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iceeci

Discussion théorique sur play en vogue

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Meme si depuis un petit moment j'ai conscience que tout le monde se contrebranle de cette section délaissée, je vous propose quand même un play intéressant d'Alex Luneau dans sa dernière vidéo que j'ai énormément de mal a comprendre d'un point de vue logique. Voila le coup:

 

Alex.L est en SB sur une 3max, vs random reg en 2K, il a :Qh:Js ( de mémoire )

 

PREFLOP => fold  /// Alex.L raise (SB)  /// vilain call (BB)

 

FLOP =>  :Kh :Qc :5d =>  Alex.L check  /// vilain bet  /// Alex.L call

 

TURN => :5c => Alex.L bet ????????????

 

Sur le coup il dit que cette turn lui apporte un range advantage car il aura en moyenne + de 5x que vilain, qui selon lui en bet moins flop que lui n'en x/c et qu'il peut donc reprendre l'initiative du betting.

Jusque la ça va ...

Seulement pourquoi utiliser une main comme QJ pour construire sa range de lead? Le principe même de ce jeu n'est-il pas de savoir si on bet en bluff ou en value? Or bet QJ ici n'accomplit aucun des 2, en particulier sur ce flop ou la hauteur du board devrait inciter vilain a check toutes ses 2nd pair et bet une range + polarisée. En gros Kx / bluff.

Donc voila si quelqu'un a une explication mathématique ou stratégique sur ce play, je suis preneur :) 

 

 

 

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C'est Luneau, on ne joue pas au même jeu.

Oui on est tous au courant qu'Alex Luneau nous défonce tous, mais c'est avant tout car il a pris le temps de disséquer ses ranges dans toute une multitude de spot et qu'il a une excellente connaissance du gto.

Aujourd'hui, Tout ceux qui comprennent le fondement de cette approche sont capable d'analyser correctement leur range dans un spot, a froid, d'un point de vue de la théorie des jeux . Ca reste seulement des maths. C'est ingame que se fait toute la diff entre un top top reg est un bon reg qui aura des ranges + ou - balancées mais trop approximatives.

Ici je trouve le play d'Alex Luneau assez exotique et cela m'intrigue terriblement, c'est un peu comme si on 3bettait JJ et qu'on cbettait sur AKx parce qu'on a un range advantage.

On n'a pas envie de bluff, donc on ne bluff pas, on ne value pas et il n'y aucune protection non plus. Voila pourquoi je capte pas grand chose :no:.

 

 

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Ok pour débattre (j'avais espéré qu'Alex passerait par là entretemps), voici les principes de construction des ranges selon la théorie des jeux.

En GTO, le calcul ne se préoccupe jamais de savoir combien de streets on peut value ses nuts : la réponse est toujours la même, on mise le maximum et on mise le plus souvent possible. Ici, Luneau considère qu'il a plus de nuts en main que l'adversaire (5x or better) et veut value ses nuts : il va lead turn et lead river (avantage de range contre range en faveur de Luneau).

De son côté, on peut facilement définir la valeur de la main en face qui se fait value par les nuts de Luneau : Kx. Cela nous donne une idée de la valeur du bluffcatcher.

A partir de là, Luneau construit son range de manière à équilibrer son range entre value et bluffs, sachant que selon la théorie des jeux, il y aura des bluffs qu'il va bet sur une street et des bluffs qu'il va bet sur deux streets.

Quelles mains inclure dans le range de bluff? Toute main de valeur strictement inférieure à Kx peut être incluse. Qx, JT AJ AT, quelques tirages Trèfle backdoor et quelques mains pleines de vent.

Comment répartir ces mains entre check/fold, check/call et bet? D'abord, Luneau ne considère qu'une partie de ce range, avec lequel il a check/call au flop. Sur KQ5r, check/call avec beaucoup de bdfd semble très défavorable, cela représente donc peu de mains suited pour bdfd et les missed bdfd turn.

