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il y a 13 minutes, gazelle427 a écrit :

 

Même question pour les 28% de Fillon.

Bizarrement, eux, tout le monde s'en fout.

Les méchants sont les mélenchonistes...

A priori et étant donné la relative "radicalisation" de la droite et les thèmes abordés par fillon pendant la campagne qui draguait ouvertement le fn , ca me choque moins effectivement que l'electorat de fillon se reporte sur Marine le Pen.

C'est quand même indéniable que depuis une décennie au moins melenchon est le plus virulent envers marine le pen et le front national.

La france insoumise est censé représenter la gauche de la gauche. Donc oui je trouve ca étrange que 20% des électeurs préfèrent voter marine le pen plutôt que l'abstention ou macron.

Ca me conforte dans l'idée que les 2 partis partagent plus de valeurs communes que ne l'admettent les insoumis

Edited by checkneed

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il y a 8 minutes, wylke a écrit :

Moi je vois ça plutôt comme une victoire au contraire, ça veut dire qu'on a enfin une offre à gauche qui est capable de parler aux classes populaires qui vote FN. Ce qui n'est pas le cas avec le PS ou LR.

D'après les sondages,  il reste encore 31% d'indécis pour le second tour parmi les electeurs de JLM . Imaginons un cas complètement hypothètique ou ces 31% se reporteraient sur marine Le pen.

Considérerais tu cela comme une victoire car cela signifierait que jean luc melenchon à énormément parlé aux classes populaires ?

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il y a 3 minutes, checkneed a écrit :

C'est quand même indéniable que depuis une décennie au moins melenchon est le plus virulent envers marine le pen et le front national.

La france insoumise est censé représenter la gauche de la gauche. Donc oui je trouve ca étrange que 20% des électeurs préfèrent voter marine le pen plutôt que l'abstention ou macron.

Ca me conforte dans l'idée que les 2 partis partagent plus de valeurs communes que ne l'admettent les insoumis

Je ne pense pas que ce soit une idées de valeurs communes, c'est plutôt un électorat commun.

Le FN depuis des années a fait un virage avec sa dédiabolisation et maintenant son discours plus social pour attirer les électeurs des classes populaires. Dans les faits le FN fait l'inverse, et vote l'inverse de ce qu'ils proposent dans leur programme, c'est donc vraiment un fake pour s'attirer à eux une partie de la population.

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il y a 5 minutes, checkneed a écrit :

D'après les sondages,  il reste encore 31% d'indécis pour le second tour parmi les electeurs de JLM . Imaginons un cas complètement hypothètique ou ces 31% se reporteraient sur marine Le pen.

Considérerais tu cela comme une victoire car cela signifierait que jean luc melenchon à énormément parlé aux classes populaires ?

Ça ne seras juste pas le cas, on sera sur les même proportions à peu prêt que les autres choix donc la question ne se pose pas. 

Cela montre surtout qu'une grand partie des électeurs sont complétement dégoutés des partis politiques traditionnelles. Honnêtement à part le marriage pour tous que n'aurait pas mis ne place l'ump, sur les questions sécuritaires, économiques, écologiques, le quinquennat de Hollande ou celui de Sarkozy sont très proche dans leurs orientations.

Jusqu'ici le seul parti capable de faire des scores importants et qui avait un discours qui diffère des partis traditionnels c'était le FN. Maintenant il y a aussi la FI donc je trouve ça tout à fait logique qu'il y ai un électorat comment. Il ne faut pas laisser à Le Pen les laissés pour compte.

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il y a 3 minutes, wylke a écrit :

Je ne pense pas que ce soit une idées de valeurs communes, c'est plutôt un électorat commun.

Le FN depuis des années a fait un virage avec sa dédiabolisation et maintenant son discours plus social pour attirer les électeurs des classes populaires. Dans les faits le FN fait l'inverse, et vote l'inverse de ce qu'ils proposent dans leur programme, c'est donc vraiment un fake pour s'attirer à eux une partie de la population.

Je pense que tu as raison sur la stratégie du Fn et sur l'électorat ouvrier commun.

Ce qui me gène dans la campagne de jean luc melenchon est que malgré ses profondes convictions ( je pense) anti fn et sa forte personnalité, il n'aie pas réussi à créer un plus gros clivage entre son electorat et celui de Marine Le pen.

honnêtement je pense que lui même sera attristé si au final une part si grande de son electorat se reporte sur le fn.

