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Fiscalité : point sur la situation en France

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Bonjour à tous,

 

Cela faisait quelques années que je ne m'étais pas vraiment intéressé au sujet de la fiscalité française sur le poker. Après quelques recherches sur ce forum et en ligne, je souhaitais donc créer un topic pour essayer de synthétiser la situation.

 

Ma compréhension jusqu'ici était qu'il y a deux cas :

  • Soit je suis un joueur récréatif; c'est à dire qu'en gros je joue le week-end et la semaine en soirée, et que j'ai un emploi à temps plein et que mes gains sont minimes par rapport à mon salaire : je ne suis pas imposable.
  • Soit je suis un joueur pro/semi-pro, je gagne d'importantes sommes d'argent au poker, même si j'ai un emploi à côté : je suis imposable

Mais à mon sens cette logique a une limite : à partir de quand passe-t-on d'un statut à l'autre ?

 

Quel est donc la situation aujourd'hui ? 

 

Si vous avez la réponse, pourrait-on essayer de définir, pour la compréhension de tout le monde, quel serait le statut de ces profil "types" :

- Joueur récréatif gagnant en NL2 qui monte tout doucement une bankroll,

- Joueur récréatif perdant qui chatte un donkament online ou live pour 15k (ce qui correspondrait à un an de salaire pour lui)

- Joueur régulier de CG live qui, en plus de son travail, grinde 1-2k/mois en casino.

- D'autres profils auxquels je n'ai pas pensé ?

 

Merci !

 

Edited by nios

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ma compréhension, c'est que c'est indépendant de ton profil.

 

tu peux jouer tous les jours 8 heures par jour ou chatter ton donkament, ce qui compte, ce sont tes gains en fin d'année.

 

si c'est bien en dessous de ton revenu lié a ton travail, le poker n'est pas ta principale source de revenu, tu es considéré comme un récréatif, pas la peine de déclarer. EDIT: mais en théorie, les gains pourraient être quand même imposés si provenant d'une activité reguliere. dans la fait, ça passe sous le radar.

si c'est bien au dessus de ton revenu lié a ton travail, ta source principale de revenu c'est donc le poker, tu es donc joueur de poker professionnel, tu dois déclarer.

 

y'a bien sur une zone grise quand ce que tu gagnes au poker approche de ce que tu gagnes au travail. ça dépendra de ton contrôleur des impôts si tu te fais contrôler, de ce qu'en pense son chef, si ta tête leur revient ou pas, du sens du vent et de l'age du capitaine.

 

bien évidemment, ce que je dis ci-dessus est a faire valider par un avocat spécialisé.

Edited by Loorent

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le principal problème est que l'administration fiscale ne prend en compte aucun critère précis concernant le pourcentage des gains réalisés en jeu et celui lié à ton activité professionnelle et peut comme il l'entend taxer un gain important en tournoi,à partir du moment ou tu joues à peu près régulièrement au poker.

En cas de gros gains sur un tournoi, ce sera à toi (ou plutôt à ton avocat) de prouver que les gains sont le fruit d'un évènement aléatoire,dans le cadre d'une activité pratiquée uniquement dans un but de loisir.

Le travail de l'administration fiscale c'est  de taxer tous les gains d'argent.Celui de l'état est de fixer les lois fiscales,et c'est bien ce qui manque cruellement dans le domaine particulier et très récent du jeu de Poker.

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C'est vrai que la ligne entre pros et pas pros pour le fisc n'est pas très clair et elle ne le sera jamais de toute façon.

Mais tes 3 profils sont tous ridiculement choisi. Aucun des 3 n'a de soucis à se faire.

Ce qui compte pour le fisc c'est les gains. Les gains online pour le fisc c'est les cash out. Avant les cash out ça compte pas. Ça existe même pas en fait. Le fisc ne sait pas ce qu'est une bankroll.
Donc ton joueur de nl2 qui monte tout doucement une roll il est pas près de faire des cash out et il est encore moins près de faire des cash out conséquents.