L'idée de check pour showdown Qx (qui a le plus de SD value parmi les bluffs) n'est valable qu'à la river. A la turn, Qx va bet en bluff contre Kx (ce qui aide Luneau à value ses nuts), et Qx bet en value contre les tirages adverses de la turn JT/AJ/AT/bdfd.

River brique (multi-street statique) : Luneau doit abandonner une partie de ses bluffs (contre Kx), il va bet river ses nuts et une fraction de ses bluffs du tour précédent.

River Trèfle/As/Neuf (multi-street dynamique) : les ranges des deux joueurs sont réévalués avec des flush et des quintes qui désormais s'intercalent entre quelques fulls et quelques trips. Si on suppose qu'autant Alex que son adversaire peuvent avoir ces mains (couleur, quinte), alors Alex continuera de bet beaucoup ses nuts pour value les Kx qui bluffcatchent, à la condition qu'il ait encore assez de bluffs à inclure dans son range pour l'équilibrer. S'il n'y a pas assez de bluffs, alors Luneau va bet moins de nuts (les fulls, les couleurs et les quintes; mais il ne bettera plus les trips 5x qui vont devenir, dans l'autre sens, des check/bluffcatch face au range de bet river adverse, qui va contenir des nuts (flush/quinte) et quelques bluffs pour équilibrer).

My $0.02, y'a plus qu'à faire les calculs précis pour voir si ce que j'ai écrit tient la route.

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Arbretordu a crosspost sur PokerAcadémie. Je C/C la réponse que j'ai faite là-bas. Dans un premier temps il avait retranscrit la main en pensant qu'Alex avait lead 70% turn. Voici ma réponse à ce moment :

 

Ca m'a l'air nul et la quantité de 5x dans les ranges respectives m'a l'air d'un paramètre négligeable à au moins deux égards :

1/ Il n'y en a pas un qui en ait massivement plus que l'autre. SB comme BB peuvent légitimement les bet ou les check.
2/ Dans les deux cas ça reste assez diffus dans l'entièreté de leurs ranges, en tout cas beaucoup trop pour se permettre de bet 100% de notre range. Or c'est en pratique quasiment ce à quoi correspond de lead Qx turn parce que bon, c'est vraiment les mains les moins attirantes à bet, juste derrière JJ et TT probablement.

Quelqu'un a ensuite fait remarquer qu'Alex avait lead la turn non pas pour 70%, mais pour 1/5è du pot. Voici ma réponse suite à cette information :

 

Ca me semble pas énormément plus judicieux tbh.

Le gros intérêt de bet petit de manière générale est de pouvoir protéger notre range en faisant fold de l'équité résiduelle à bas prix. La texture KQ55 ne s'y prête pas énormément. Au sens où une énorme part de notre calling range flop a 100% d'equity contre l'air de notre adversaire. Typiquement si on a C/C QJo au flop :

- Soit on a 100% d'equity contre les mains qui peuvent fold. Donc il n'y avait aucun intérêt à les faire fold.
- Soit on a 80-90% contre les rares draws qui vont nous call. Les JT, T9. (A noter que A-high bet très rarement au flop, pas profit particulier ici non plus). On prend un tout petit peu de value contre ceux-ci mais c'est très largement compensé par la ligne suivante, qui est significativement plus fréquente :
- Soit on a 10% quand on est derrière et ça craint du boudin.
(- On a 50% quand on split mais on s'en branle un peu)

Si la texture flop avait été 853b, que la turn soit un 5 et qu'on ait 87 ou A3, le play est déjà plus justifiable. Y'a déjà un peu plus souvent A-high en face, mais surtout faire fold des Q9, KT, JT, des 9T des J9 j'en passe et des meilleures a beaaaaaaaaaaucoup plus de value. Par ailleurs les 5x deviennent plus centraux dans notre range de C/C qu'ils ne le sont sur KQ5 où on va bien aimer les bet assez régulièrement.

