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il y a 3 minutes, Baggybad a écrit :

Jamais eu sa moi mais c'est vrai que c'est pas mal et je ne comprend pas pourquoi il n'ont toujours pas appliquer cela

parce que ça serai admettre qu'il y a des bots qu'ils n'arrivent pas a detecter autrement ?...

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Si c'est sa lol cela voudrai dire qu'ils ne savent pas se remettre en question mais tu as peut etre raison. 10 ans que je joue online et sa fais quelques années qu'on parle des bots  il n'ya toujours rien de fait pour lutter efficacement contre donc un moment va bien falloir que sa change c'est plus possible 

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il y a une heure, nios a écrit :

PS propose déjà ce système de CAPTCHA, et je crois même me rappeler qu'il me l'avait demandé à une époque (mais je ne sais plus si c'était sur le .com ou .fr).

PS.fr faisait en effet cette vérification , assez régulièrement d'ailleurs sur les tables de CG en tout cas , mais en y pensant ça fait bien 2/3 ans que ce n'est plus le cas , pour ma part .

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Le 04/09/2016 à 23:55, CoderMaster a écrit :


Pour finir, voici une main observée contre un présumé robot, mais qui est à la limite du seuil de détection de mon algorithme (il peut donc encore s'agir d'un humain, avec un plus gros sample) :

Table: 'Floride' 6-max (real money) Seat #6 is the button
Seat 1: Player1 (16.22€)
Seat 2: Player2 (10.85€)
Seat 3: Bot1 (10€)
Seat 4: Player3 (22.11€)
Seat 5: Player4 (14.21€)
Seat 6: Player5 (16.70€)
*** PRE-FLOP *** 
Bot1 raises to 0.30€
Player3 raises to 0.90€
Player4 folds
Player5 folds
Player1 calls 0.85€
Player2 folds
Bot1 calls 0.60€
*** FLOP *** [:Ad :Jh :4d]
Player1 checks
Bot1 checks
Player3 bets 1.40€
Player1 folds
Bot1 calls 1.40€
*** TURN *** [:Ad :Jh:4d][:2h
Bot1 checks
Player3 bets 3.70€
Bot1 calls 3.70€
*** RIVER *** [:Ad :Jh:4d:2h][:Ac]
Bot1 bets 4€ and is all-in
Player3 calls 4€
*** SHOW DOWN ***
Bot1 shows [:9h  :7h] (One pair : Aces)
Player3 shows [:Kh :As] (Trips of Aces) 
Player3 collected 19.63€ from pot

Un présumé bot qui raise/call 97s utg, paie hors côte son tirage foireux et dominé,  bluff quand c'est trop tard et distingue mal les carreaux des coeurs, tu peux lui mettre la pastille humain direct.

.. ou alors c'est du pain béni ce genre de bot   ;)

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Il y a 5 heures, Baggybad a écrit :

Jamais eu sa moi mais c'est vrai que c'est pas mal et je ne comprend pas pourquoi il n'ont toujours pas appliquer cela

détecter un bot coûte de l'argent, communiquer sur le fait qu'on cherche à les chasser nuit à l'image de marque du site puisque effectivement ça sous-entend qu'il y a des bots, alors qu'à l'inverse ne rien faire rapporte moult rake

seul un patron de room ayant une vision long terme comprendrait que ça peut tuer son site. problème les managers qui "ont le niveau' pour ce genre de postes sont quasi jamais les actionnaires qui détiennent la boite et que ce sont de vrais requins. Ils prennent le max tout de suite pour afficher les meilleurs résultats possibles afin de mieux se vendre ailleurs juste avant que les résultats baissent (quand les bots auront lessivé même les bons regs), et c'est tout bénéf pour eux car du coup ils peuvent expliquer très simplement qu'avec eux l'entreprise gagnait de l'argent, et qu'une fois partis elle s'est mise à en perdre, ce qui montre toute leur compétence

on est donc assez loin des "petits" regs de basse limite qui militent pour un croisement des données et autres initiatives pertinentes et innocentes...