Le joueur récréatif perdant qui chatte un donkament il n'a aucune raison d'être inquiété puisque qu'il ne réponds carrément pas aux faisceaux d'indices du fisc. Pour 15k la question ne se pose pas. Pour 150k peu être que ça change quelque chose j'en sais rien mais de toute façon avec un bon avocat au courant des choses du poker j'imagine mal comment le gars ne pourrait pas avoir gain de cause. Il est perdant, il a un job, il est pas pro c'est tout.

S'il a un travail comment il grinde en cg live ? Il dort quand ? Si vraiment il a un vrai travail et qu'il joue au poker comme un hobby, pareil je ne vois pas ce qui pose problème. Ajouté à ça que 1-2k par mois ça ne va pas intéresser le fisc. Ajouté à ça que que des gains live c'est même pas traçable...

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il y a 6 minutes, frenklee a écrit :

C'est vrai que la ligne entre pros et pas pros pour le fisc n'est pas très clair et elle ne le sera jamais de toute façon.

Mais tes 3 profils sont tous ridiculement choisi. Aucun des 3 n'a de soucis à se faire.

Ce qui compte pour le fisc c'est les gains. Les gains online pour le fisc c'est les cash out. Avant les cash out ça compte pas. Ça existe même pas en fait. Le fisc ne sait pas ce qu'est une bankroll.
Donc ton joueur de nl2 qui monte tout doucement une roll il est pas près de faire des cash out et il est encore moins près de faire des cash out conséquents.

Le joueur récréatif perdant qui chatte un donkament il n'a aucune raison d'être inquiété puisque qu'il ne réponds carrément pas aux faisceaux d'indices du fisc. Pour 15k la question ne se pose pas. Pour 150k peu être que ça change quelque chose j'en sais rien mais de toute façon avec un bon avocat au courant des choses du poker j'imagine mal comment le gars ne pourrait pas avoir gain de cause. Il est perdant, il a un job, il est pas pro c'est tout.

S'il a un travail comment il grinde en cg live ? Il dort quand ? Si vraiment il a un vrai travail et qu'il joue au poker comme un hobby, pareil je ne vois pas ce qui pose problème. Ajouté à ça que 1-2k par mois ça ne va pas intéresser le fisc. Ajouté à ça que que des gains live c'est même pas traçable...

Les trois profils que j'ai proposés servent uniquement à démontrer le flou de la situation et de la délimitation entre imposables ou non.

Je me doute bien que le petit grinder de NL2 ne sera jamais inquiété par son contrôleur des impôts.

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J’aimerai savoir combien de joueurs sont concernés en France. C’est-à-dire des joueurs « pro » qui consacrent la majorité de leur temps au poker , et qui tirent de façon régulière leur revenus du poker depuis plusieurs mois / années.

Pour moi un pro(létaire du poker) c’est à minima un mec qui arrivent à gagner 1 SMIC par mois depuis 2 ou 3 ans sans faire de one time sur un gros tournoi… c’est-à-dire un mec qui grind son SMIC à la force du poignet en NL50 tous les mois. 

Sur le circuit des tournois je demande à voir combien de joueurs sont vraiment bénéficiaires une fois les frais déduits. Je viens de lire le blog de Volatile38 sur Winamax il a l'honnêteté de reconnaître qu’il est perdant en live.

Franchement, sauf à faire des HR et SPR ca me parait dur de battre les frais … parce que pour faire un festival FPS à 1K , il faut souvent dépenser 1K de frais … donc avec un ROI de 100% on break even… Par contre Fedor Holtz quand il va faire un WPT SHR à 300K à Manille, ses frais c'est 1 ou 2% uniquement.

La seule niche viable me semble être le cash game. Après il faut battre le rake 30€ de l’heure ou 4% non cappé, le joueur de cash français aura besoin d’un gros edge pour gagner sa croute : )

 

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il y a 40 minutes, frenklee a écrit :

Ce qui compte pour le fisc c'est les gains. Les gains online pour le fisc c'est les cash out. Avant les cash out ça compte pas. Ça existe même pas en fait. Le fisc ne sait pas ce qu'est une bankroll.

