 

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Y'a un truc que je ne comprends pas: le fisc estime que ça n'est pas un jeu de hasard , et nous estimons que s'en est un.

mais en fait cela dépend du volume de main/Mtt joué: même avec un edge, il faut du volume pour pouvoir contrecarrer la variance induite par la part de hasard.

c'etait un peu le sens du jugement de Clermont quand il parlait de "jeu pratiqué dans conditions permettant d'attenuer la part de hasard"

 

du coup, je ne comprends pas qu'aucun argument de ce type ne soit développé sur les dossiers qui passent aux tribunaux. J'ai l'impression que les avocats se focalisent sur des  points spécifiquement juridiques (double imposition, statut fiscal, ....) au lieu d'essayer de démontrer que la part du hasard est en fonction du volume joué, point spécifiquement lié au poker.

 

Un bon dossier matheux pour démontrer qu'il faut à minima xxxk mains / an pour ne plus faire du poker un jeu de hasard devrait quand même être un argument compréhensible par les juges ?

Démontrer qu'avant cette limite, l'edge ne saurait compenser la part de hasard, et qu'au delà , la le poker devient vraiment un jeu d'edge.

( quand je repense à la courbe aiev de johni007 !...)

 

enfin, sur la durée de la procédure, peut-etre qu'un avocat spécialisé dans les référés saurait trouver le truc pour passer un dossier au TA en référé et donc sur une durée de procédure globale plus courte ?

 

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il y a 31 minutes, manmoon a écrit :

La question des SWAPS + STACKING est très intéressante.
M'est d'avis que ces 2 systèmes de financement et de droits sur les gains sont balayés rapidement par l'administration et les juges !

A moins peut-être de trouver un "contrat commercial" officiel et blindé à 100% qui permette d'obtenir une reconnaissance par l'administration et les tiers que les gains encaissés lors d'un tournoi ne sont pas forcément les gains du joueur qui doit en reverser une partie pour cause de stacking et de Swap... Un avocat spécialisé a peut être la réponse ?

Bref au final je pense que tu est probablement taxé sur le gain total, ce que tu reverses n'est pas déductible en espérant au moins que tu puisses déduire le Buy-In en totalité et pas seulement la part que tu finances... Le Beurre et l'Argent du Beurre...

En résumé Imagine que tu gagnes 200K€ sur un tournoi où tu joues pour seulement 20% le reste sous forme de stacking... en payant CSG+RDS+TVA+Impôts+ToutesTaxes, tu vas largement dépasser les 20% de prélèvement... donc tu gagnes 200K€*20% soit 40K€ pour toi mais les impôts et taxes représentent plus de 20% de la totalité des 200K€ donc plus de 40k€, c'est ballot hein ? Tu gagnes mais au final tu te retrouves à devoir payer sous forme d'impôts et taxes plus d'argent que la somme qui te reviens réellement !
Bref mieux vaut être un joueur perdant ou un gagnant très occasionnel !

Pour les swaps et le stacking, si vous avez bien préparé en amont les "preuves" (exemple envoie d'email avant le tournoi précisant que les 2 partis sont ok) et pareil en cas de gain (de preference un virement avec des mails sont des preuves bien concrètes), il est évident qu'ils sont pris en compte;

Ex: tu te fais stacker un tournoi à 1K à 50%, tu ship 100k tu ne mettras dans tes gains que la somme de 50K euros mais tu ne pourras déduire évidemment que 50% du Buy in donc 500 euros dans ce cas.

ex: Pour le swap tu as swap 10% tu gagnes la aussi 100K tu remets 10K au mec avec qui tu as swap... dans ta comptabilité ton gain réel est de 90K moins ton Buy in;

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Il y a 10 heures, allex a écrit :

Il faut donc être auto entrepreneur  pour jouer 3 fois par semaine aux cartes  afin de pouvoir déclarer en bnc  à la fin ?

Je ne pense pas que pour déclarer en bnc à la fin tu dois être auto entrepreneur.

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Bonjour à tous,

En tant qu'avocat fiscaliste, je me permets de vous livrer de manière synthétique mon sentiment sur les quelques points qui me semblent devoir être relevés en ce qui concerne ces jugements de la CAA et plus globalement ma vision de ce type de contentieux.

 

1. Le considérant n°3 est inédit, comme l'indique l'article sur le site EFL, en ce qu'il précise que le seul fait de se livrer à une pratique habituelle du poker en vue d'en tirer des profits implique une imposition en BNC. On constate donc un abandon du critère de l'exercice de l'activité dans des conditions assimilables à une activité professionnelle pour se concentrer sur le caractère habituel de la pratique (si l'on regarde les jurisprudences précédentes, on constate que le juge appliquait une technique de faiceau d'indices).

