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SuperCaddy

Partage des liquidités : l'amendement qui doit tout changer

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http://www.onlinepokerreport.com/21548/cjeu-excessive-regulation-ruling-could-end-segregated-player-pools/

 

Votre avis sur cet article ? Mon niveau d'anglais ne me permet pas de saisir toutes les subtilités.

Mais quand je lis la dernière phrase il semblerait que la cour européenne de justice, offrirait par un de ses jugements, une jurisprudence qui permettrait aux opérateurs de décloisonner les pools régulés de joueurs :

" If PokerStars wanted to play hardball, it could end the segregation of players at its French, Italian and Spanish sites, and allow them to play in the global player pool–then dare the authorities to try a prosecution. "

Edited by david-vincent

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Cela parait trop beau pour être possible ; et puis j'imagine mal pokerstars posez ses burnes sur la table et dire f*ck à l'arjel et l'état en même temps . 

Mais bon pourquoi pas , one time !!

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Il y a 7 heures, david-vincent a écrit :

http://www.onlinepokerreport.com/21548/cjeu-excessive-regulation-ruling-could-end-segregated-player-pools/

 

Votre avis sur cet article ? Mon niveau d'anglais ne me permet pas de saisir toutes les subtilités.

Mais quand je lis la dernière phrase il semblerait que la cour européenne de justice, offrirait par un de ses jugements, une jurisprudence qui permettrait aux opérateurs de décloisonner les pools régulés de joueurs :

" If PokerStars wanted to play hardball, it could end the segregation of players at its French, Italian and Spanish sites, and allow them to play in the global player pool–then dare the authorities to try a prosecution. "

Trop cool si avéré:debile:

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On 7/15/2016 at 8:33 PM, david-vincent said:

http://www.onlinepokerreport.com/21548/cjeu-excessive-regulation-ruling-could-end-segregated-player-pools/

 

Votre avis sur cet article ? Mon niveau d'anglais ne me permet pas de saisir toutes les subtilités.

 

OK je suis bilingue donc je peux peut etre aider.

 

Tout d'abord, le jugement concerne les machines a sous en Autriche mais d'apres l'article, certains elements du jugement pourraient etre utilises pour contester la legalite, au niveau du droit communauraire, de certaines mesures restritives de controle des jeux d'argent, telles que le cloisonnement national des marches poker. Un cloisonnement semble contraire au traites europeens et la cour indique qu'un etat membre ne peut deroger aux regles des traites que dans des conditions exceptionnelles. Et il semble difficile d'avancer beaucoup d'arguments qui justifient un tel cloisonnement, etant donne que le reste de l'Europe se debrouille tres bien sans. Les considerations du type rentrees fiscales ou defense des bonnes meurs ne sont pas accceptees comme justifications suffisantes pour deroger aux regles des traites.

 

Ensuite l'article nous dit que le jugement etend le principe de proportionalite. En gros ca veut dire qu'une mesure restrictive ne doit pas etre demesuree au vu des objectifs (protection des consommateurs, lutte contre l'addiction, prevention de la fraude etc...) Par exemple, si une mesure minimale atteint les objectifs fixes par la loi, un etat membre ne peut pas introduire une mesure encore plus restrictive. Et il revient aux etats membres de prouver que les mesures mises en place repondent effectivement a un besoin concret, qui ne serait pas atteint par des mesures moins restrictives.

 

Sur ce point, il semble que le cloisonnement des marches nationaux est en contravention de ce principe de proportionalite. En d'autres termes, la mesure pourrait etre consideree comme disproportionnee (sans blague, ou comme on dit en anglais: No shit Scherlock!) Il est en effet extremement difficile pour l'etat de justifier que, ne pas pouvoir jouer contre d'autres joueurs europeens, protege le consommateur d'une maniere particuliere (surtout si l'on considere que les regulateurs eux-memes contestent maintenant la validite du cloisonnement). Il sagirait donc d'une mesure allant au dela des mesures necessaires.

 

Dans ces conditions, les rooms pourraient entamer des procedures judiciaires afin d'annuler certains elements de la loi, tels que le cloisonnement national. Elles devraient tout d'abord contester la loi au niveau national car elles n'ont pas la possibilite de presenter leur dossier a la cour europenne avant d'avoir epuise tous les recours nationaux. Ce processus pourrait apparemment mettre une dizaine d'annees a aboutir.