 

A titre indicatif j'ai par ailleurs pendant que je rédigeais le second post runné 2-3 simus dans un solver GTO. D'abord il est intéressant de noter que flop SB devrait CBet quasiment l'entièreté de sa range, probablement pour un petit montant. Ceci inclut les 5x. Pourquoi ? Parce qu'on a un range advantage très fort sur cette texture contre une BB qui 3b probablement tous ses KQ, et sans aucun doute possible tous ses QQ / AK. En conséquence bet même une main comme 5x accomplit énormément en termes de protection.

Pourquoi petit ? Parce que tout range advantage qu'on ait le board est très dynamique et on ne peut pas se permettre d'aller yoloverbet trop facilement. Par ailleurs même si notre range est plus forte les deux ranges restent assez diffusément définies. 

Les rares occasions où on check, toutefois, il est intéressant de noter qu'il est à peu près aussi rare que notre adversaire bet ses 5x pour un fort montant que nous on les check (en revanche il devrait les bet pour un petit montant bien plus souvent mais ce n'est pas l'hypothèse fournie par ArbreTordu dans sa retranscription du coup sur PA). On ne dispose donc pas, outre le fait que ce soit peu important comme je l'expose dans mon premier post, d'un gros avantage en termes de densité de 5x si on joue une stratégie qui resssemble à du GTO dès le flop.

Dans une simulation GTO, voici ce qui ressort du play turn sur un 5o. Notez que je n'ai input que des mains suited, le post sur PA montrant à la base un board strictement rainbow. C'est une approximation valide qui simplifie pas mal la complexité. 

uUspnCP.png

En clair : on ne lead virtuellement jamais sur un 5. La plupart des combos de QJ perdent 0.1bb à lead plutôt qu'a check (pas tous les QJ : effets de bord des suits)

Maintenant peut-être qu'Alex 1/ Fait une erreur sur le GTO, 2/ part du principe que ni lui ni son adversaire ne jouent GTO flop. Dans ce cas, analysons le bien-fondé du lead turn si d'aventure on partait de l'hypothèse que a/ Alex C/C au flop ses 5x deux fois plus souvent que GTO, b/ son adversaire les bet deux fois moins souvent que GTO. Dans ce cas :

uUNGBCT.png

On note qu'on peut lead plus souvent, mais toujours virtuellement jamais QJ et QT. 

De fait malgré ces hypothèses assez fortes, ça reste un peu absurde de lead ce genre de mains. A fortiori quand elles bloquent les draws potentiels sur lesquels on a de la value (on voit qu'il lead un chouillat plus souvent Q8). 

 

Bref faut pas faire ça. Taamer je lirai ton post un peu plus tard si jamais le mien n'y répond pas déjà.

 

 

Modifié par ArtPlay

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Taamer, ton post est erroné ou confus à plusieurs égards, 

En GTO, le calcul ne se préoccupe jamais de savoir combien de streets on peut value ses nuts : la réponse est toujours la même, on mise le maximum et on mise le plus souvent possible. 

Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire mais c'est inexact et/ou imprécis. A supposer un cas théorique où les ranges sont {AA ou 89} pour nous vs {TT} pour notre adversaire sur JdJcJs, à pot et stacks égaux on va miser des montants différents suivant  qu'on soit au flop à la turn ou à la river. Pourtant les équités relatives de nos mains sont inchangées quelles que soient turn ou river :100% ou 0%.

Au demeurant si on a QK sur 9JT au flop, il y a fort à parier que dans à peu près toutes les configurations de ranges réalistes la stratégie va être mixée et comprendre des bets de taille différente.

De son côté, on peut facilement définir la valeur de la main en face qui se fait value par les nuts de Luneau : Kx. Cela nous donne une idée de la valeur du bluffcatcher.

Non. Tous les Ax qui auraient été misés, tous les draws, d'éventuels Qx qu'il n'est pas probablement jamais ridicule de miser flop si jamais Alex a une proportion significative de 5x dans sa range de C/C. 

Mais peut-être ton post fait référence à l'hypothèse où Alex lead cher.

