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Collusion en tournoi  

33 members have voted

  1. 1. Le showdown river doit il être obligatoire en tournoi pour éviter les collusions ?

    • Oui
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    • Non
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Un swap avec un pote qui est dans le tournoi, nous l’avons tous fait un jour. Même si on se rappelle souvent mieux des fois où l'on a dû lacher un billet à son pote alors que lui sortait du tournoi à la bulle, il nous arrive encore de swapper 10/20 ou 50% avec un coéquipier de confiance qui a de bons résultats. Et il n’y a rien de mal à ça, car il y a beaucoup de variance dans le poker, et il existe des règles pour empêcher la collusion entre deux potes sharkys qui se retrouveraient à la même table. Jusqu'ici cette pratique n'avait donc rien d'immoral, mais elle pourrait bien vite le devenir avec les nouvelles règles de 2015 librements interpretées par les tenanciers de chaque établissement de jeu. Ici l'exemple du cercle Clichy Montmartre.
 
Jusqu'ici, dans tous les tournois que j'ai pu jouer en France et à l'etranger, il est toujours de rigueur d’abattre les mains encore en jeu à la fin du dernier tour de mise pour que toute la table puisse les comparer. Cette règle immuable du poker de tournoi permet non seulement aux joueurs d’avoir une lecture les uns sur les autres, du moins autant que possible avant que la table ne casse. Mais aussi et surtout que tout le monde puisse s’assurer qu’il n’y a pas de collusion entre deux joueurs. C'est à dire qu'ils ne se fassent pas des cadeaux entre eux et donc des crasses aux autres joueurs en s'entraidant. Dans le cas précis suivant, il n'y a pas de soupçon de collusion selon moi. Mais cette histoire, ainsi que la réponse donnée par le cercle mettent bien en evidence la possibilité de collusion avec des abattages à la river gérés de cette manière à Clichy. Je vous laisse donc exprimer votre avis dans le sondage après avoir lu cette histoire qui pour ma part, m’a beaucoup surpris. 
 
Lors du dernier very deep, j’etais sur une table compliquée. Une moitié de la table était deja gros stack, et au milieu un joueur particulièrement agro et il faut le reconnaitre, assez habile. Je ne le nommerai pas car ça n’a pas de grande importance et la suite de l’histoire n’est pas très reluisante pour lui même si je ne le soupçonne pas de collusion. Ce joueur qui fait donc parti de ceux qu’il faut savoir lire pour ne pas les subir, se retrouve dans la situation où il lead un coup tout du long en position (surprenant, je sais). Il se retrouve payé à la river par un type qui check call tout du long en montrant du même coup 66 qui fait quinte sur un board 345J7.
 
Oui, le payeur a les 2e nuts river+blockers, il paye et montre sa main en premier. Et sur quoi le joueur agro qui a été payé après avoir lead le coup se retrouve donc à mucker ses cartes (en protégeant le peu de lecture que l’on peut avoir en tournoi vu le faible nombre de mains que l’on joue sur une meme table). En ne montrant que ses mains gagnantes, on empêche tout simplement le bon déroulement de la partie. Avez vous deja vu un bouton "muck" après avoir été payé par une meilleure main sur une room online? je ne crois pas... car lorsqu'on dit "payé" on implique un "pour voir" evident qui ne se mentionne plus depuis des décennies tellement son evidence et son caractère inalterable c'est installé dans la culture de tous les pokers. Même les non joueurs le savent, au poker, on paye pour voir.
 
  Mais revenons à Clichy. Comme je veux pouvoir jouer ce mec agro ensuite, je veux savoir avec quoi il a lead ce coup et j’interviens en réclamant à voir la main qu’on vient de lui payer. Ce qui me parait être la base, la 1ere regle inaliénable du poker de tournoi dans tout l'univers connu: quand on est payé, on montre sa main. Je m'attend logiquement à ce qu'il obtempère avec le soutien du croupier. Mais ce croupier me repond pourtant que je "crée des problemes"! Comme ça, sorti de nulle part il me lâche ça alors que j'avais pas bronché depuis que j'étais à la table malgré plusieurs mucks identiques et que le mec m'envoyait poubelle sur poubelle depuis une plombe...Bonjour monsieur....sympa vot' table!
 
 Plusieurs joueurs sont d’accords avec moi et le font savoir plus ou moins franchement, alors on appelle le floor. La main du joueur agro est restée sur le bord de la défausse mais (et c’est là que ce n’est pas très reluisant pour lui) il n’attend pas que le floor arrive pour trancher et la pousse directement au milieu de la défausse pour la mêler aux autres cartes! Un moove assez violent certes, mais après tout c’est un joueur de poker, on ne peut pas lui en vouloir de faire un coup de vice à la limite de la correction, car ce n'est pas la fraternité qui nous pousse à nous asseoir ici après tout. C’est donc au floor de fixer les limites qui encadrent le comportement et les actions des joueurs dans la partie et c’est à lui qu’incombe la responsabilité de les faire respecter. Ce à quoi je m'attend dans les secondes à venir, car pour avoir joué à Clichy depuis les premieres tables de Texas Hold em (comme beaucoup d'entre vous j'imagine) je sais que l'organisation y est quasi irréprochable.
 