Selon moi c'est  un echec majeur de sa campagne car cela montrera qu'il n'a pas réussi à convaincre , persuader et rassembler les electeurs autour de ses valeurs (supposés humanistes) mais plutot sur des reflexions anti-système et sur la critique de l'oligarchie , thème qu'il partage très largement avec marine le pen.

 

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il y a 26 minutes, checkneed a écrit :

Ce qui me gène dans la campagne de jean luc melenchon est que malgré ses profondes convictions ( je pense) anti fn et sa forte personnalité, il n'aie pas réussi à créer un plus gros clivage entre son electorat et celui de Marine Le pen.

Je partage ta gène mais je pense qu'il y a là un peu de stratégie: en cas de second tours contre Macron ou Fillon, JLM aurait dû aller "séduire" l'électorat frontiste... son stock de voix anti-système...

Les attaques des Insoumis pendant la campagne ont, me-semble-t-il, surtout porté sur son concurrent direct à savoir Macron. Je n'ai pas l'impression qu'ils ont été aussi dur avec Fillion, avec qui le partage de l’électorat semblait moins acquis. D’où la difficulté de faire marche arrière et de soutenir le "candidat du système"...

 

Après, ceux qui ont lu les programmes et ne voient pas de différence entre ceux de Fillon et Macron se trompent, de mon point de vue... Ils sont surement aussi différent que ceux du FN et de FI... mais ce n'est pas dans une campagne présidentielle que l'on fait dans la demi-mesure, les propos sont tous caricaturaux !

 

 

Edited by Mattd

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il y a 21 minutes, SuperCalimero 2.0 a écrit :

Si il réussit à "ramener" des gens grâce à des critiques (globalement fondées) anti-système comme tu dis ou anti-oligarchiques et bien tant mieux.

Le problème n'est pas tellement qu'il ait réussi à ramener des gens , mais plutôt qu'il n'ait pas réussi à les convaincre suffisamment pour que ceux ci ne retournent pas au front national par la suite.

Edited by checkneed

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il y a 1 minute, checkneed a écrit :

Le problème n'est pas tellement qu'il aie réussi à ramener des gens , mais plutôt qu'il n'aie pas réussi à les convaincre suffisamment pour que ceux ci ne retourne pas au front national par la suite.

C'est une élection en 2 tours, du coup je comprend tout à fait que si ces gens la votaient FN avant, il n'aillent pas voter Macron au deuxième tour. C'est quelque chose qui prend du temps se forger une conscience politique, ça ne se fait pas du jour au lendemain. En tout cas je trouve que ça ouvre des perspectives prometteuses.

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il y a 54 minutes, checkneed a écrit :

Ca me conforte dans l'idée que les 2 partis partagent plus de valeurs communes que ne l'admettent les insoumis

La grosse valeur commune c'est qu'il y a un gros ras le cul du bourage de crâne anti "anti-système". Quand vous comprendrez ça, peut être qu'on pourra enfin faire de la France la belle démocratie qu'elle a été un temps.

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6 hours ago, checkneed said:

... Est ce que de votre point de vue ( les soutiens de melenchon) , le fait qu'un électeur sur 5 se sente proche du Fn  peut il être vu comme un echec de sa campagne ?

Ca dépend du véritable chiffre final AMA. 5 ou 10% c'est inévitable, dans un sens ou dans l'autre quelque soit le parti, tout le monde vote pas avec un mode de pensée typique.

A 15-20% oui c'est partiellement un échec, au sein d'un gros succès. Ca veut dire que le souverainisme a convaincu mais que l'idée de rester soudés quelques soient les origines est pas passée.

- Je dirais que c'était prévu. 2012 la stratégie était "front conter front", le FN était l'ennemi désigné. A partir du moment où tu vois un plafond, il a été décidé de ratisser plus large et aller chercher les dégoûtés de tous bords. Avec l'apparition de Macron et le bilan Hollande, couper le PS en deux a été plus envisageable et ça s'est passé. Mais comme t'as abandonné le "100% rhétorique anti-front-national", bah forcément tu prend des souverainistes un peu nationalistes qui peuvent voter FN.