bienvenue dans le business

 

 

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il y a une heure, JujuElDoud a écrit :

détecter un bot coûte de l'argent, communiquer sur le fait qu'on cherche à les chasser nuit à l'image de marque du site puisque effectivement ça sous-entend qu'il y a des bots, alors qu'à l'inverse ne rien faire rapporte moult rake

seul un patron de room ayant une vision long terme comprendrait que ça peut tuer son site. problème les managers qui "ont le niveau' pour ce genre de postes sont quasi jamais les actionnaires qui détiennent la boite et que ce sont de vrais requins. Ils prennent le max tout de suite pour afficher les meilleurs résultats possibles afin de mieux se vendre ailleurs juste avant que les résultats baissent (quand les bots auront lessivé même les bons regs), et c'est tout bénéf pour eux car du coup ils peuvent expliquer très simplement qu'avec eux l'entreprise gagnait de l'argent, et qu'une fois partis elle s'est mise à en perdre, ce qui montre toute leur compétence

on est donc assez loin des "petits" regs de basse limite qui militent pour un croisement des données et autres initiatives pertinentes et innocentes...

bienvenue dans le business

 

 

C'est pas faux ce que tu dis après le systeme captcha je ne pense pas que ca a un cout élevé pour lutter contre les bot donc...

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Et si le coeur du probleme c etait le rakeback, parce qu aucun des bots cites  ne gagne vraiment aux tables c est surtout grace aux races wina/ipoker et au rakeback.

 

Peut etre faudrait il reflechir a une nouvelle distribution du rakeback et des promos pour decourager les bots. Il y avait un projet de site au nevada qui donnait les vpp seulement au vainqueur de la main, bon ca doit pas etre tres viable pour l ecosysteme, mais c est pour donner une idee.

 

 

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Devant les discussions totalement stériles que j'ai eu avec Winamax par e-mail (ils m'ont fait uniquement de la communication, à chaque mail, sans me donner le moindre début d'élément technique !), je vais publier ce week-end un long post détaillant mon algorithme de détection de robots, ainsi que la liste de ces présumés robots.
Chaque personne pourra donc juger si mon travail est pertinent, et pourra aller jouer contre ces présumés robots en GoFast, pour se forger une opinion plus solide.

De plus, je dévoilerais le fonctionnement interne du client Winamax (c'est à dire le logiciel s'exécutant sur votre machine) concernant la lutte anti-robots. Vous n'êtes pas au bout de vos surprises ! ^_^

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Il y a 11 heures, CoderMaster a écrit :

Devant les discussions totalement stériles que j'ai eu avec Winamax par e-mail (ils m'ont fait uniquement de la communication, à chaque mail, sans me donner le moindre début d'élément technique !), je vais publier ce week-end un long post détaillant mon algorithme de détection de robots, ainsi que la liste de ces présumés robots.
Chaque personne pourra donc juger si mon travail est pertinent, et pourra aller jouer contre ces présumés robots en GoFast, pour se forger une opinion plus solide.

De plus, je dévoilerais le fonctionnement interne du client Winamax (c'est à dire le logiciel s'exécutant sur votre machine) concernant la lutte anti-robots. Vous n'êtes pas au bout de vos surprises ! ^_^

nordine bouya spotted :ph34r:

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Your bonus has been credited onto your Winamax account

Hello xxx,

The bonus as follows has been credited onto your Winamax account:

  • Date: 2016-07-22 16:04:16
  • Amount: €50.00
  • Description: Régularisation suite à violation des CGU"

 

Nice Winamax....thank you...