Cette position de principe est étrange puisque d'une part elle est contraire à la doctrine même de l'administration fiscale (cf. BOI-BNC-CHAMP-10-30-40, n°20 : "sous réserve qu'il soit exercé dans dans conditions assimilables à une activité professionnelle") et d'autre part au cas d'espèce il était assez aisé pour la Cour de prouver le caractère professionnel de l'activité du joueur en question. 

Par ailleurs, renvoyer au seul caractère habituel de la pratique, en plus d'être source d'insécurité juridique est, à mon sens, inexact sur le plan de la logique. Le simple fait de jouer "habituellement" (l'habitude étant d'ailleurs une notion à géométrie variable, notamment en matière fiscale) n'implique pas nécessairement la possibilité de se dégager un revenu (i.e. un profit susceptible de renouvellement). 

S'il y a pourvoi en cassation, c'est un élément qui devra (me semble-t-il) être mis en exergue.

 

2. Sur l'argument du poker comme étant un jeu de hasard

Notons à titre liminaire que l'article 2 de la loi d'ouverture à la concurrence du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne définit un jeu de hasard comme "un jeu payant où le hasard prédomine sur l'habileté et les combinaisons de l'intelligence pour l'obtention du gain". 

L'écueil principal des différentes jurisprudences rendues en matière de poker consiste à mon sens dans l'affirmation que le poker n'est pas "un jeu de pur hasard" sans aucune démonstration. C'est une chose de l'affirmer mais c'en est une autre de le prouver. D'autant plus, comme l'évoque Artplay plus haut, qu'il existe d'autres pans de la règlementation considérant le poker comme un jeu de hasard.

Vous êtes bien mieux placés que moi pour analyser cela mais, scientifiquement, est-ce vrai d'affirmer, eu égard notamment au fait qu'il s'agit d'un jeu où l'on intéragit avec d'autres joueurs et où les cartes sont distribuées complètement aléatoirement, qu'il est possible à coup sûr de battre l'aléa? Peut-on imaginer un bad run perpétuel même avec des moves EV+?

 

3. Sur les considérants 8 et 9

Il semblerait que le contribuable ait été "stacké" (ou a conclu un swap) pour jouer l'un des tournois à Marrakech (le jugement évoque des versements effectués au profit d'autres joueurs), c'est donc très justement qu'il a demandé à l'administration que ces sommes ne rentrent pas dans l'assiette imposable. Si sur le principe cette approche me semble tout à fait exacte (i.e. dépense liée à l'acquisition d'un revenu, revenu qui lui-même s'il était réalisé serait considéré comme imposable en BNC), le contribuable a visiblement dû se heurter à un problème de preuve.

J'imagine que dans le monde du poker professionnel ce genre de pratique se fait essentiellement (exclusivement?) de manière orale mais la signature d'un contrat écrit (corroboré avec d'éventuels virements bancaires) permettrait de se constituer une preuve efficace dans l'hypothèse d'un contrôle.

 

4. Sur l'attitude à adopter face à ce type de contentieux

Si sur le fond il semblerait que la position de l'administration et des juridictions soit intangible, il est nécessaire d'abord la phase pré-contentieuse avec l'administration et l'éventuelle phase contentieuse avec un maximum d'armes. Il est par conséquent nécessaire de conserver au fur et à mesure l'ensemble des justificatifs de dépenses effectuées dans le cadre professionnel (transports, hôtels, justificatifs de buy-in, quote-part du loyer ou du remboursement d'emprunt de votre appartement, matériel informatique, restaurants dans le cadre de tournois...).

Par ailleurs, et croyez moi que je ne prêche pas exclusivement pour ma paroisse en vous disant cela, faites-vous assister d'un avocat (fiscaliste de préférence). C'est peut être quelque chose que vous considérez comme coûteux mais c'est le seul moyen pour vous d'effectuer vos choix de manière éclairée (notamment dans l'hypothèse d'une proposition de transaction) et de vous assurer qu'il n'y a pas eu d'erreurs procédurales en votre défaveur.

 

Voilà en résumé ma vision de tout cela. N'hésitez pas si vous avez des questions.

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Le 23/03/2017 à 13:35, Loorent a écrit :

enfin, sur la durée de la procédure, peut-etre qu'un avocat spécialisé dans les référés saurait trouver le truc pour passer un dossier au TA en référé et donc sur une durée de procédure globale plus courte ?

 

La procédure de référé devant les juridictions administratives est très encadrée et limitée à certains cas (d'urgence notamment). Le contentieux de l'assiette de l'impôt n'entre pas dans ces cas.

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