- Ensuite, à partir du moment où on parle de valeurs républicaines, ce report fort Fillon -> Le Pen aurait choqué il y a quinze ans, maintenant grâce à plein de gens UMP ça se fait. Est-ce que c'est pas un échec aussi ? C'est pas pour diluer le truc FI, mais pour dire que finalement offrir un gros changement et un énorme volontarisme ça reste la meilleure manière de lutter contre le FN.

Edited by FabD

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il y a 4 minutes, wylke a écrit :

C'est une élection en 2 tours, du coup je comprend tout à fait que si ces gens la votaient FN avant, il n'aillent pas voter Macron au deuxième tour. C'est quelque chose qui prend du temps se forger une conscience politique, ça ne se fait pas du jour au lendemain. En tout cas je trouve que ça ouvre des perspectives prometteuses.

Ce que tu dis est vrai, néanmoins cela ne remet t'il pas en perspective "l'élan  du mouvements des insoumis" ?

Si cette conscience politique n'est pas encore forgée , n'est il pas exagéré pour les insoumis de penser que la révolution sociale de gauche était proche avec ce résultat de 20% ?

Ce bon score ne cache t'il pas aussi une grande partie de réaction anti-système et non pas une adhésion aux valeurs de la france insoumise ?

On peut légitimement se poser la question , si jean luc melenchon avait été élu à la présidence de la république, aurait t'il du composer avec ces 20% d'anciens electeurs fn  qui auraient demandé des mesures qui leur ressemblent ( et donc des idées du  front national)  par la suite au gouvernement FI ?

 

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il y a 4 minutes, FabD a écrit :

Ca dépend du véritable chiffre final AMA. 5 ou 10% c'est inévitable, dans un sens ou dans l'autre quelque soit le parti, tout le monde vote pas avec un mode de pensée typique.

A 15-20% oui c'est partiellement un échec. Ca veut dire que le souverainisme a convaincu mais que l'idée de rester soudés quelques soient les origines est pas passée.

 

Je suis d'accord avec cette réflexion.

Mon avis personnel , qui ne vous aura pas échappé je pense , est que le mouvement france insoumise est beaucoup plus disparate qu'il ne semble.

Je ne remets pas en cause les convictions d'une partie de l'electorat de Jlm , mais je pense que ces convictions sont loin de représenter l'intégralité des 20%.

j'ai donc du mal avec cette idée que "la révolution était proche" , je pense plutôt que l’électorat de jlm englobe beaucoup d'avis divergents, et parfois même complètement opposés.

Vous allez me dire que c'est le propre des partis politiques, néanmoins généralement les partis estampillés "extrêmes" (dans le sens qui veut rassembler autour de valeurs fortes et refuse le compromis) sont moins concernés par cette disparité de l’électorat.

C'est d'ailleurs le point principal sur lequel se repose leur programme fait de décisions fortes.

A partir du moment ou les divergences d'opinions sont importantes dans un parti , il n'est plus possible d'imposer ces mesures fortes.

Il me semble que le programme de Jlm est fait de ce genre de mesures fortes.

Dès lors en suivant mon argumentation , je pense que l'on n'est pas passé proche "d'une révolution sociale" mais plutôt d'une étrange coalition qui se serait rassemblé autour d'un "anti-système, anti-oligarchie" mais qui une fois au pouvoir aurait eu énormément de mal à trouver un fil conducteur.

 

 

 

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il y a une heure, Pasdepo(k) a écrit :

Mais tu es sympathisant d'un mouvement anti-libéral qui apporte des solutions aux gens tentés par le FN!!! Ce n'est pas la faute de Macron si les classes populaires ont été plus tentées par le FN que par FI, c'est à nous de les convaincre que la seule solution envisageable pour changer le système c'est la nôtre!!

Alors oui à très court terme on n'a pas le choix, mais dès le 9 mai on reprend le bâton de pèlerin et on convainc pour les législatives. Et d'autant plus facilement que le FN se sera pris une veste le 8 mai. Avec un score à 40% ou plus parce que de nombreuses personnes ont préféré voter blanc, tu peux être sûr que les électeurs FN seront confortés dans leur idée qu'un jour ça peut passer.