Mais lorsqu’il débarque c’est pour donner raison au joueur qui a mucké ses cartes avant son arrivée. (pas Micka, mais un autre, brun aux cheveux très courts dont j'ignore le nom) Selon sa comprehension des règles internationale du TDA, le joueur qui paye doit réclamer à voir la main de son adversaire. Une reclamation qui ne pourra plus avoir lieu dans ce cas vu que la main a été poussée dans la défausse avant son arrivée, mais ça ne semble pas le chiffonner. Non, ce qui l’ennui c’est que j’insiste en parlant à voix haute alors il m’exhorte à la fermer sinon il me balance la règle du TDA... La règle la voici: 
 
 "Lors d’une mise à la river, le joueur qui paie à un droit inalienable de voir la main de son adversaire sur simple demande: « il paie pour voir » et cela meme s’il a deja tablé ses propres cartes"
 
Donc selon la lecture que fait le cercle de cette règle, désormais il faut dire « je paye pour voir » si vous voulez voir la main de votre adversaire avant qu’il l’envoi au muck comme un pet sur une toile cirée. Si vous en avez pas grand chose à foutre de la main de vos adversaires car seul vos mains vous intéressent, ça ne vous derangera pas. Mais si vous jouez au poker depuis un peu plus de trois semaines, vous aimerez sans doute voir les cartes qu'on joue en face, alors pensez bien à le demander surtout. Déconnez pas: "J'te paye", "payé", "mytho", tous ces mots ne suffisent plus pour voir la main que vous payez. Il faut maintenant penser à y accoler "pour voir", à l'annnnncienne d'après le floor de Clichy.
 
Suite à ça j’ai tenté d’obtenir plus d’infos auprès du cercle sur la soi disant règle qui permettrait à un joueur de mucker ses cartes après avoir été payé à l’abattage en tournoi. Ils n’ont biensur pas été capable de me fournir un extrait de la TDA stipulant clairement ce fait, mais ils soutiennent néanmoins que les nouvelles règles de 2015 le permettent en s’appuyant sur cet extrait:
 
« Lors de l’abattage final, sans joueurs à tapis, si les cartes ne sont pas tablées de manière spontanée ou jeteés au muck, le TD (le floor) pourra imposer un ordre d’abattage.»
 
Il semble donc donc qu’un joueur payé ait le droit de mucker ses cartes river si le payeur lui permet. En tout cas le cercle a le droit de l'entendre de cette manière et l'a décidé ainsi. Ils oublient pourtant l'article precedent qui stipule bien qu'en payant, le payeur fait une demande implicite de voir les cartes. En tout cas c'est ainsi que moi je comprend la règle, mais à Clichy, on comprend qu'il faut revenir à l'ancienne du "payé pour voir" suite à des annexes de règles faites en 2015. Faut le faire.
 
Repensez maintenant à votre bon pote avec qui vous avez swap 50% de votre tournoi. Imaginez qu’il débarque à votre table à quelques places de la bulle avec un stack de 12BB pendant que vous etes confortablement installé à +100BB. Il n’a plus qu’à rentrer dans un coup seul avec vous et payer la grosse valise que vous lui donnez river pour que vous puissiez mucker la main gagnante et lui offrir 12BB pour tenir bon. L’operation est bien sur repetable à volonté tant que la table ne casse pas. Car il y a une dernière règle pour vous faire fermer votre caquet:
 
"un joueur n'étant plus en possession de ses cartes à l'abattage...perd tout privilege ou droit qu'il aurait pu avoir à voir une main adverse"
 
 Donc si vous etes dans une team pleine de skills, foncez à Clichy et partout où ces nouvelles annexes de règles sont comprises de la meme manière. Il y a de bonnes chances pour qu’on vous laisse vous faire des cadeaux en toute tranquillité sans que quiconque puisse la ramener. ça ne vous garantit pas une victoire, mais on le sait, il n'y a pas de faibles probas, il n'y a que des probas. Qui a dit que le poker de tournoi était une pratique individualiste? Pensez à vous adapter, pensez collectif et pensez à donner votre avis dans le sondage.
Edited by Payepourvoir

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Salut,

 

Pénalité aux deux joueurs,

 

- Le joueur qui call, warning pour non respect du showdown

- Le joueur qui muck deux tours minimum, il a tenté de muck au lieu d'ouvrir sa main et il a retouché ses cartes pour les pousser volontairement dans le muck empêchant de là le respect du showdown et l'intervention claire d'un floor

 

Dans les nouvelles règles de la TDA, un call d'un bet river est pour voir et le joueur payé est obligé de show, immédiatement ...