 

salut tout le monde, ce point m'interpelle:

sur quel critère 50€?

genre on donne un billet histoire de, et fermez là?

si y'a fraude, ça vaut bien plus que 50€, surtout devant un juge judiciaire, vous pourriez être condamné à des centaines de milliers d'euros voir peut être en millions d'euros, et devoir fermer votre site tout simplement, je trouve les 50€ léger du coup ^^

 

ah oui, je viens de lire dans un post reçu par un joueur lesé que:

Winamax a repéré une violation de ses conditions générales d’utilisation, au détriment de certains joueurs. Une sanction a été appliquée au compte concerné et une compensation attribuée aux victimes de cet acte déloyal.
Étant engagé dans une partie impactée, vous êtes éligible à une compensation d’un montant de 7.08€.
L’intégrité du jeu est d’une importance capitale pour Winamax. Notre équipe en charge de la fraude lutte de manière proactive contre l’atteinte à nos conditions générales d’utilisation et applique la politique de compensation la plus équitable possible.
Nous regrettons de ne pouvoir vous communiquer les détails de cette opération de contrôle et des compensations associées en raison de notre politique de confidentialité. Soyez assuré que les fraudeurs n’ont plus accès à notre site. Merci de la confiance que vous portez à Winamax. Nous restons à votre disposition pour toute question.
Cordialement,
Jacques Sinclair
L’équipe Support Winamax

vous ne communiquerez pas la dessus, afin que ça reste bien opaque et que vous puissiez faire les remboursements que vous voudrez, et continuer à ne pas remboursez les joueurs qui ne seront pas manifesté par la même occasion

pas joué depuis plus d'un an pour ma part, je constate que ça devient complètement n'importe quoi et que ça deviens très WINAMAFIA votre truc

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Il y avait une époque assez récemment genre 2013 ou 2014 où les sites ne compensaient pas les joueurs lésés lorsqu'ils détectaient des bots.

Au moins maintenant il s'attellent a les déceler et les bannir avec en + une compensation aux joueurs. Certes ça ne vous rendras pas plus riche que vous l'étiez mais ça mange pas de pain. 

Pour une fois je pense qu'on peut dire merci Wina au lieu de cracher sur le geste ...

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Le 06/09/2016 à 17:51, BadHekzer a écrit :

Cette discussion m'a donné envie de ressortir les cahiers, et de synthétiser mes expériences passées dans la recherche de bots, tant que je traîne encore par ici. J'ai écrit un petit article sur le sujet, un peu indigeste mais pas trop j'espère. Ça m'ennuie un peu de le poster ici vu qu'il ne concerne pas Winamax en particulier, mais je n'ai pas trouvé d'endroit plus judicieux (si un modo trouve mieux, qu'il n'hésite pas à déplacer). C'est ici : 

Poker, bots et statistiques

Spoilers : 

  Masquer le contenu

02.JPG

07.JPG

 

 

et voilà tout le monde sait que j'ai un jeu atypique maintenant :D

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Partie 1 : présentation de mon programme de détection de robots

Pour commencer, je suis parti du constat que certains joueurs mettaient pas mal de temps à réagir sur les tables de GoFast, que ça soit pre-flop ou post-flop. Je me suis alors dit que ça serait intéressant d'enregistrer tous les timings de ces joueurs quand ils effectuent une action (fold/check/call/bet/raise), avec peut-être à la clef des données très surprenantes sur certains joueurs...

Techniquement j'ai donc crée un programme qui mesure précisément (au centième de seconde près) le temps de réaction de chaque action pre-flop de chaque joueur rencontrée à une table de GoFast.
Ensuite, mon programme effectue un trie des données collectées pour me donner des informations pertinentes sur chaque joueur :


1) nombre d'actions avec un timing < 100 ms (count_action_instant)

Cela correspond aux nombres d'actions que le joueur a pré-sélectionné, soit en cochant une case (check/fold par exemple) soit en utilisant le bouton "INSTAFOLD" : c'est à dire les actions que le serveur Winamax m’envoie directement, et instantanément (modulo la latence réseau), sans avoir à le demander au client du joueur.


2) nombre d'actions total (count_action_total)

Le nombre total d'actions enregistrés pour un joueur.