Ne leur laissons aucun espoir et appelons la base ouvrière à revenir à gauche, il est là le combat, pas de savoir si on donne un blanc seing à Macron en votant pour lui.

revenir à gauche? les ouvriers devraient revenir vers le parti qui a sorti la loi El Khomri et voter pour celui qui va leur enlever encore plus de droit, les précariser, les chômeurs devraient rallier EM parce qu'il va leur filer des jobs (sans possibilité de refuser) que personne ne veux, sous payé ou ce sera 100% benef pour les entreprises qui vont se gaver sur leur dos.

Un jour effectivement ça peut passer, peut être même le 7 mai et il faut accepter cela mais en aucun cas ce ne sera la faute de la FI. Le PS, les LR  son bien responsable de cette situation, le FN n'a strictement rien à se reprocher à ce niveau (il n'a jamais gouverné), avant d'appeler la base ouvrière à ceci cela, commençons d'abord par leur proposer des solutions adaptés et pas balancer des milliards et milliards aux entreprises en priant que ça amène de l'emploi ou que ça rehausse les salaires.

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Pour fédérer 7 millions de voix, il a fallu aller chercher des électeurs qui ne sont pas des gauchistes convaincus. La stratégie de Mélenchon était de chercher à convaincre au delà de la niche habituelle. Le gouvernement Hollande/Valls les a bien aidés mais ce n'était pas prévu de siphonner autant de voix au PS. Petite parenthèse : je serais curieux de savoir ce qui serait advenu avec une candidature Valls en sortie de primaire ? Est ce qu'on aurait fait mieux encore, est ce que Macron aurait choppé plus de déçus du socialisme qui pouvaient encore se retrouver dans la ligne de Hamon ? 

Bref, il fallait reconquérir le vote ouvrier/employé et les banlieues, tout ce terroir de l'abstentionnisme et du FN. L'article de Jack Dion de Marianne posté par Wylke explique très bien celà et notamment la stratégie mise en place avec des résultats plutôt porteur d'espoir. On le voit dans les réactions post-élections, ça fait un électorat encore disparate, certains ne comprennent pas le choix de Mélenchon de ne pas appeler à voter Macron, certains sont même déçus et le disent quand d'autres se félicitent que la France Insoumise respecte sa ligne. Oui, comme tu le dis @checkneedça constitue un ensemble bien disparate et heureusement d'ailleurs. Aucun politique ne peut se targuer d'avoir plusieurs millions de personnes qui adhèrent toutes à 100 % de ses propositions. Pour faire ce score il a fallu convaincre des indécis, des abstentionnistes, des gens qui votaient FN non par conviction nationaliste mais par dépit, des déçus du quinquénat de Hollande etc... Ca fait un électorat encore versatile, beaucoup ne sont pas forcémment là par convictions politiques (comme chez les autres d'ailleurs) et je suis persuadé que certains auraient été surpris des mesures prises par Mélenchon si il avait été au pouvoir. Mais le programme, il est là, il existe, il a été élaboré et expliqué depuis des mois. Et c'est sur ce programme que tu tefais élire, il n'y a aucune raison d'y apporter des modifications par la suite juste parce que tu as touché des gens qui viennent d'autres composantes politiques. La France Insoumise a fait beaucoup de pédagogie durant cette campagne, les francais avaient toutes les réponses à leurs interrogations sur les mesures qui auraient été mises en oeuvre. Les gens qui votaient ou étaient tentés de donner leur voix au FN sont les bienvenus mais ils ne doivent pas s'attendre à retrouver un copié/collé du Parti de Le Pen. C'est ça la démocratie, tu as le choix entre plusieurs projets et celui qui est élu fait selon sa feuille de route. Tu as toujours le droit de manifester ton mécontentement si telle ou telle mesure ne te convient pas mais tu étais prévenu (dans un monde idéal où les personnes au pouvoir tiennent leur engagement, on est bien d'accord ^^.)  

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il y a une heure, IpromizUHell a écrit :

revenir à gauche? les ouvriers devraient revenir vers le parti qui a sorti la loi El Khomri et voter pour celui qui va leur enlever encore plus de droit, les précariser, les chômeurs devraient rallier EM parce qu'il va leur filer des jobs (sans possibilité de refuser) que personne ne veux, sous payé ou ce sera 100% benef pour les entreprises qui vont se gaver sur leur dos.