Deja, ça c'est faux: je crois que le FISC est en mesure de demander aux rooms combien tu as sur ton compte, et que si le fisc le demande, les rooms donneront l'info.

 

il y a 40 minutes, frenklee a écrit :

Ajouté à ça que que des gains live c'est même pas traçable...

 

faux aussi:

- résultats mtt, traçé par tous les sites tel que hendonmob ou poker ranking hero

- résultats CG: en casinos ou en cercle, tes cash in et tes cash out sont traçés et peuvent être transmis sur commission rogatoire. principalement pour lutter contre le blanchiment d'argent, mais pas que....

 

edit:

@seriallooser la plupart des pro se sont expatriés. 

Edited by Loorent

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il y a une heure, Solidus a écrit :

Et pour une personne qui n'est pas salarié et qui n'a aucun revenue, à partir de quelle montant doit-elle déclarer ses gains aux jeux ? Doit-elle vraiment se déclarer si elle ne gagne que 5000€ par an ?

Sujet assez redondant, mais d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum et ailleurs 30k a l'année même pas besoin de déclarer en BNC, par contre il y a un certains montant a ne pas retirer/mois! Je ne sais plus trop (6K)mais au dessus les banques se doivent de signaler aux modos du fisc!

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Il y a 3 heures, Solidus a écrit :

Et pour une personne qui n'est pas salarié et qui n'a aucun revenue, à partir de quelle montant doit-elle déclarer ses gains aux jeux ? Doit-elle vraiment se déclarer si elle ne gagne que 5000€ par an ?

si tu n'as aucun revenus déclarer 5K par an au poker n'aura aucune incidence sur la fiscalité, donc faut pas s'inquiéter.

 

En outre tu es complètement sous le radar. Pour le fisc le temps c'est aussi de l'argent, essayer de pomper du fric à un un mec désœuvré sans ressources qui gagne 5K€ par an au poker faudrait quand même pas exagérer :)

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Faut pas non plus sur estimé le fisc, c'est des fonctionnaires, ça ce touche bien la bite, et pr un mec qui win 5k l'an, évidemment qu'il ne faut même pas songer à vouloir imposer ça, c'est tellement dérisoire et en même tps invisible...

 

Il n'y a pas d'automatisation de transferts d'info de la banque vers le fisc, il y a encore genre 5 ans, alors que j'avais des mégas retrait vers mon compte bancaire et que ma conseillère ne connaissait pas mon activité, une fois en rdv elle m'avait demandé ce que je faisais et je lui ai dis, mais c'était bien la preuve qu'on lui avait jamais rien demandé et qu'elle avait jamais rien reporté, ils ont autre chose à foutre quand même. Ce qui alarme trackfin c'est plus la source de l'argent, pas tant les montants tant qu'on arrive pas à des trucs de ouf évidemment, mais en gros des virements de pokerstars ou winamax, ça va on sait qu'on finance pas le terrorisme ^^

Il y a 6 heures, seriallooser a écrit :

J’aimerai savoir combien de joueurs sont concernés en France. C’est-à-dire des joueurs « pro » qui consacrent la majorité de leur temps au poker , et qui tirent de façon régulière leur revenus du poker depuis plusieurs mois / années.

Je suis à peu près sur que depuis les annonces du fisc, en gros 2011, 2012, le nombre de pro français a du être divisé 2 et si on parle du nombre de pro français en France, alors là ça du être divisé par 3 grand minimum. Quand je vois la fréquentation des tables aujourd'hui par rapport à il y a 2 ans, my god alors imaginez il y a 5 ans ! Sans compter qu'à la belle époque les conditions de jeu étaient bien plus facile avec le RB dealt, le nombre de table full ring et le RB largement plus important en % mais surtout en hourly, genre chez moi, je pense que mon RB hourly a du être divisé 4 par rapport à quand j'étais SNE sur stars.fr

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Il y a 5 heures, invité a écrit :

Sujet assez redondant, mais d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum et ailleurs 30k a l'année même pas besoin de déclarer en BNC, par contre il y a un certains montant a ne pas retirer/mois! Je ne sais plus trop (6K)mais au dessus les banques se doivent de signaler aux modos du fisc!