 

 

Quelles mains inclure dans le range de bluff? Toute main de valeur strictement inférieure à Kx peut être incluse. Qx, JT AJ AT, quelques tirages Trèfle backdoor et quelques mains pleines de vent.

Du coup non, quand tu bet Qx ce n'est absolument jamais un bluff. A noter qu'en termes GTO de toute façon la notion value/bluff devient bien souvent assez floue.

 

 

L'idée de check pour showdown Qx (qui a le plus de SD value parmi les bluffs) n'est valable qu'à la river. 

Absolument pas. Je ne vois d'ailleurs aucune raison pour que ce soit le cas, ou je ne comprends de nouveau pas ce que tu veux dire.

Modifié par ArtPlay

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Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire

Navré si je me suis mal exprimé, j'ai simplement indiqué les préceptes optimaux du jeu multi-street statique avec un avantage net de range.

Quand tu prends un cas simple comme {AA, 89} vs. {TT}, la stratégie la plus forte pour le joueur clairvoyant (avec l'avantage de range) est de miser de manière géométrique à chaque street, avec une fraction du pot qui te permet d'engager le tapis à la river. Pot initial 1, tapis des deux joueurs 13, la stratégie qui a la meilleure EV pour le joueur clairvoyant est de bet pot à chaque street, avec tous ses nuts, et avec la fraction qui va bien de ses bluffs pour respecter l'équilibre du range et rendre le joueur qui a TT indifférent à payer ou à passer à chaque street. Cet exemple est simpliste parce que l'équité des mains reste identique au flop, à la turn et à la river; tandis que dans le jeu réel il y a des turns et des rivers dynamiques qui changent, et comme tu dis, le concept de "bet en bluff" avec une main comme Qx est flou ou mal exprimé.

Tel que le coup a été posté, j'ai lu un board où il y a un bdfd à la turn et où Alex lead cher. S'il lead 1/5 du pot et si la turn est de la 4ème couleur, ça modifie le problème et sa solution. Je ne me suis pas préoccupé de la phrase de Luneau "j'ai beaucoup plus de 5x que mon adversaire dans ce spot"; la phrase m'a semblée pour le moins étonnante mais je n'ai pas cherché à creuser ni émettre de critique.

Ton post ci-dessus aborde assez bien la problématique : on voit qu'un ordi en GTO équilibre toutes les branches de l'arbre, alors que dans sa vidéo, Luneau évoque l'équilibre d'une ligne check/call flop/lead turn/lead river qui si ça se trouve, utilise un range bien équilibré mais n'est pas équilibrée en tant que branche à l'intérieur de l'arbre.

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Yo,

 
Good job Artplay !
 
Je suis d accord que le lead turn n est pas ouf du tout pour les raisons que artplay donne, pas vraiment de protection et notre range ne s ameliore pas tres clairement sur cette doublette.
Au passage j imagine que cette Hh vient de ma session twitch, j ai pas review full la vid mais je dis plusieurs fois des conneries, l exercice est delicat.
 
Pour revenir a la main,
 
Le spot sb vs bb en blind battle est spot particulier ou je manque d xp. En particulier c est un spot ou les ranges sont tres larges et les tendances varient grandement que ce soit pre ou post flop selon les joueurs. Du coup dur davoir une approche parfaite ingame.
Je l ai un peu fait en pilot auto ici sans trop reflechir, en general les doublettes middle ou bottom sont des bonnes candidates pour donk.
 
 
 
En general j utilise le lead turn 1/5 pot dans les spots qui ameliorent notre range apres c/c flop, ce bet nous permet de value/ protect + exploitivement bcp de joueurs reagissent mal ( overfold/ joue trop passif)
J ai pris le partie de lead 100% de mon range en general, je sais bien que c est suboptimal, les solvers varient entre 50 et 80% avec le sizing 1/5 selon les spots mais  cela simplifie juste mes decisions tout en ne sacrifiant pas bcp dev imo . On a pas le temps de tout bosser, faut faire des choix :/
 
Je vais verifier ce spot en detail apres l Ept monaco :)
 

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