Un jour effectivement ça peut passer, peut être même le 7 mai et il faut accepter cela mais en aucun cas ce ne sera la faute de la FI. Le PS, les LR  son bien responsable de cette situation, le FN n'a strictement rien à se reprocher à ce niveau (il n'a jamais gouverné), avant d'appeler la base ouvrière à ceci cela, commençons d'abord par leur proposer des solutions adaptés et pas balancer des milliards et milliards aux entreprises en priant que ça amène de l'emploi ou que ça rehausse les salaires.

Je crois qu'on sera difficilement réconciliable. Ecrire "Un jour effectivement ça peut passer, peut être même le 7 mai et il faut accepter cela" me sidère venant de gens d'une gauche que je veux croire démocrate. Tu n'as semble-t-il pas compris que combattre le programme de Macron pendant les 10 prochains jours n'avait malheureusement aucun sens, la lutte doit reprendre le 9 mai une fois le péril extrémiste passé.

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Il y a 1 heure, Pasdepo(k) a écrit :

Je crois qu'on sera difficilement réconciliable. Ecrire "Un jour effectivement ça peut passer, peut être même le 7 mai et il faut accepter cela" me sidère venant de gens d'une gauche que je veux croire démocrate. Tu n'as semble-t-il pas compris que combattre le programme de Macron pendant les 10 prochains jours n'avait malheureusement aucun sens, la lutte doit reprendre le 9 mai une fois le péril extrémiste passé.

 

Tu sembles n'avoir pas compris que depuis 72 heures FI se fait cracher à la gueule par les journalistes/éditorialistes, etc...

On se défend.

La journée d'aujourd'hui sera finalement une journée pleine d'amertume.

 

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Il y a 3 heures, Lazydad a écrit :

Pour fédérer 7 millions de voix, il a fallu aller chercher des électeurs qui ne sont pas des gauchistes convaincus. La stratégie de Mélenchon était de chercher à convaincre au delà de la niche habituelle. Le gouvernement Hollande/Valls les a bien aidés mais ce n'était pas prévu de siphonner autant de voix au PS. Petite parenthèse : je serais curieux de savoir ce qui serait advenu avec une candidature Valls en sortie de primaire ? Est ce qu'on aurait fait mieux encore, est ce que Macron aurait choppé plus de déçus du socialisme qui pouvaient encore se retrouver dans la ligne de Hamon ? 

Bref, il fallait reconquérir le vote ouvrier/employé et les banlieues, tout ce terroir de l'abstentionnisme et du FN. L'article de Jack Dion de Marianne posté par Wylke explique très bien celà et notamment la stratégie mise en place avec des résultats plutôt porteur d'espoir. On le voit dans les réactions post-élections, ça fait un électorat encore disparate, certains ne comprennent pas le choix de Mélenchon de ne pas appeler à voter Macron, certains sont même déçus et le disent quand d'autres se félicitent que la France Insoumise respecte sa ligne. Oui, comme tu le dis @checkneedça constitue un ensemble bien disparate et heureusement d'ailleurs. Aucun politique ne peut se targuer d'avoir plusieurs millions de personnes qui adhèrent toutes à 100 % de ses propositions. Pour faire ce score il a fallu convaincre des indécis, des abstentionnistes, des gens qui votaient FN non par conviction nationaliste mais par dépit, des déçus du quinquénat de Hollande etc... Ca fait un électorat encore versatile, beaucoup ne sont pas forcémment là par convictions politiques (comme chez les autres d'ailleurs) et je suis persuadé que certains auraient été surpris des mesures prises par Mélenchon si il avait été au pouvoir. Mais le programme, il est là, il existe, il a été élaboré et expliqué depuis des mois. Et c'est sur ce programme que tu tefais élire, il n'y a aucune raison d'y apporter des modifications par la suite juste parce que tu as touché des gens qui viennent d'autres composantes politiques. La France Insoumise a fait beaucoup de pédagogie durant cette campagne, les francais avaient toutes les réponses à leurs interrogations sur les mesures qui auraient été mises en oeuvre. Les gens qui votaient ou étaient tentés de donner leur voix au FN sont les bienvenus mais ils ne doivent pas s'attendre à retrouver un copié/collé du Parti de Le Pen. C'est ça la démocratie, tu as le choix entre plusieurs projets et celui qui est élu fait selon sa feuille de route. Tu as toujours le droit de manifester ton mécontentement si telle ou telle mesure ne te convient pas mais tu étais prévenu (dans un monde idéal où les personnes au pouvoir tiennent leur engagement, on est bien d'accord ^^.)  

