Le tableau de Nash et ses surprises

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

 

je suis retombé sur le tableau de Nash suite à une discussion avec un pote, et du coup mon désir de tout comprendre s'illumina!

 

bon déjà je pense qu'il est intéressant que pour les mains en dessous de 7-6bb (toutes les mains qu'on minraise doivent call un shove)
de toute manière au dessus plein de main vont préférer limp qu'open shove mais bref 

au dessus de 7bb, par curiosité:
1/ pusher: pourquoi on open shove 54s et 43s >20bb alors que leurs compères offsuit sont a <2.1bb et <1.6bb?
2/ pourquoi un tel écart d'open shove entre 74s et 73s (<13.9bb et <2.5bb)? alors que entre 94s et 93s c'est faible (<6.9bb et <4.9bb)
3/ caller: pourquoi un tel écart entre JTs et J9s (4.7bb), et pas entre J9s et J8s (2.8bb)?

en dessous de 7bb, utilisable dans la vraie vie:
4/ pusher: pourquoi fold 63s entre 2.3bb et 5.1bb?
5/ je trouve l'écart entre les mains suited et offsuited chelou genre entre 32o et 32s on shove a <1.4bb et <1.7bb, et T2o et T2s on shove a <2.9bb et <6.5bb, donc l'ev d'être suited varie en fonction des stacks, même entre 7 et 2bb?

Edited October 10, 2016 by ilares

[pineapaul CPiste Holothurisme : +27 % 475 posts]

ce n'est pas une charte de push ev+ a partir d'un certain nombre de blind pour chaque main isolée comme peut l'etre slansky-chubukov ou toute autre stratégie mise en place vs une range de call en face connu ou supposé . C'est un equilibre global permettant d'etre, au pire, ev0 contre n importe quelle range de call adverse donc ceci est non lineaire car la range en face est inconnue . Pour la diff entre suited et non cela vient surement du nombre de combos qui differe largement.

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +101 % 7166 posts]

il y a 8 minutes, ilares a écrit :

Au dessus de 7bb, par curiosité:

1/ pusher: pourquoi on open shove 54s et 43s >20bb alors que leurs compères offsuit sont a <2.1bb et <1.6bb?
2/ pourquoi un tel écart d'open shove entre 74s et 73s (<13.9bb et <2.5bb)? alors que entre 94s et 93s c'est faible (<6.9bb et <4.9bb)
3/ caller: pourquoi un tel écart entre JTs et J9s (4.7bb), et pas entre J9s et J8s (2.8bb)?

en dessous de 7bb, utilisable dans la vraie vie:
4/ pusher: pourquoi fold 63s entre 2.3bb et 5.1bb?
5/ je trouve l'écart entre les mains suited et offsuited chelou genre entre 32o et 32s on shove a <1.4bb et <1.7bb, et T2o et T2s on shove a <2.9bb et <6.5bb, donc l'ev d'être suited genre en fonction des stacks, même entre 7 et 2bb?

Comme quoi on peut jouer en Zoom500.com sans rien comprendre au poker

1/ l'équité when called contre le range {callNash 20bb+} devient trop faible --> mieux vaut passer la main et abandonner la SB;

2/ l'équité de faire des quintes (tout comme l'équité d'être coloré) donne de la valeur aux petites mains. 94s et 93s, pas de bonus de quinte. 73s le bonus de quinte ne compense pas la faiblesse des cartes; 74s bien meilleur (shove 13bb); tu remarques que 64s peut être openshove à 16bb.

3/ JTs est une main qui a des propriétés particulières : connecteur assorti, davantage de quintes que toute autre main (ex-aequo avec les connecteurs assortis JTs-54s, AKs KQs et QJs font moins de quinte, leur valeur réside dans le high card), davantage de quintes max que toute autre main (T9s peut être battu par AT sur un board KQJxx, alors que JTs reste max sur AQxxK), et une valeur en cartes hautes encore acceptable.

4/ c'est un effet de bord mathématique, il y a des stratégies splittées. La raison est qu'à ces profondeurs de stack, les mains qui sont dans le range de call (entre 2.3bb et 5.1bb) dominent 63s, et lui font ainsi perdre beaucoup d'équité dans le terme showdown value.