30k a l'année même pas besoin de déclarer en BNC ?  a mon c'est le grand flou, personne ne sait vraiment, d'ou encore de tels topic non resolus en 2016 !

ce qui es sur c'est que tu a une activité principale, et le/les autres...on peut faire une analogie pertinente avec la vente d'objets  (voiture, bon coin etc)

tu revends comme tout le monde qqs objets chaque année pas de souci.

tu te fais 1k/month a revendre des trucs sur le bon coin, depuis des années =imposition  (si pas fait, redressement assuré lors d'un controle)

et cela que ce soit ton activite secondaire ou pas,puisque c une activité reguliere.

si tu est facteur amateur de mecanique et que tu revends 15 voitures par an pour un petit benef a cq fois, ca DOIT etre declaré, meme si ce n'est pas ton activité principale...c'est une activité reguliere dont les benefs sont soumis a declaration.

 

mais les impots s'emm**dent pas a traquer une activité secondaire (meme reguliere) qui rapporte quelques k/an, meme si formellement tu dois la declarer et peut etre redressé si ils s'en apercoivent.

si tu es sujet par ton metier a des controles, le fisc ne te loupera pas meme pour 0.5/months (si reguliers evidement)

il y a tjrs un risque,c juste qu'il est faible si tu gagnes ces memes 0.5/month, que tu es par ex.facteur et peu sujet a des controle puisque ce supplement d'argent ne se verra pas du point de vue du fisc (signes exterieurs de richesse,gros mvts sur le compte..)...donc en gros tres peu de chances d'avoir des ennuis, mais il faut avoir a l'esprit que si ils tombent dessus (tres peu de chances donc) redressement probable.

 

donc pour une activité secondaire mais reguliere (poker) ,ca doit normalement etre declaré, mais personne le fait car il y a vraiment peu de chances que ce soit decouvert, c la simple raison.

activité unique (ou principale) et reguliere: declaration en bnc 2042 et inscription a l'urssaf caisse de retraite etc

activite reguliere mais secondaire,et engendrant bcp de $$$ : si metier a faible risque d'etre controlé et pas de gros cashin/out (tracfin 3k normalement mais il y a d'autres criteres..) + pas ou peu de signes de richesse pas raccords avec ton metier de base, peu de chances d'etre controlé MAIS declaration normalement obligatoire.

 

alors tu joues forcement un peu avec le feu qd tu es reg c'est juste une histoire de risque faible ou fort...mais tte activité reguliere engendrant des benefices doit etre declarée, en france c la loi.

bon tout ca c mon avis et la synthese de ce que j'ai pu lire en me renseignant, je peux me tromper mais je dois pas etre loin de la verité.

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il y a 6 minutes, Al1 2large a écrit :

tu te fais 1k/month a revendre des trucs sur le bon coin, depuis des années =imposition  (si pas fait, redressement assuré lors d'un controle)

Quand on est un particulier hors profession libérale en France, je crois qu'on a en moyenne 1% de chance de ce prendre un contrôle fiscal random dans sa vie, sachant qu'ils peuvent remonter à max 10 ans en arrière dans le pire des cas.

 

Perso, il ne me semble pas connaitre un seul joueur pro qui joue que online et n'ayant jamais été sponso (en gros le parfait inconnu) qui c'est pris un contrôle, fin quand on voit les dizaines de reg sur ce forum, si le fisc était si redoutable, on serait sûrement déjà tous passé à la caisse. Pis dans cette affaire, en théorie, ils ont qu'à demander le top 100 des reg avec leur winnings à l'ARJEL et il choppe tlm, s'ils le font pas c'est que c'est sûrement pas rentable ou que plus probablement ils ont des plus gros poissons à attraper que de ce faire chi** à ramasser quelques dizaines de K € par ci par là.

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suis d'accord, ca va dans le sens de ce que je dit, la theorie et la pratique,le risque faible, pas parce que c autorisé, mais que le risque de controle est faible pour la majorité des gens (tant qu'il n'y a pas de raisons de controler).