Donc pourquoi s'attendre à ce que Macron tende la main aux électeurs de JLM? Tu viens de nous expliquer le contraire dans l'hypothèse où JLM aurait été ans la situation de Macron.

quant aux réponses à toutes nos questions perso j'en ai pose souvent dans ce

sujet j'en ai jamais eu de précises notamment sur l'organisation du tirage au sort ou en gros on m'a répondu on verra apres son élection les modalités de l'organisation de la constituante.

pareil sur le financement des 100 milliards d'euros dans l'hypothèse où Merkel aurait dit non aux propositions de JLM. Parce que dans cette hypothèse du plan b c'était sortir de l'euro ...

donc voilà deux sujets centraux de son programme qui reposent en fait sur un homme providentiel capable de convaincre Merkel ( qui elle arrive à afficher un budget en équilibre) et qui repose sur une 6 eme république qui pose plus de questions que ce qu'elle est censée apporter comme réponse surtout dans le cas où le tirage au sort amené au tour de la table aucune majorité pour l'écrire ...

Edited by rwa

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17 minutes ago, rwa said:

Donc pourquoi s'attendre à ce que Macron tende la main aux électeurs de JLM? Tu viens de nous expliquer le contraire dans l'hypothèse où JLM aurait été ans la situation de Macron.

C'est pas nous qui imaginons, c'est lui qui parle de dépasser les partis. De parler à tout le monde. Et il est pas au bord de l'échiquier, parti ou pas il est au milieu, portés par un collectif. Après oui c'est présenté par un individu.

Il est dans une situation où les gens voteront pour lui tout en étant contre son programme. Il doit rassembler pour être le président de tous les Français. Que ce soit au moins symbolique, il va pas se transformer en Fillon ou gauchiste d'un coup.

Quote

quant aux réponses à toutes nos questions perso j'en ai pose souvent dans ce

sujet j'en ai jamais eu de précises notamment sur l'organisation du tirage au sort ou en gros on m'a répondu on verra apres son élection les modalités de l'organisation de la constituante.

pareil sur le financement des 100 milliards d'euros

- Pour les 100 milliards je suis d'accord qu'il y aurait un problème. Pour homme providentiel je dirais non. C'est un plan, pas un homme qui est sensé faire avancer les choses.

- Ensuite pour le tirage au sort, tu comprends pas l'idée de consultation populaire. Il peut y avoir des propositions venant d'en haut, mais l'idée c'est bien qu'il y ait un référendum après consultations à propos des modalités.

C'est pas JLM qui propose "25% tirés au sort" pendant la campagne et on est d'accord  ou pas. Il dit clairement "on prendra le pouls et proposera une formule par référendum". Qu'est-ce qui est pas clair là dedans ? Tu as l'air de réclamer une formule toute prête pour qu'ensuite les gens disent oui ou non. C'est complètement contraire à une idée de décider ensemble des modalités. -> Il y aurait une sorte de campagne avant le référendum avec comme programmes les modalités. C'est pas bancal et c'est clair.

Edited by FabD

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Dans les électeurs de Mélenchon qui vont voter FN, il y a des gens comme ma mère! 

79 ans, centre gauche modéré (a  voté Bayrou) , avait voté Jospin puis Chirac en 2002, a voté Mélenchon en 2017 par "dégagisme" écoeurée par les affaires.  

Elle me dit vouloir voter FN parce que les leçons du passé n'ont pas porté, parce que rien ne change! Elle pense qu'il faut un choc pour que les consciences (de nos politiques) se réveillent, pour que ceux qui sont honnêtes virent les brebis galeuses... etc.  

Je ne fais pas de pronostic mais je pense qu'elle n'est pas seule. 

 

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il y a 6 minutes, Adecoeur a écrit :

Quand la France a été une belle démocratie ?

Je suis remonté jusqu'à Vercingétorix mais pour le moment je ne trouve pas trace de cela  dans le Royaume

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1 hour ago, gazelle427 said:

...

On lui a dit (Naguy ?) de pas faire cette chronique, il a décidé de démissionner. Apparemment on lui a proposé de la faire finalement, avec Naguy qui dirait après "il faut aller voter". Barré est pas revenu sur sa décision.

Edited by FabD

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