 

Tu as parfaitement raison de A à Z ... Leur interprétation est fausse.

 

Edit : désolé de ma réponse succincte :

 

Voici la règle entière :

17:  Demander à voir une main

A: Un joueur n’étant plus en possession de ses cartes à l'abattage, les ayant jeté faces cachées sans les avoir parfaitement tablées au préalable perd tout droit ou privilège qu’il aurait pu avoir, de demander à voir une main adverse.  
B: Lors d"une mise à la river, le joueur qui paie à un droit inaliénable de voir la main de son adversaire sur simple demande : “Il paie pour voir” et cela même si il a déjà tablé ses propres cartes. Les joueurs tentant d'envoyer leurs cartes au muck pour échapper à cette obligation d'ouverture seront pénalisés. Toutes les autres demandes sont à la discrétion du TD comme voir la main d'un autre joueur ayant payé ou si il n'y a pas eu de mise à la river. Voir les annexes complémentaires déjà adoptées depuis 2013. 

 

Le " sur simple demande " n'apparait pas dans la version anglaise il me semble.

Edited by Run It Twice 974

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Interprétation suivant le client comme souvent... ces gens font du mal à ce business.

 

Et comme souvent, je pense que ces gens n'aiment pas du tout quand on leur rappelle en quoi consiste leur travail, lol au croupier qui ouvre sa gueule pour juger un client à la table... je pense que je lui réponds que si il faisait son boulot comme il se doit je n'aurais pas besoin de créer des problèmes comme il dit.

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C'est bien ce que je me suis permis de penser, que s'il controlait mieux sa table il n'y aurait pas eu de problèmes. D'ailleurs je dois dire que la plupart des croupiers de Clichy sont plutôt sérieux et sympas etc. Parfois on tombe juste sur le mauvais numéro et lui semble avoir moins d'expérience pour laisser un joueur toucher les cartes dans la défausse.

Mais ce qui me choque vraiment dans cette histoire c'est le travail du floor et le fait qu'ils insistent pour maintenir cette "règle" en y ayant vraisemblablement réfléchi. 

Edited by Payepourvoir

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J'essayerai de trouver le temps de tirer ça au clair demain. Si quelqu'un a déjà un lien qui peut nous renseigner ça pourrait faire avancer le truc.

Tu fais effectivement des problemes pour pas grand chose et meme si la regle est de ton coté, ton comportement est deplacé et pas faire play. Tu parle de tournoi de par le monde, a savoir qu'on voit plein de tournois a la telé, meme des high roller a 100k ou des tops regs se jouent, et il n'est pas du tout rare que cette situation arrive, le barreleur/bluffeur se contente d'un poli "nice hand" ou encore " you win" et le payeur montre sa main, l'autre muck. Ca s'appelle la correction. Et la on parle d'enorme tournois, ou meme de partie de cash gale high stakes, et toi sur un 300 balles place de clichy t'est comme un ouf? Allons... D'ailleurs tu parle de toi mais tu n'est meme pas dans le coup, si le payeur lui meme desire voir les cartes, meme si il insiste lourdement il est dans son droit, toi t'a quel droit ici? T'est en rage tilt parce que le mec aggro te marche apparament dessus depuis 4h, j'ai aucun doute que si sa avais été un mec tres poli contre qui t'avais pas encore perdu un coup, tu aurai pas fais tout sa. En resumé oui t'est un enorme relou et pour un croupier c'est supertiltant, y'a deja jacob a clichy, si tout le monde commence a se meler des coups dans lesquels sont pas impliqués , alors que les protagonistes eux meme sans cogne, ou on va... Deja que le live c'est lent. Fin bref 

Edited by Zorus

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Tu dois surement être quelqu'un de super objectif pour créer un compte juste pour venir répondre à ce thread en disant des choses aussi débiles. Tu fais reference à la correction alors commence par en avoir si tu veux donner ton avis. 

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L'objectivité n'a pas sa place lorsque l'ont parle de chose qui sont des faits, c'est ni un avis ni une prise de position, c'est des faits. Tu nous chante l'histoire comme si y'avais eu un drame ou quelque chose d'unique, alors que c'est completement courant, et encore plus dans des parties a tres gros enjeu.

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Le vrai problème vient de l'attitude des joueurs:

J'ai remarqué en jouant les tournois de Clichy que quand un joueur est payé sur une mise à la River, et s'il muck ses cartes directement, le payeur n'a pas besoin de montrer son jeu. Ce qui est logique dans la mesure où il y a abandon.Par contre, quand il y a un(ou les 2?) joueur(s) à tapis, le muck est interdit et le ou les jeux sont dévoilés obligatoirement.