5/ 32 c'est une main de m**de, suited ou offsuited. Très peu de quintes, valeur en high card nulle. Tu noteras que T2s a un peu de valeur, mais bon openshove 6bb avec T2s, tu imagines bien qu'on espère surtout faire fold. L'équité when called de T2s ne vaut pas gras.

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

il y a 7 minutes, taamer a écrit :

Comme quoi on peut jouer en Zoom500.com sans rien comprendre au poker

1/ l'équité when called contre le range {callNash 20bb+} devient trop faible --> mieux vaut passer la main et abandonner la SB;

certes, comme toutes les mains: comment explique tu un tel écart du au fait que les mains soient suited?

2/ l'équité de faire des quintes (tout comme l'équité d'être coloré) donne de la valeur aux petites mains. 94s et 93s, pas de bonus de quinte. 73s le bonus de quinte ne compense pas la faiblesse des cartes; 74s bien meilleur (shove 13bb); tu remarques que 64s peut être openshove à 16bb.

un tel écart juste pour les quintes? hmmm why not, ça me semble grand 10bb juste pour des quintes non?

3/ JTs est une main qui a des propriétés particulières : connecteur assorti, davantage de quintes que toute autre main (ex-aequo avec les connecteurs assortis JTs-54s, AKs KQs et QJs font moins de quinte, leur valeur réside dans le high card), davantage de quintes max que toute autre main (T9s peut être battu par AT sur un board KQJxx, alors que JTs reste max sur AQxxK), et une valeur en cartes hautes encore acceptable.

donc JTs>>>J9s>J8s car elle fait juste quelques quintes en plus?

4/ c'est un effet de bord mathématique, il y a des stratégies splittées. La raison est qu'à ces profondeurs de stack, les mains qui sont dans le range de call (entre 2.3bb et 5.1bb) dominent 63s, et lui font ainsi perdre beaucoup d'équité dans le terme showdown value.

c'est aussi ce que je pensais, manque de fe entre 2.3bb et 5.1bb aussi surement 

5/ 32 c'est une main de m**de, suited ou offsuited. Très peu de quintes, valeur en high card nulle. Tu noteras que T2s a un peu de valeur, mais bon openshove 6bb avec T2s, tu imagines bien qu'on espère surtout faire fold. L'équité when called de T2s ne vaut pas gras.

certes 32 c'est de la m**de, mais je m'en fous, c'est l'écart entre 32s et 32o et T2s et T2o qui m'intéresse

merci pour tes réponses

Edited October 10, 2016 by ilares

[checky A+ CPiste Holothurisme : +76 % 18635 posts]

Quelles est la meilleur mains pour battre les as tapis preflop? Vous avez 1h

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

il y a 4 minutes, invité a écrit :

Quelles est la meilleur mains pour battre les as tapis preflop? Vous avez 1h

je dirais 99-77 ou un JTs-65s; mais vu que 65s fait la quinte au dessus sur A2345, je dirais 65s

[Byshop . CPiste Holothurisme : +112 % 20434 posts]

Dans une stratégie de Nash il faut des mains à folder, sinon tu sera call trop souvent, et tes shove avec 74s deviendront ev-

[checky A+ CPiste Holothurisme : +76 % 18635 posts]

On voit ceux qui ont suivi les leçons d'howard

[bastman CPiste Holothurisme : +79 % 824 posts]

Pondre un pavé pour expliquer que 54s>54o parce qu'on peut faire flush, qu'on peut faire des quintes avec 74s et pas avec 93s et que quand on push T2s on espère que la BB fold. Merci Taamer

 

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +101 % 7166 posts]

Il y a 3 heures, pineapaul a écrit :

ce n'est pas une charte de push ev+ a partir d'un certain nombre de blind pour chaque main isolée comme peut l'etre slansky-chubukov ou toute autre stratégie mise en place vs une range de call en face connu ou supposé . C'est un equilibre global permettant d'etre, au pire, ev0 contre n importe quelle range de call adverse donc ceci est non lineaire car la range en face est inconnue . Pour la diff entre suited et non cela vient surement du nombre de combos qui differe largement.