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5 hours ago, Al1 2large said:

tu te fais 1k/month a revendre des trucs sur le bon coin, depuis des années =imposition  (si pas fait, redressement assuré lors d'un controle)

et cela que ce soit ton activite secondaire ou pas,puisque c une activité reguliere.

si tu est facteur amateur de mecanique et que tu revends 15 voitures par an pour un petit benef a cq fois, ca DOIT etre declaré, meme si ce n'est pas ton activité principale...c'est une activité reguliere dont les benefs sont soumis a declaration.

bon tout ca c mon avis et la synthese de ce que j'ai pu lire en me renseignant, je peux me tromper mais je dois pas etre loin de la verité.

Je crois que tu omets un element de taille. Les jeux de hazard en France ne sont pas taxes, c'est une realite juridique ancestrale. La revente d'objets ou de voitures n'a JAMAIS fait l'objet d'un traitement fiscal de la sorte. Ca n'a jamais ete exonere d'impot, quelles que soient les sommes. C'est une activite commerciale comme les autres et le fait que ce soit une activite secondaire ne change strictement rien a l'affaire.

 

Donc le trader au Bon Coin et le joueur de poker ont des revenus juridiquement disctincts: Dans le premier cas, zero ambiguite, c'est tu dois declarer point barre. Dans le second cas, c'est loin d'etre clair sauf cas extremes. Ex 1: joueur sponso qui gagne 100K par an, lui il est clairement pro. Ex 2: Mec qui gagne10K et il est salarie a 40K par an. Lui il est clairement pas pro. Mais si ces 10K c'est de la revente d'objets au Bon Coin, la il est imposable sur ca, la ya aucun doute a ce sujet.

 

Donc il y a bel et bien une zone grise, un flou juridique au moins quelque part. La taille et les contours de cette zone est une question d'opinion. J'ai cru lire a plusieurs reprises dans des blog fiscalite ici ou la (et meme de la part d'un avocat en ligne) qu'en dessous de 5K en gain poker, aucune declaration a faire. Ce seuil de 5K est completement arbitraire, il ne repond a aucun critere legal, c'est juste une approximation du consensus d'experts en la matiere. De la, on peut consider que c'est une somme qui est bien ancree dans la zone safe pour que ton poker soit considere comme recreationel. Et ca veut donc dire que la zone borderline (la ou ca commence a devenir un peu limite) doit se situer entre autour de 10K-15K ou un peu plus si ca represente une somme bien inferieure a tes revenus.

 

Mais pour le cas des 30K non declarables au BNC, surtout annee apres annee et sans autres sources de revenus, la je pense qu'on est bien au dela de la zone theoriquement safe. Mais bien sur dans la pratique, tu passeras inapercu, et meme s'ils te reperent, le fisc a pas de temps a perdre avec des sommes pareilles. Par contre, ca veut dire que tu peux jamais ship un enorme score. Imagine la situation suivante: 2011: 30K 2012: 30K, 2013: 30K 2014: 30K, 2015: 30K et 2016: 3eme a l'EPT pour 400K. La t'es grille mon pote!

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Il y a 2 heures, PlunderCity a écrit :

Mais pour le cas des 30K non declarables au BNC, surtout annee apres annee et sans autres sources de revenus, la je pense qu'on est bien au dela de la zone theoriquement safe. Mais bien sur dans la pratique, tu passeras inapercu, et meme s'ils te reperent, le fisc a pas de temps a perdre avec des sommes pareilles. Par contre, ca veut dire que tu peux jamais ship un enorme score. Imagine la situation suivante: 2011: 30K 2012: 30K, 2013: 30K 2014: 30K, 2015: 30K et 2016: 3eme a l'EPT pour 400K. La t'es grille mon pote!

Ton exemple est intéressant et montre que l'on n'est pas à l'abri d'un redressement sur 10 ans si on ship un gros tournoi...

Mais je me demande vraiment comment ils opèreraient dans ce cas :

- Vont-ils contacter toutes les rooms online pour récupérer tous nos résultats ?