 Il y a également beaucoup de payeurs qui montrent leur jeu avant d'avoir vu le jeu du payé et du coup le payé muck sans dévoiler ses cartes...Il faut que les joueurs qui annoncent "payé" attendent de voir le jeu de leur adversaire avant de dévoiler le leur ! Mais ce n'est pas toujours évident avec l'adrénaline qui monte pendant un coup...

J'ai vu également des joueurs ne montrer qu'une de leurs 2 cartes...

C'est vrai que si le cercle était plus directif sur cette règle, les joueurs se comporteraient autrement mais bon on est en France, nous sommes plus latins que vikings alors...

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17:  Asking to See a Hand

A: Players not still in possession of cards at showdown, or who have mucked their cards face down without tabling, lose any rights or privileges to ask to see any hand.   
B: If there was a river bet, any caller has an inalienable right to see the last aggressor’s hand on request (“the hand he paid to see”) provided the caller retains or has tabled his cards. TDs discretion governs all other requests such as to see the hand of another caller, or if there was no river bet. See Illustration Addendum [adopted 2013].

 

Ah bah non c'est précisé aussi ... " on request " ...

 

Je te mets aussi les annexes complémentaires sur le sujet :

Règle 17: Demander à voir une main.  
Exemple 1: NLHE. Il reste 3 joueurs dans le coup. Il n'y a pas de mise à la rivière et aucun joueur n'est à tapis.  A l'abattage Joueur A couche ses cartes faces cachées et elles sont mises au muck par le croupier. Joueur B ouvre sa main sur la table, montrant un brelan. Joueur C pousse ses cartes faces cachées vers l'avant. Le joueur B peut demander à voir la main du joueur C car le joueur B a lui tablé sa main. Toutefois la demande du joueur B est à la discrétion du TD : le joueur B n'a pas un droit inaliénable de voir cette main car il n'y a pas eu de mise à la rivière et qu'il n'a donc pas “ payé pour voir la main du joueur C “. Ni le joueur A ni le joueur C ne peuvent demander à voir la main d'un adversaire car ils n'ont pas tablé leur main et l'ont abandonné.  
Exemple 2: NLHE. Il reste 4 joueurs dans le coup. A la rivière Joueur A mise 1000, Joueur B paie, Joueur C relance à 5000, Joueur D, Joueur A et Joueur B paient. Aucun joueur n'est à tapis. Joueur B table ses cartes pour brelan. Joueur D fold instantanément sa main et le croupier tue sa main au muck. Joueur C commence à pousser sa main vers l'avant face cachée. Aussi bien le Joueur A que le joueur B ont un droit inaliénable à voir la main du Joueur C car 1) Ils ont payé pour voir la main du joueur C qui a été le dernier agresseur à la rivière et 2) aussi bien Joueur A que Joueur B ont toujours leurs cartes vivantes. Joueur D (qui a aussi payé Joueur C) a abandonné son droit à voir la main du joueur C quand il a foldé sa main sans la tabler et qu'elle a été mucké. Toutes les autres situations sont laissées à la discrétion du TD comme Joueur B demandant à voir la main du joueur A soit les cartes d'un autre joueur ayant comme lui payé.

 

Pour ma part il y a à la fois les règles et l'étiquette sur ce point.

Le " sur la demande " est là pour l'étiquette si comme on peut le voir dans bcp de tournois, le joueur qui a payé ouvre avant et laisse son adversaire muck ... Cependant cela peut forcément entrainer de nombreux litiges qu'il faut savoir au maximum éviter, c'est bien pour cela qu'il est recommandé de forcer l'ouverture du joueur qui a été payé afin d'éviter l'apparition d'un nouveau jeu celui du lancé de carte le plus précisément possible dans le muck pour que les cartes ne soient plus identifiables ...

 

Voici la règle sur l'obligation d'ouverture :

16:  Ordre d'abattage  A: Lors de l’abattage final (showdown) sans joueur a tapis, si les cartes ne sont pas tablées de manière spontanée ou jetées au “muck”, le TD pourra imposer un ordre d’abattage. Le joueur ayant misé ou relancé en dernier lors du dernier tour d’enchère (dernière carte) doit exposer son jeu en premier.

 

L'application des règles de la TDA est très souvent un mélange de plusieurs points/règles afin de rendre le jeu le plus clair possible. Je pense très bien cerner l'esprit de ces règles et du jeu car je les ai bcp étudié et j'en ai bcp discuté sur le forum de la TDA avec les meilleurs TD mondiaux ... Je suis le traducteur de la version francophone de ces règles ... Et ça a été pas mal de taff au niveau de la traduction pure mais aussi la reconstitution de l'esprit ...