Ce que tu écris ci-dessus est un beau galimatias, voire un charabia.

Le tableau de Sklansky-Chubukov n'est pas le tableau d'équilibre de Nash, ça d'accord. Laissons donc la conversation sur l'équilibre de Nash.

"C'est un équilibre global" calculé sur un arbre de possibilités où le premier joueur peut passer ou faire tapis, et s'il fait tapis le second joueur peut passer ou payer. L'équilibre de Nash n'est pas EV0, la somme des valeurs de chaque possibilité de l'arbre donne une EV globale au jeu. SB poste 0,5 et BB poste 1. SB joue en premier et BB joue en second. Le jeu n'est pas symétrique, l'EV du jeu n'a aucune raison d'être nulle.

"donc ceci est non linéaire car la range en face est inconnue" : tu dis "donc", mais il n'y a aucun rapport de cause à effet, et l'explication "ceci est non-linéaire car la range en face est inconnue" ne veut rien dire. Je ne sais pas ce qu'est "ceci", affirmer qu'il est "non-linéaire" (selon quelle variable?) me semble obscur. Enfin, le range de push et le range de call sont déterminés par des méthodes mathématiques qui convergent vers l'équilibre de Nash - cf. méthode du min-max. C'est ce type de méthode qui permet de trouver l'équilibre de Nash.

"pour la différence entre suited et non, cela vient sûrement du nombre de combos qui diffère largement". Non. La différence de taille maximale du tapis que l'on peut risquer avec une main suited ou non dépend directement de l'EV de la main contre le range de call adverse - or la main suited a une bien meilleure EV que la main offsuit. Le nombre de combos n'est qu'à l'origine du dénombrement de la pondération des mains dans le range (soit de celui qui push soit de celui qui call, avec des effets de non-duplication des cartes).

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

il y a 2 minutes, taamer a écrit :

L'équilibre de Nash n'est pas EV0, la somme des valeurs de chaque possibilité de l'arbre donne une EV globale au jeu. SB poste 0,5 et BB poste 1. SB joue en premier et BB joue en second. Le jeu n'est pas symétrique, l'EV du jeu n'a aucune raison d'être nulle.

 

la table de Nash ne dépend pas de qui parle en premier et est donc valable en HU et en 3/6/9max quand tout le monde fold jusqu'à SB 

il y a écrit "pusher" "caller" et non SB et BB (de toute facon vu qu'on peut pas voir un flop  )

 

bon ça repond pas à mes questions tout a, surtout à la relation entre le fait d'être suited et le stack pour pouvoir push qui est semble t-il CARREMENT non-linéaire (T2o/T2s, 54s/54o, 32s/32o)

POURQUOI? ^^

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +101 % 7166 posts]

il y a 33 minutes, bastman a écrit :

Pondre un pavé pour expliquer que 54s>54o parce qu'on peut faire flush, qu'on peut faire des quintes avec 74s et pas avec 93s et que quand on push T2s on espère que la BB fold. Merci Taamer

 

Ouais, j'aurais aussi pu répondre "ça dépend de l'équité de la main considérée", mais j'aime écrire des explications claires.

On sait très bien qu'ilares a dix ans de retard dans l'étude du jeu shortstack - il ne joue pas de MTT, il joue en Zoom500 100bb deep. Il n'empêche que se poser la question de savoir pourquoi on peut openshove 20bb 54s au bouton en HU est pertinent.

Mais tu sembles penser que le Texas est trivial, peut-être as-tu déjà résolu le même type de question en Omaha : Evaluer avec précision la différence de force entre , , et en Omaha?

 

il y a 17 minutes, ilares a écrit :

la table de Nash ne dépend pas de qui parle en premier et est donc valable en HU et en 3/6/9max quand tout le monde fold jusqu'à SB 

il y a écrit "pusher" "caller" et non SB et BB (de toute facon vu qu'on peut pas voir un flop  )

 

bon ça repond pas à mes questions tout a, surtout à la relation entre le fait d'être suited et le stack pour pouvoir push qui est semble t-il CARREMENT non-linéaire (T2o/T2s, 54s/54o, 32s/32o)

POURQUOI? ^^

Ben si, la table de Nash dépend de qui parle en premier, et n'est valable qu'en HU (SB poste 0,5 et BB poste 1). En 3/6/9max et que tout le monde folde jusqu'à SB, il y a des effets d'inférences qui montrent que SB et BB ont plus de chance d'avoir un As en main que s'ils étaient en train de jouer en 2-max. La distribution change et on tire des informations du fait que 7 joueurs n'ont pas joué leur main avant nous (en 9-max).