 

Cependant, l'article estime, qu'au vu de ce jugement, il serait possible pour PokerStars d'unilateralement ouvrir ses marches cloisonnes aux liquidites internationales et d'attendre, le cas echeant, que l'etat ne les attaque en justice pour non respect de la loi de 2010. L'etat ne gagnerait que si la cour europeenne ne leur donnait raison, ce qui semble maintenant compromis. Etant donne que les arguments pour l'etat sont amoindris a l'issue de ce jugement, il est parfaitement possible que l'etat considere une procedure comme peine perdue et ne l'entame jamais (et peut etre, a terme, abroge les parties de la loi devenues de facto caduques).

 

Je n'ai absolument aucune idee si c'est legalement jouable ou si PokerStars aurait les couilles de s'adonner a un tel exercice.

Edited by PlunderCity

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@PlunderCity Merci pour cette transcription...

Est ce que PS pourrait se lancer dans cet affrontement face aux états régulés, quitte à se les mettre à dos et se priver d'une partie de leur business (perte de leur agrément) ? Et dont le nombre ne cesse de grandir: la Rép Tchèque ou la Pologne seraient les prochains.

Mais il est vrai que sur l'idée que je me suis toujours fait de la Communauté Européenne : libre circulation des biens et des personnes, ainsi que les raisons de ce cloisonnement (protection des joueurs, addiction, ...) me paraissaient infondées, mais je ne suis ni juriste, et certainement pas très objectif.

 

 

 

 

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6 minutes ago, david-vincent said:

@PlunderCity Merci pour cette transcription...

Est ce que PS pourrait se lancer dans cet affrontement face aux états régulés, quitte à se les mettre à dos et se priver d'une partie de leur business (perte de leur agrément) ? Et dont le nombre ne cesse de grandir: la Rép Tchèque ou la Pologne seraient les prochains.

Mais il est vrai que sur l'idée que je me suis toujours fait de la Communauté Européenne : libre circulation des biens et des personnes, ainsi que les raisons de ce cloisonnement (protection des joueurs, addiction, ...) me paraissaient infondées, mais je ne suis ni juriste, et certainement pas très objectif.

 

 

 

 

Je crois que Pokerstars n'a pas grand chose a perdre en France et en Italie. Je doute que ces franchises soient tres profitables. Cependant, PokerStars se doit de montrer qu'il est le leader international et se maintiendra partout, meme sur les marches ou eventuellement il perdrait de l'argent. Un peu comme si Coca Cola perdait de l'argent sur un marche, il y resterait en esperant que la situation evolue dans le bon sens.

 

Pour ce qui est du cloisonnement, il est evident que ce type de mesure va completement a l'encontre de l'esprit du projet europeen. Mais la question pour les juristes c'est de savoir si cette mesure respecte la lettre de la loi et non l'esprit de la loi. Or, sur ce point, c'est plus discutable. Les traites europeens interdisent la discrimination nationale donc la loi mandate que toute entreprise puisse vendre ses biens et ses services a n'importe quel citoyen de l'union. Mais n'est-ce pas deja le cas dans les marches cloisonnes? PokerStars est bien la en France, donc il n'a pas ete discrimine. Cependant, il a ete oblige d'ouvrir une structure locale. Contrairement aux biens, il n'y a pas de marche unique pour les services, ou en tout cas, il n'existe que partiellement.

 

Et le cloisonnement peut donner l'apparence d'un controle plus efficace. Par exemple, le manque de coordination entre les systemes de justice europeens rend le combat contre la fraude et le blanchiment d'argent plus difficile avec des liquidites partagees qu'avec des marches cloisonnes. Mais c'est la faute aux etats de l'union, pas celle du poker. D'autant plus que la lutte contre la fraude n'a pas l'air d'etre tres efficace dans le cadre national non plus. Si ton compte pokerstars.fr se fait hacker et que le fraudeur chipdump ton argent a un complice, tu n'as pas plus de recours dans un marche cloisonne qu'avec des liquidites partagees. Donc l'argument, meme s'il semble valable sur le papier, ne tient pas la route dans les faits.