 

Par contre ce qui est sûr et après t'avoir relu, si tu n'es pas dans le coup, tu ne peux pas toi même forcer l'ouverture en la demandant ... Si tu as un doute sur une probable collusion, tu dois demander qu'on freeze le jeu et appeler le TD pour lui faire part de tes doutes afin qu'il vérifie les jeux. Tu souhaites ici tirer des infos d'une main sur laquelle tu n'as pas investi de jetons; si ton but est d'éviter une collusion c'est louable mais si c'est pour tirer des infos cela me parait un peu juste ...

 

Le poker est un jeu simple, il est bien souvent compliqué par les joueurs.

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C'est bien ce qu'il me semblait, mais n'étant pas un reg des tournois live, je n'ai rien dit.

Si ce n'est pas toi qui a payé pour voir, tu ne peux pas demander à voir les cartes. Si tu suspectes une irrégularité, tu peux demander au croupier ou au TD, que lui verifie les cartes, mais en aucun cas, il ne te les dira.

 

Et pour la précision du online, sur PMU par exemple,  lorsque tu payes pour voir mais que ta main est dévoilée en premier, si tu gagnes, tu ne vois pas les cartes de ton adversaire, pas même dans le replayer. Tu peux éventuellement le voir dans l'historique des mains, mais presque impossible a faire quand tu multitables. J'ai trouvé ça choquant au début,  car comme tu le dis, on paye pour voir, mais c'est comme ça et ça existe bien  online.

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D'apres ce que je comprends du reglement, c'est le joueur qui paye qui a le droit de demander a voir les cartes, pas les autres joueurs de la table.

Si ce joueur decide de ne pas faire valoir son droit, tant pis pour lui. je suis le premier a pas vouloir montrer mes mains, et si les joueurs s'en foutent, bah tant mieux.

Franchement, c'est pas cette regle qui va empecher le chip dump. pour chip dump, suffit juste qu'une serie de relances ne soit pas payée, et basta, ces 2 joeurs seraient vraiment con si ils avaient été au showdown pour collusionner !

 

Accuser ces joueurs de triche simplement parce que tu as été frustré de ne pas voir les cartes est idiot...

 

Cela dit, de manière générale en France, je pense que les TD seraient bien inspirés de faire un peu plus gaffe a ce qui se passe sur les tables de tournois, notamment au niveau du softplay et du chimpdumping. 

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Cela dit, de manière générale en France, je pense que les TD seraient bien inspirés de faire un peu plus gaffe a ce qui se passe sur les tables de tournois, notamment au niveau du softplay et du chimpdumping. 

Clairement

Quant tu vois d'ailleurs que Pokerstars et Laipsker laissent Valentin et Romain se soft play et collusionner tranquillement dans LMDB au nez et à la barbe de tous et qu'ils le disent et que ca pose apparement aucun probléme à personne :88(

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Pour moi clairement tu es un relou avec tout le respect que je te dois. Je me permettrais jamais d'intervenir dans un coup ou je ne suis pas.

Oui sa fait chi** que le mec qui 3 barrel show pas sa main parce que l'autre à montre avant ! On aimerais tous savoir mais sa se fait en live et toi quand tu 3 baba en pampa et que t call tu aime bien muck ta main aussi ! Pareil sur les hero call pourri lol.

Par contre si moi je suis dans le coup même si je suis nutsé. J'attends que le mec montre et si il me dit c'est  bon ta gagner je dis sûrement mais je show pas tant qu'il show pas.

Si un mec s'invite dans un coup à donner son avis alors qu'il est extérieur sa m'énerver ais autant qu'un mec qui dis discrètement à son voisin pendant le coup putin j'avais trips alors que t en plein bluff etc . . .

Autre chose des fois yen a un qui show son jeu à son voisin et muck.  La je suis le premier à dire au croupier on peut voir nous aussi ? Et il est obliger de montrer.

Bref tu n'est pas dans le coup ne t'en mêle pas.

Peace mon ami :)

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Perso j'adore exploit les joueurs qui ne comprennent pas trop les règles de showdown. Si je call un bet river et que le mec muck, jvais tout le temps snap muck derrière aussi, en m'assurant de bien 'toucher le muck', ca tilt toute la table :D

Et lorsque je me fais call river, jfais genre jsais pas quoi faire, j'attends. Et là le payeur va quasi toujours ouvrir sa main en premier, s'il me bat je muck obv. Si le field est assez con pour te laisser abuser les showdowns, il faut en profiter IMO. 