What linéaire, de quelle fonction et de quelle variable parle-t-on là?

Le tableau de Nash, tel qu'écrit en un seul tableau, est une synthèse qui permet de visualiser en un seul tableau le résultat d'un peu moins de 200 tableaux (en considérant toutes les tailles de tapis de 0,6bb à 20bb, par incrément de 0,1bb). Chaque tableau est calculé par un algorithme qui s'appelle le min-max, et qui détermine la stratégie optimale, pour chaque joueur, de push et de call en fonction de la taille du  tapis.

Edit : données brutes du jeu push-fold de 1bb à 200bb : http://www.holdemresources.net/hrdata/holdemresources_hu_equilibrium.zip

 

 

Edited October 10, 2016 by taamer

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

je vois pas en quoi la table de Nash ne s'appliquerai pas en 3max avec BU qui fold (en oubliant qu'on a quelques pouillemes de bloqueurs de BU qui fold) 

HU et 3max, dans les 2cas SB parle en premier preflop; vu qu'il n'y a pas de jeu postflop c'est EXACTEMENT la même chose (en revanche si on donne 1bb à celui qui parle en premier et 0.5bb à celui qui parle en dernier là c'est clair que ça va changer)

 

pour la linéarité je parle de EV(être suited)=EV(XYs)-EV(XYo)=fonction(stack)=écart de stack pour pouvoir shove pour savoir si on push ou non

par ex, pour SB, pour 32s, EV(suited)=1.7-1.4=0.3

pour T2s,  EV(suited)=6.5-2.9=3.6

pour 54s,  EV(suited)=20-2.1=17.9

 

pareil pour caller:

pour 32s, EV(suited)=3.3-2.6=0.7

pour T2s,  EV(suited)=4.5-3.5=1

pour JTs,  EV(suited)=18-12.7=5.3

POURQUOI?

Edited October 10, 2016 by ilares

[bastman CPiste Holothurisme : +79 % 824 posts]

il y a 28 minutes, taamer a écrit :

Ouais, j'aurais aussi pu répondre "ça dépend de l'équité de la main considérée", mais j'aime écrire des explications claires.

On sait très bien qu'ilares a dix ans de retard dans l'étude du jeu shortstack - il ne joue pas de MTT, il joue en Zoom500 100bb deep. Il n'empêche que se poser la question de savoir pourquoi on peut openshove 20bb 54s au bouton en HU est pertinent.

La question c'est pourquoi on peut open shove 54s avec 20bb et 54o avec 2.1bb. T'as pas l'air d'avoir compris, y a 3% d'équité de différence alors pourquoi une telle différence dans la chart, c'est ça la question d'Ilares 

Mais tu sembles penser que le Texas est trivial, peut-être as-tu déjà résolu le même type de question en Omaha : Evaluer avec précision la différence de force entre , , et en Omaha?

Ca doit être un effet de bord mathématiques à stratégie splittée 

 

 

 

 

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +101 % 7166 posts]

il y a 28 minutes, ilares a écrit :

je vois pas en quoi la table de Nash ne s'appliquerai pas en 3max avec BU qui fold (en oubliant qu'on a quelques pouillemes de bloqueurs de BU qui fold) 

HU et 3max, dans les 2cas SB parle en premier preflop; vu qu'il n'y a pas de jeu postflop c'est EXACTEMENT la même chose (en revanche si on donne 1bb à celui qui parle en premier et 0.5bb à celui qui parle en dernier là c'est clair que ça va changer)

 

pour la linéarité je parle de EV(être suited)=EV(XYs)-EV(XYo)=fonction(stack)=écart de stack pour pouvoir shove pour savoir si on push ou non

par ex, pour SB, pour 32s, EV(suited)=1.7-1.4=0.3

pour T2s,  EV(suited)=6.5-2.9=3.6

pour 54s,  EV(suited)=20-2.1=17.9

 

pareil pour caller:

pour 32s, EV(suited)=3.3-2.6=0.7

pour T2s,  EV(suited)=4.5-3.5=1

pour JTs,  EV(suited)=18-12.7=5.3

POURQUOI?