 

Mais c'est clair que, le marche du poker devrait etre regule au niveau de l'UE, ca creve les yeux pour moi. C'est un peu comme la telephonie mobile, il est inconcevable que l'union europeenne ne se soit pas saisi du sujet. Je pense qu'elle choisit soigneusement ses batailles afin de ne pas heurter les sensibilites nationales, et la on est au coeur des problemes d'integration europeenne. Aussi, l'Europe a-t-elle les moyens de reguler efficacement le marche europeen? L'UE est bien dotee au top pour prendre des decisions mais n'a aucun pouvoir de mis en vigueur sur le terrain. Pour le rappel, l'UE ne met rien en place, elle introduit des directives, des recommendations qui etablissent les grandes lignes et ce sont les etats qui font tout le reste sur la base de ce qui est decide a Bruxelles. Comme je le dis souvent, l'UE a un cerveau mais aucun bras. Dans tous les cas, la cooperation des etats est essentielle a tout mechanisme europeen.

 

Et pour ce qui est de PokerStars, la vraie question c'est de savoir si la room se lancerait a nouveau dans une politique de non respect de la loi sur la base d'arguments juridiques apres la debacle de l'UIGEA aux Etats Unis.. D'autant plus que les choses semblent bouger du cote du partage des liquidites, elle va surement attendre et voir ce que ca donne. Et pour le marche francais, ca veut probablement dire des annees de regulation inadequate... et de surtaxation. Ca, c'est le grand mal francais! Des qu'un peu d'activite ou de genie se materialise, il faut absolument que l'etat vienne cogner sur tout ce qui bouge, jusqu'a ce qu'il n'existe plus ou qu'il s'expatrie. C'est bien dommage.

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il y a 46 minutes, 1sickstory a écrit :

Le communiqué de l'ARJEL : (http://www.arjel.fr/IMG/pdf/20160914CP.pdf )

Extrait de la conclusion : "La prochaine rencontre se tiendra au Portugal au cours du premier semestre 2017."

On n'est pas rendus.

Communiqué de presse - Rencontre informelle des régulateurs à Paris - 14 septembre 2016

Du 12 au 14 septembre 2016, les autorités de régulation allemande, autrichienne, britannique, espagnole, italienne, portugaise et française se sont réunies à Paris.

Les discussions informelles menées à cette occasion ont notamment porté sur la normalisation, la lutte contre le blanchiment d'argent et la lutte contre le financement du terrorisme, l'analyse des risques en matière de paris sportifs, le partage des liquidités en matière de poker et le jeu responsable.

La prochaine rencontre se tiendra au Portugal au cours du premier semestre 2017.

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Le 29/07/2016 à 20:21, PlunderCity a écrit :

Et pour ce qui est de PokerStars, la vraie question c'est de savoir si la room se lancerait a nouveau dans une politique de non respect de la loi sur la base d'arguments juridiques apres la debacle de l'UIGEA aux Etats Unis.. D'autant plus que les choses semblent bouger du cote du partage des liquidites, elle va surement attendre et voir ce que ca donne. Et pour le marche francais, ca veut probablement dire des annees de regulation inadequate... et de surtaxation. Ca, c'est le grand mal francais! Des qu'un peu d'activite ou de genie se materialise, il faut absolument que l'etat vienne cogner sur tout ce qui bouge, jusqu'a ce qu'il n'existe plus ou qu'il s'expatrie. C'est bien dommage.

PS n'aura pas les couilles de refaire ce qu'ils ont fait en 2006. A l'époque PS était l'outsider, c'était la meilleure solution pour devenir le leader. Maintenant que Pokerstars domine le marché, ils ont plus à perdre qu'à gagner. Par contre c'est peut-être l'occasion pour partypoker de prendre sa revanche et d'agir.

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http://www.senat.fr/rap/a15-524/a15-524_mono.html#toc9

 

Apres quelque recherche voilà ce que j'ai trouvé :

Projet de loi pour une République numérique ; Article 41 Finc-6 à été adopté.

Cela veut il dire que nous nous dirigeons réellement vers une ouverture des liquidités du poker au marché européen?

Ou y'a t'il encore des obstacles?

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il y a 33 minutes, Babylon64 a écrit :

Ou y'a t'il encore des obstacles?

Pas mal d'ordre techniques : la TVA, l'assiette de taxation française qui n'est pas sur le PBJ notamment. Pas insurmontables, mais problématiques.

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9 hours ago, soxav said:

Pas mal d'ordre techniques : la TVA, l'assiette de taxation française qui n'est pas sur le PBJ notamment. Pas insurmontables, mais problématiques.