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Perso j'adore exploit les joueurs qui ne comprennent pas trop les règles de showdown. Si je call un bet river et que le mec muck, jvais tout le temps snap muck derrière aussi, en m'assurant de bien 'toucher le muck', ca tilt toute la table :D

Et lorsque je me fais call river, jfais genre jsais pas quoi faire, j'attends. Et là le payeur va quasi toujours ouvrir sa main en premier, s'il me bat je muck obv. Si le field est assez con pour te laisser abuser les showdowns, il faut en profiter IMO. 

assassin ! Escroc ! Aucune dignité ! Pays corrompu ! 

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17:  Asking to See a Hand

A: Players not still in possession of cards at showdown, or who have mucked their cards face down without tabling, lose any rights or privileges to ask to see any hand.   
B: If there was a river bet, any caller has an inalienable right to see the last aggressor’s hand on request (“the hand he paid to see”) provided the caller retains or has tabled his cards. TDs discretion governs all other requests such as to see the hand of another caller, or if there was no river bet. See Illustration Addendum [adopted 2013].

 

Ah bah non c'est précisé aussi ... " on request " ...

 

Je te mets aussi les annexes complémentaires sur le sujet :

Règle 17: Demander à voir une main.  
Exemple 1: NLHE. Il reste 3 joueurs dans le coup. Il n'y a pas de mise à la rivière et aucun joueur n'est à tapis.  A l'abattage Joueur A couche ses cartes faces cachées et elles sont mises au muck par le croupier. Joueur B ouvre sa main sur la table, montrant un brelan. Joueur C pousse ses cartes faces cachées vers l'avant. Le joueur B peut demander à voir la main du joueur C car le joueur B a lui tablé sa main. Toutefois la demande du joueur B est à la discrétion du TD : le joueur B n'a pas un droit inaliénable de voir cette main car il n'y a pas eu de mise à la rivière et qu'il n'a donc pas “ payé pour voir la main du joueur C “. Ni le joueur A ni le joueur C ne peuvent demander à voir la main d'un adversaire car ils n'ont pas tablé leur main et l'ont abandonné.  
Exemple 2: NLHE. Il reste 4 joueurs dans le coup. A la rivière Joueur A mise 1000, Joueur B paie, Joueur C relance à 5000, Joueur D, Joueur A et Joueur B paient. Aucun joueur n'est à tapis. Joueur B table ses cartes pour brelan. Joueur D fold instantanément sa main et le croupier tue sa main au muck. Joueur C commence à pousser sa main vers l'avant face cachée. Aussi bien le Joueur A que le joueur B ont un droit inaliénable à voir la main du Joueur C car 1) Ils ont payé pour voir la main du joueur C qui a été le dernier agresseur à la rivière et 2) aussi bien Joueur A que Joueur B ont toujours leurs cartes vivantes. Joueur D (qui a aussi payé Joueur C) a abandonné son droit à voir la main du joueur C quand il a foldé sa main sans la tabler et qu'elle a été mucké. Toutes les autres situations sont laissées à la discrétion du TD comme Joueur B demandant à voir la main du joueur A soit les cartes d'un autre joueur ayant comme lui payé.

 

Pour ma part il y a à la fois les règles et l'étiquette sur ce point.

Le " sur la demande " est là pour l'étiquette si comme on peut le voir dans bcp de tournois, le joueur qui a payé ouvre avant et laisse son adversaire muck ... Cependant cela peut forcément entrainer de nombreux litiges qu'il faut savoir au maximum éviter, c'est bien pour cela qu'il est recommandé de forcer l'ouverture du joueur qui a été payé afin d'éviter l'apparition d'un nouveau jeu celui du lancé de carte le plus précisément possible dans le muck pour que les cartes ne soient plus identifiables ...

 

Voici la règle sur l'obligation d'ouverture :

16:  Ordre d'abattage  A: Lors de l’abattage final (showdown) sans joueur a tapis, si les cartes ne sont pas tablées de manière spontanée ou jetées au “muck”, le TD pourra imposer un ordre d’abattage. Le joueur ayant misé ou relancé en dernier lors du dernier tour d’enchère (dernière carte) doit exposer son jeu en premier.

 

L'application des règles de la TDA est très souvent un mélange de plusieurs points/règles afin de rendre le jeu le plus clair possible. Je pense très bien cerner l'esprit de ces règles et du jeu car je les ai bcp étudié et j'en ai bcp discuté sur le forum de la TDA avec les meilleurs TD mondiaux ... Je suis le traducteur de la version francophone de ces règles ... Et ça a été pas mal de taff au niveau de la traduction pure mais aussi la reconstitution de l'esprit ...