Tes "équations" écrivent que "Différence d'EV entre suited et offsuit = taille max de tapis (suited) - taille max de tapis (offsuit)". Si je te dis "il y a cinq personnes sur un bateau, qu'elles mesurent 1,60m; 1,64m; 1,65m; 1,71m et 1,73m" eh bien tu ne peux pas calculer l'âge du capitaine à partir de ces données.

 

il y a 5 minutes, bastman a écrit :

La question c'est pourquoi on peut open shove 54s avec 20bb et 54o avec 2.1bb. T'as pas l'air d'avoir compris, y a 3% d'équité de différence alors pourquoi une telle différence dans la chart, c'est ça la question d'Ilares

Prenons le tableau à 20bb. Selon l'algorithme du min-max, voici les ranges de push/fold et de call/fold. Grâce à ses 3% d'équité en plus, 54s est EV+ à 20bb tandis que 54o est EV- à 20bb. Cet effet, où 54s est "juste au-dessus de zéro en EV" et où 54o est "juste en-dessous de zéro en EV", existe qu'on fasse le calcul à 20bb, à 19bb, à 18bb, etc. jusqu'à 4bb, puis 3bb, puis finalement à 2,1bb, l'EV de shove 54o devient positive, donc meilleure que le fold.

 

Stratégie de shove (rouge) ou fold (bleu) pour SB à 20bb deep, avec l'EV de chaque main. Les EV négatives sont indiquées par "-"

 

Tableau de call (20bb et tapis, en vert) ou fold (en bleu) pour BB. L'EV est indiquée, et s'il y a "-" c'est que l'EV de call est négative.

 

il y a 5 minutes, bastman a écrit :

Ca doit être un effet de bord mathématiques à stratégie splittée

Charabia.

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

il y a une heure, taamer a écrit :

 

concernant mes equations, ce n'en sont pas, je veux juste savoir POURQUOI et COMMENT l'EV d'être suited varie en fonction du stack

si tu as une idée dis le, si tu en as pas, ne me parle pas de l'age du capitaine

 

pour 54s, certes tu as un shov ev+ a 20bb, mais de 0.2 sur une blinde a 10, soit 0.02bb, ça me semble pas forcément intuitif

[himotep CPiste Holothurisme : +62 % 274 posts]

Le principe de l'equilibrium est que chacun des deux camps connait la stratégie de l'autre, et peut ajuster pour avoir la meilleur ev, et ainsi de suite jusqu’à ce qu'il y ait un équilibre. Donc si tu shoves les combo offsuit trop tot, l'adversaire va pouvoir s'adapter et commencer à call des mains qui dominent ces combos tout en augmentant son ev. Le fait qu'il y est plus de combo offsuite que suited (12 vs 4) est un facteur déterminant, ainsi que l'équité qu'apporte la suit. 

Typiquement si tu shove 65o trop tôt, l’adversaire va pouvoir call K5-K6,Q5-Q6 etc plus tôt aussi, son ev augmente et la tienne diminue. Et ainsi si on ne shove pas 65o trop tôt, l'adversaire doit mathématiquement fold beaucoup de combos qui dominent 56s donc on peut commencer a shove,  et avec le petit plus d'équité qu'apporte la suit, et le fait qu'il n'y pas assez de combos, l'adversaire ne peut pas nous exploiter.

L'écart entre lequel shove est ev+ entre les combos suited et offsuit parait être important mais tout ceci est vérifiable via solver. Indique par exemple que tu shoves la range nash Xbb deep mais ajoute le combo 56o, tu verras que le solver va call plus large et principalement les combos qui dominent, et l'ev du caller augmente.