Sur la taxation, je suis curieux de voir en quoi ce n'est pas insurmontable dans l'état actuel. Pour les tournois, ca doit pouvoir se gérer, haque joueur paie des fees, chaque etat peut prendre sa part dessus, meme si elle est différente, c'est gérable.

 

Pour le cash game, je ne me souviens plus des termes exactes de la loi, mais en france c'est "par pot" ou par "main", alors qu'en italy par exemple, une room qui a généré XX€ de rake paie 20% à la fin du mois. Je n'arrive pas à imaginer une solution ou des joueurs italiens et français jouent sur la meme table et l'état franais ponctionne une part du pot alors que ce n'est pas le cas de l'état italien.

En pratique ca donne un truc du genre "si un ou des joueurs francais sont assis à table le rake augmente" ?

Et pourquoi l'état italien autoriserait l'état francais a ponctionner une part du pot construite par des joueurs italiens alors que ceux-ci sont déjà taxés ?

Ca c'est pour les pays les plus enclins a partager les liquidités. On peut juste rappeler que l'espagne n'a pas de gouvernement depuis un an maintenant, autant dire que c'est tres tres loin d'etre une priorité. La régulation portugaise a l'air de bien galérer a se mettre en place.

La tentative de régulation allemande par état a été un fail, je ne savais pas que les autrichiens comptaient réguler. Et pour les anglais, ils ont régulés "à la belge" en gros, je ne vois pas l'interet de rejoindre un pool italo-francais quand la regulation fonctionne dans le pool .com.

 

Edited by gerard47

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Je suis d'accord avec toi, mais (pour ce que cela vaut) j'ai posé la question à C. Coppolani qui m'a affirmé (sans rentrer dans les détails ou un début d'explication) que ce n'était selon lui pas problématique.

 

Une des pistes sur ce point pourrait être d'augmenter le prélèvement italien, espagnol, ... au même niveau, en le compensant par une hausse des Reward plans.

Pas insurmontable. Mais bien galère, surtout avec les différences de TVA par dessus.

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Il est gentil Coppolani mais il vit dans un monde parallèle s'il pense que c'est gérable. C'est gérable avec ce système pour les belges ou les anglais ou les italiens, justement parce que la taxe est sur le PBJ, c'est impossible avec le système français.

Pour le coup, je serais curieux d'avoir l'avis des rooms elles-mêmes là-dessus, et donc je vais tenter un @guignolparce que je doute que pokerstars lise encore le forum. 

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News

Alors que l'ARJEL annonce avoir rencontré ses alter ego européens à Paris, la semaine dernière, les mois à venir s'annoncent cruciaux pour l'avenir du marché français du poker en ligne. Aucun véritable obstacle ne se dresse devant l'autorisation de nouvelles variantes. Quant au chantier du partage des liquidités, il pourrait se mettre en branle après l'adoption du projet de loi pour une République numérique.

[...] Lire la suite…



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Et , c est sans compter sur cette spécificité française ( ? ) de voter des lois sans jamais publier les décrets d application .

Notre meilleure chance est que l un d entre nous devienne ministre de l intérieur : -)

Live

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Le 09/04/2016 à 11:23, Iberimyr a écrit :

Et pour les variantes genre PLO Hi-Lo et HORSE ?  Les italiens y ont accès donc nous aussi j'espère ?

Qu'ils nous rendent toutes nos variantes bordel.. pour qu'on fasse des vrais "SERIES" !!! Omaha Hi-Lo, Horse, Stud8, 2-7, ...

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Il y a 3 heures, soxav a écrit :

Je suis d'accord avec toi, mais (pour ce que cela vaut) j'ai posé la question à C. Coppolani qui m'a affirmé (sans rentrer dans les détails ou un début d'explication) que ce n'était selon lui pas problématique.

 

Une des pistes sur ce point pourrait être d'augmenter le prélèvement italien, espagnol, ... au même niveau, en le compensant par une hausse des Reward plans.

Pas insurmontable. Mais bien galère, surtout avec les différences de TVA par dessus.

This !

C'est effectivement ce qui risque de prendre le plus de temps... Parce que, une fois que c'est OK côté français, il faut se mettre d'accord avec les autres et c'est pas gagné. Donc étant dans l'industrie, j'espère que cela arrivera au plus vite (enfin c'est surtout PS qui attend) mais dans les faits, si on a cela avant la fin 2017, ça sera un exploit...

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