 

Par contre ce qui est sûr et après t'avoir relu, si tu n'es pas dans le coup, tu ne peux pas toi même forcer l'ouverture en la demandant ... Si tu as un doute sur une probable collusion, tu dois demander qu'on freeze le jeu et appeler le TD pour lui faire part de tes doutes afin qu'il vérifie les jeux. Tu souhaites ici tirer des infos d'une main sur laquelle tu n'as pas investi de jetons; si ton but est d'éviter une collusion c'est louable mais si c'est pour tirer des infos cela me parait un peu juste ...

 

Le poker est un jeu simple, il est bien souvent compliqué par les joueurs.

Merci pour ta contribution qui permet d'y voir plus clair.  Le "on request" est bien un point clé ajouté ici pour des raisons d'étiquettes, mais qui peut logiquement se retrouver exploité par les joueurs qui n'ont pas d'intégrité. Dans mon récit je n'accuse personne de triche (pour les quelques uns qui ont du mal à percuter), je met juste en évidence la facilité avec laquelle il devient possible de tricher, ou juste créer de litiges si on arrive à jeter ses cartes dans la défausse le plus vite possible avant d'entendre "pour voir". Ce dernier point me parait carrément comique et j'insiste bien là dessus.

Mais dans mon cas, je ne me cache pas de vouloir voir cette main pour les infos qu'elle contient et non pour éviter une collusion entre ces deux joueurs.  Car il ne faut pas oublier qu'avant l'ajout de ce "on request" sur la règle 17 en 2015, c'était bien ma demande qui aurait été automatiquement satisfaite par respect du protocole de la règle 16 (qui stipule clairement que le dernier agresseur doit montrer ses cartes en premier). 

Comme tu le dis, le poker est un jeu simple compliqué par les joueurs. J'imagine que ces annexes de règles ont vu le jour pour s'aligner sur le comportement de beaucoup de joueurs en tournois qui permettent à leurs opposants de mucker une main payée, soit par correction à l'image du cash-game, soit par naïveté. Je vois bien une multitude de cas où cette correction peut être appliquée, y compris en tournoi bien que la dynamique du jeu n'ait rien à voir avec le cash (big up à mon pote Zorus qui confond le cash high stack avec des tournois amateurs. Je comprend que t'ai pas eu beaucoup de temps pour comparer les deux disciplines. Mais continue de regarder des parties à la télé et tu finiras par capter les nuances).

Néanmoins, même si l'annexe "on request" a été mise en place pour permettre une win élégante à qui le souhaite, je ne démord pas du fait que la règle 16 doit prévaloir dans les tournois pour éviter les collusions faciles (c'est bien détaillé dans le post d'origine, je vais pas me répéter) et aussi permettre une lecture qui rentre dans la dynamique du poker de tournoi depuis toujours. Pour moi, "on request" a sa place en cash game mais n'a rien à faire en tournoi. 

Ce que j'ai toujours adoré dans le live, c'est la partie humaine qui fait appel à bien plus de tells que le online. Ayant été formé sur internet, la plupart des joueurs se désintéressent tout simplement de cet aspect aujourd'hui. Combien de joueurs vous dévisagent avant de prendre une décision en tournoi? Oui, de moins en moins. Or les attitudes, la position, le discours d'un joueur sont à mettre en parallèle avec les mains qu'il découvrira pour que l'ensemble puisse nous donner une information correcte. Si à l'image du cash il est désormais considéré normal de ne montrer que les mains gagnantes en tournoi, l'influence des skills sur le hasard en prend un sérieux coup. Car nous ne sommes pas attablés pour une nuit, une semaine ou une vie entière comme en cash. Nous sommes ensemble pour quelques minutes au mieux avant que la table ne s'agrémente de nouveaux joueurs ou qu'elle casse. Dans ces conditions, je n'imagine pas la majorité des joueurs avoir une préférence pour l'instauration du muck de tournoi face au respect de la règle 16. Je paye pour voir, alors fais néné à toute la table, point! 

Ajouter un "on request" pour permettre à son adversaire de muck s'il lui reste 5 blinds, ok c'est élégant, mais ça évacue du meme coup l'assurance indubitable du bon déroulement de la partie. Car dans mon cas, c'était un joueur sur agro à qui il restait plus de 30 blinds à la fin du coup. Je ne vois pas d'autre chose que la naïveté ou de la malhonnêteté pour permettre à un mec comme ça de mucker. Ni autre chose que de l'incompetence chez le floor qui débarque sans s'émouvoir du defaussage forcé.

 Pour rappel, mon objectif était de faire respecter la règle 16 pour obtenir des infos, pas pour éviter une collusion. N'étant pas dans le coup, selon la règle 17 (vraiment, j'adore cette regle...) je n'ai aucune légitimité à demander de voir la main du fait qu'elle comporte ce "on request" qui permet à deux joueurs de marcher sur la règle 16 sans que la table ait un mot à dire. Je persiste à trouver ça choquant.