Edited October 11, 2016 by himotep

[Duncan301 CPiste Holothurisme : +63 % 1576 posts]

kamoulox ?

[Pad CPiste Holothurisme : +264 % 1773 posts]

Je crois que tes questions Ilares touchent l'un des principal facteur qui fait que les humains sont encore loin d'être GTO :

À l'heure actuelle nous sommes capables de résoudre des équilibres de Nash plus ou moins complexes. Ces résolutions nous apportent donc une solution finale à un problème donné, sans pour autant nous donner les raisons et causes de cette solution.

 

Par exemple si tu solve avec pioSolver une river, la solution va peut-être te dire de bluffcatch TT mais pas QQ. Mais ensuite la raison qui fait que bluffcatch TT est mieux que QQ ça va être à l'humain de le comprendre et de se dire que probablement le fait de bloquer tels combos va améliorer l'EV. Mais il existe peut-être d'autres raisons cachées qui échappent à notre compréhension. L'algorithme qui va permettre de résoudre l'équilibre va procéder par tatonnement et converger vers une solution sans nous expliquer cette solution.

 

C'est un peu comme AlphaGo, le bot créé par Google qui a battu le champion du monde de Go. Il est meilleur que le champion du monde, il a appris à jouer mais concrètement même les développeurs ne peuvent pas expliquer pourquoi il a fait tel move dans telle situation.

 

Donc ici pourquoi un tel écart entre 54s et 54o ? Bah une question d'EV évidemment, comme ça a été montré précédemment 54s va pouvoir se push avec beaucoup plus de profondeur de manière profitable, mais pourquoi ? Ça c'est plus complexe à expliquer. Je suppose, mais c'est un pur guess ici que c'est beaucoup plus difficile d'adapter une range de call optimale quand il y a en face un mix de bonnes mains et de 54s qu'un mix de bonnes mains et de K2s. Puisque pour rendre le push avec K2s moins profitable, il suffit d'ajouter quelques bons K dans sa range de call. Mais pour rendre le push de l'adversaire moins profitable avec 54s, il faut ajouter des meilleurs 5 ou des meilleurs 4... Mais ça risque compliqué car il vont automatiquement se faire crush par le reste de la range.

EDIT : cela a déjà été dit, le fait que 54o possède 3 fois plus de combos doit sûrement beaucoup jouer également.

Je sais pas si je suis très clair mais je suppose que ce sont des facteurs tels que ceux-ci qui rentrent en jeu.

 

Un exemple de résolution d'un équilibre de Nash dans cette vidéo où je résous le push/fold à 10bb (voir à partir de 40ème minute): 

 

Edited October 11, 2016 by Pad

[QuantumDot . CPiste Holothurisme : +181 % 4725 posts]

Il y a 13 heures, ilares a écrit :

concernant mes equations, ce n'en sont pas, je veux juste savoir POURQUOI et COMMENT l'EV d'être suited varie en fonction du stack

Ça varie en fonction du range contre lequel tu joues et du comportement de ta main contre son range. Par exemple, quand tu as une main qui domine le range adverse, l'EV d'être suited sera très faible. Par contre, avec une main dominée par le range adverse, l'EV d'être suited sera nettement plus importante.

A cela, s'ajoute le fait que si tu rajoutes des mains dans le range adverse, l'EV d'une main comme 54s sera quasiment inchangée (on sera globalement toujours en flip légèrement défavorable, parce que les 5x et 4x ont une EV trop faible contre le reste de notre range pour être rajoutés profitablement aux ranges de call adverses). Une main comme T2s qui a déjà une ev très mauvaise contre une range forte ne va pas gagner beaucoup d'EV si notre adversaire élargit son range parce qu'il va rajouter énormément de Tx qui vont dominer notre T2, et a partir du moment où on va arriver à des ranges suffisamment larges pour que T2s ait une équité suffisante pour push, l'EV d'être suited aura été assez nettement diminuée parce que la range adverse sera intrinsèquement plus faible.