- Les casinos français centralisent-ils les infos sur les joueurs (genre un fichier central Partouche de tous les cash-in/cash-out) ?

- Comment peuvent-ils tracker les gains/pertes à l'étranger (qui à mon sens doivent rentrer dans le calcul) ?

- Quid des gains/pertes sur le .com (qui rentrent dans le cadre des 10 ans du coup) ?

 

Edited by nios

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Il y a 4 heures, PlunderCity a écrit :

Je crois que tu omets un element de taille. Les jeux de hazard en France ne sont pas taxes,

non. depuis la décision du tribunal administratif de clermond sur le dossier emile petit en 2010, le poker n'est pas consideré comme un jeu de hasard et est imposable si pratiqué dans certaiens conditions. le fisc a modifié sa doctrine :

Citation

Il en va de même pour les profits réalisés par les joueurs de poker professionnels.

Sont imposables au titre de la catégorie des bénéfices non commerciaux, les gains réalisés par les joueurs professionnels dans des conditions permettant de supprimer ou d'atténuer fortement l'aléa normalement inhérent aux jeux de hasard. Cette position est pleinement applicable à la pratique habituelle du jeu de poker, y compris en ligne, dès lors que le jeu de poker ne peut être regardé comme un jeu de pur hasard et sous réserve qu'il soit exercé dans des conditions assimilables à une activité professionnelle. L'imposition des gains ainsi réalisés par des joueurs de poker est d'ailleurs confirmée par la jurisprudence (tribunal administratif de Clermont-Ferrand, le 21 octobre 2010, n° 09-640, Petit). (RM Filipetti, JOAN du 15 novembre 2011, p. 12011).

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6463-PGP

 

 

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Il y a 3 heures, Loorent a écrit :

non. depuis la décision du tribunal administratif de clermond sur le dossier emile petit en 2010, le poker n'est pas consideré comme un jeu de hasard et est imposable si pratiqué dans certaiens conditions. le fisc a modifié sa doctrine :

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6463-PGP

 

 

oui mais justement , il n' y avait pas eu une décision inverse sur un cas similaire , jugé par le tribunal de Toulouse ou bordeaux il y a 3 ou 4 ans qui avait considéré le poker comme n'importe quel jeu de hasard?

 

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il y a 30 minutes, docky666 a écrit :

oui mais justement , il n' y avait pas eu une décision inverse sur un cas similaire , jugé par le tribunal de Toulouse ou bordeaux il y a 3 ou 4 ans qui avait considéré le poker comme n'importe quel jeu de hasard?

 

toulouse, c'est du droit penal. malheureusement, droit penal # droit fiscal.

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Il y a 2 heures, docky666 a écrit :

oui mais justement , il n' y avait pas eu une décision inverse sur un cas similaire , jugé par le tribunal de Toulouse ou bordeaux il y a 3 ou 4 ans qui avait considéré le poker comme n'importe quel jeu de hasard?

 

De mémoire c'était justement l'inverse, le poker avait été reconnu comme jeu d'adresse. 

Mais c'était dans le cadre de l'organisation de parties privées et non un contrôle fiscal.

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il y a 18 minutes, RIP.fr a écrit :

il y a jamais eu d'autres proces que Petit avec tous ces redressements?

je ne sais pas ou en sont les premiers redressements, certains avaient annoncés avoir l'intention d'aller jusqu'au bout pour contester, mais au final, le FISC a du les avoir a l'usure, en proposant un deal arrangeant et permettant temriner le contentieux plus rapidement.

ce qui fait que la décision initiale n'a jamais été contestée.

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L'impôt sur le revenu va passer d'un système déclaratif au prélèvement à la source et du coup 2017 sera une année blanche fiscalement. L'ir 2015 payé en 2016, l'ir 2016 payé en 2017 et en 2018 sera payé l'ir 2018. Don l'ir 2017 saute.

Est ce que quelqu'un sait si les choses se passeront réellement comme ça ? Si c'est le cas tu peux accumuler de la br et cash out le maximum tout au long de 2017 sans risquer de contrôle sur cette année.

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