Liebodar  tu écris: "Et pour la précision du online, sur PMU par exemple,  lorsque tu payes pour voir mais que ta main est dévoilée en premier, si tu gagnes, tu ne vois pas les cartes de ton adversaire, pas même dans le replayer. Tu peux éventuellement le voir dans l'historique des mains, mais presque impossible a faire quand tu multitables. J'ai trouvé ça choquant au début,  car comme tu le dis, on paye pour voir, mais c'est comme ça et ça existe bien  online." 

Es tu bien sur de toi? Car je ne vois pas de cas de figure où ta main peut être dévoilé avant celle du mec que tu payes. Online, c'est bien la règle 16 qui a la priorité. Aller dans l'historique pour voir la main de son adversaire ne se fait que lorsqu'il t'a payé avec une main perdante et qu'il a logiquement mucké. Mais comme je ne joue pas sur PMU je n'y mettrai pas ma main à couper. D'où ma question, sincère: es tu bien sur de toi?

Pour résumer ce topic, la question est de savoir si c'est la règle 16 qui doit prévaloir sur la règle 17 ou l'inverse. Et c'est là où l'avis du plus grand nombre prend son sens, car c'est en fonction de ces avis que les annexes de règles sont rédigées et surtout interprétées par les floors. Car il va sans dire que si Clichy a bien décidé de prendre en compte ce "on request", on parle bien de réformes et d'interprétations récentes de ces règles (2015). Des interprétations et meme des rédactions qui pourraient bien évoluer très vite dans le sens que je prévois en voyant les litiges potentiels qu'elles amènent dans un jeu aussi ancien que le Texas Hold em ; dont rappelons le, les règles ont étés rédigés avant 2015 par des mecs qui avaient eux aussi du bon sens. Pensez y, la dernière reforme n'est pas forcément la plus logique et encore moins la plus pérenne. 

Pour ma part, vous avez compris que je mettrai la règle "16: Un joueur payé doit montrer ses cartes en premier" , au dessus de la 17 qui comporte ce "on request" litigieux. Vous en pensez quoi?

 

Edited by Payepourvoir

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Perso j'adore exploit les joueurs qui ne comprennent pas trop les règles de showdown. Si je call un bet river et que le mec muck, jvais tout le temps snap muck derrière aussi, en m'assurant de bien 'toucher le muck', ca tilt toute la table :D

Et lorsque je me fais call river, jfais genre jsais pas quoi faire, j'attends. Et là le payeur va quasi toujours ouvrir sa main en premier, s'il me bat je muck obv. Si le field est assez con pour te laisser abuser les showdowns, il faut en profiter IMO. 

C'est exactement ça! Tu as parfaitement compris ces nouvelles règles et comment les exploiter à ton avantage. La question est de savoir si ce comportement est immoral ou non à une table de tournoi. Je ne parle pas de tes choix qui eux sont très cohérents par rapport à la situation donnée (encore une fois t'es un jouer de poker, pas un bisounours). C'est au floor de décider s'il fait désormais parti du jeu de se comporter de cette manière. Pour ma part, j'ai pas la sensation que ça soit du beau poker de prendre ça en compte. Mais c'est peut être parce que je vieillis (bon, j'ai que 30 balais, mais quand meme) et que je déprime de voir ce que j'aimais être évacué au profit d'autres règles amenant plus de coup vices (no offense) que de réelle stratégie. C'est assez paradoxal de voir qu'une annexe ajoutée au nom de l'étiquette se retrouve à générer ce genre de situations. Mais ce n'est que mon avis.

Edited by Payepourvoir

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Le floor est assez impuissant en fait, une fois qu'il arrive à table pour le ruling, toute l'action est déjà terminée et il y a rien à faire. C'est aux joueurs impliqués dans les coups de faire valoir leur droit. 

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Le floor est assez impuissant en fait, une fois qu'il arrive à table pour le ruling, toute l'action est déjà terminée et il y a rien à faire. C'est aux joueurs impliqués dans les coups de faire valoir leur droit. 

Encore une fois, 100% d'accord. Et c'est bien ce que la regle 17 t'empêche de faire si t'es pas dans le coup, facilitant à fond le ballon les collusions pour ceux qui veulent et qui maintenant peuvent.

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moi généralement quand je paye une mise river je ne montre pas mon jeu en premier...

La regle 16 disant : "si les cartes ne sont pas tablées de manière spontanée ou jetées au “muck”, le TD pourra imposer un ordre d’abattage." Comme ici le payeur a tablé ses cartes de manière spontanée, il semble qu'on puisse se contrefoutre de la suite du texte de cette règle disant: "le joueur ayant misé ou relancé en dernier doit ouvrir son jeu en premier."  

Toute la question ici est de savoir si l'ordre d'abattage à la river doit être respecté en tournoi, dans un souci d'impartialité. 

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