Il suffit de voir la différence entre les ranges de push et les ranges de call. Pour une range de push, on privilégie les mains qui se comportent bien contre des ranges fortes (c'est à dire les mains qui font des flush et des straight) alors que pour les ranges de call, on privilégie les mains qui dominent les ranges adverses sans tenir trop compte du fait qu'elles ont un potentiel à faire des straight ou des flush, simplement parce que, quand on domine le range adverse, la différence d'EV entre suited et offsuit est mineure.

 

Faut pas oublier que la définition de l'équilibre de nash, c'est qu'aucun des des joueurs n'a intérêt à changer sa stratégie. Donc, si on ne push pas la main X, c'est qu'elle n'a pas assez d'équité contre la range de call et si on ne call pas la main y, c'est qu'elle n'a pas assez d'équité contre la range de push.

 

C'est probablement pas clair du tout mais au moins, j'aurai essayé.

 

PS : concernant les 43s,53s et 63s c'est simplement lié au fait qu'on aura plus assez de FE en dessous de certains stacks size pour pouvoir les push profitablement parce que notre adversaires aura de trop bonnes odds pour call et rajoutera beaucoup de mains qui dominent trop ces mains dans ses ranges de call.

Edited October 11, 2016 by QuantumDot

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Nice post.

Je ne suis pas autorise a donner une reputation a ce membre.

Pourquoi? C'est pas clair du tout mais j'aurais essaye.

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

Il y a 1 heure, QuantumDot a écrit :

Ça varie en fonction du range contre lequel tu joues et du comportement de ta main contre son range. Par exemple, quand tu as une main qui domine le range adverse, l'EV d'être suited sera très faible. Par contre, avec une main dominée par le range adverse, l'EV d'être suited sera nettement plus importante.

 

oui c'est probablement ça! merci!

du coup il faut regarder l'EV et l'équité de chaque main "cheloue"vs la range adverse pour essayer de comprendre ce qui se passe

 

il y a aussi peut être le nombre de combos qui ont été simplifié, par exemple ou lieu de shove 3 fois sur 4 une main il l'a shove 100% du temps pour qu e ce soit dans le tableau ça change peut être deux trois trucs

 

merci a tous pour vos réponses

[QuantumDot . CPiste Holothurisme : +181 % 4725 posts]

Non, pas de stratégie mixte ici. Les stratégies mixtes apparaissent quand on a plus de 2 choix. Ici, on choisit entre push et fold. Si push 3 fois sur 4 54s est EV+, push 100% 54s est nécessairement EV+ également, sinon on n'est plus à l'équilibre de nash (En faisant l'hypothèse qu'il n'y a aucune main qui a une décision parfaitement EV0, ce qui doit être vrai).

Edited October 11, 2016 by QuantumDot

[ilares Je coach en Cash Game, NL200 mini, me MP ou me contacter via Poker Académie CPiste Holothurisme : +545 % 3872 posts]

il y a 7 minutes, QuantumDot a écrit :

Non, pas de stratégie mixte ici. Les stratégies mixtes apparaissent quand on a plus de 2 choix. Ici, on choisit entre push et fold. Si push 3 fois sur 4 54s est EV+, push 100% 54s est nécessairement EV+ également, sinon on n'est plus à l'équilibre de nash (En faisant l'hypothèse qu'il n'y a aucune main qui a une décision parfaitement EV0, ce qui doit être vrai).

et pourtant si tu regardes la matrice rouge et bleue de taamer tu vois que Q5s est shove souvent et fold parfois  

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C'est pas impossible que ce soit lié à la convergence de l'algorithme. Simplement parce que l'EV de push Q5s est très légèrement positive. Ou alors je me trompe et il y a un effet un peu étrange qui entre en compte. Mais si push x% du temps une main est EV+, la push 100% du temps l'est également. 

L'autre option, c'est qu'il n'y ait pas de vrai équilibre et que si on push tous nos Q5s, le call QJo devienne EV+ et que du coup, au lieu d'osciller entre les deux solutions, le solver détermine un %age de push qui ne soit pas 100%, mais théoriquement, il pourrait augmenter ce %age jusqu'à ce que ça devienne purement EV0 de call QJo.

Du coup, il y a peut-être un peu des deux.

Demande de confirmation de @taamerlà dessus. Il connait mieux la théorie du machin que moi.

Edited October 11, 2016 by QuantumDot