3) le ratio count_action_instant / count_action_total exprimé en pourcentage

Information évidemment cruciale. Certains joueurs sont à 0% ! Oui 0% sur une centaine d'actions enregistrés pre-flop ! Cela semble humainement impossible si on y réfléchit un peu : un joueur humain a tout intérêt à "INSTAFOLD" certaines mains ou à pré-sélectionné des actions, surtout dans un format GoFast, qui se veut un poker rapide et dynamique. Un robot en revanche, qui ne sait pas encore reconnaitre le bouton "INSTAFOLD", qui aurait été programmé pour uniquement détecter l'apparition des boutons "FOLD"/"CALL"/"RAISE", pourrait décider d'attendre sagement son tour avant de finalement jeter sa main.

 

4) le temps minimal de réaction du joueur, en ms (min_action_time)

Un humain aura tendance assez souvent à descendre sous les 1000ms (1 seconde), quand il effectue une action rapide (call instant par exemple). Étonnamment les robots détectés ne descendent que rarement sous la barre des 1000 ms. C'est assez flagrant quand on compare la liste des présumés humains et la liste des présumés robots : le temps minimum de réaction des 10 présumés robots est à plus de 800 ms, en moyenne, alors que sur les 10 premiers humains il est à moins de 600 ms, en moyenne ! Une preuve de plus de leur non humanité ?


5) le temps maximal de réaction du joueur, en ms (max_action_time)

Information moins intéressante, mais qui pourrait éventuellement servir à reconnaitre une plage de temps de réaction prédéfini pour un robot, alors que la plage serait surement bien plus importante pour un humain !
Actuellement elle est souvent à 30 ou 60 secs, c'est à dire le "timeout" d'un joueur quand il ne réponds pas. Il faudrait éliminer ce timeout automatique de la base de donnée. Elle n'est donc pas pertinente à l'heure actuelle.

 

Ensuite, comme je l'ai déjà expliqué, mon programme crée 3 listes :
- RED : les joueurs probablement robots
- YELLOW : les joueurs en étude, c'est à dire tous les joueurs par défaut
- GREEN : les joueurs probablement humains

Pour définir la limite entre la liste RED et GREEN, j'ai commencé par calculer la moyenne globale, sur tous les joueurs de ma base de données, du ratio count_action_instant / count_action_total : cela donnait environ 25% sur mes premières BDD.

A partir de là, j'ai fixé la limite critique pour être détecté en tant que robot à 5%, soit une limite qui me semblait raisonnablement basse : elle permet de détecter les joueurs utilisant moins de 5% du temps une action pré-sélectionnée pre-flop, c'est à dire les joueurs qui utilisent étonnamment très peu les possibilités du GoFast. Là où c'est le plus étonnant, c'est quand ces fameux joueurs sont censés être des joueurs réguliers humains jouant de gros voire très gros volume par semaine (souvent dans les top 100 du nombre de mains jouées par semaine !). Encore une fois, cela n'a tout simplement aucun sens de ne pas utiliser plus ces possibilités : leur volume n'en serait que plus conséquent et leur temps de jeu en serait réduit, ce qui serait tout bénéfique pour un humain !

Voici donc la fameuse liste des présumés robots en GoFast (<= 5%, et au moins 100 actions) :
Shov2hardeur (0%, 0/492, 814-30677) : près de 500 actions pre-flop enregistrés, et aucun "INSTAFOLD", alors qu'il ne joue pourtant que 4 tables, le champion absolue !
Ready2Gambl (2%, 8/287, 377-25099)
Epsilon05 (0%, 2/265, 659-30073)
The FonZz (0%, 0/249, 1187-60103)
bricktop1.0 (1%, 4/218, 992-28734)
lecast84 (1%, 4/207, 781-25897)
DAArkMatt3r (5%, 11/197, 880-59956)
shove_plz (5%, 6/115, 1019-13662)
Darcvadehors (2%, 3/115, 606-12963)
jhamy (4%, 5/110, 861-19761)
Le format des lignes est le suivant : nickname (ratio%, count_action_instant/count_action_total, min_action_time-max_action_time)

Je vous invite à aller jouer contre ces joueurs, en particulier ceux avec un ratio de 0% (par exemple Shov2hardeur en NL10 ou The FonZz en NL2). Vous pourrez alors vérifier par vous même que ces joueurs attendent très souvent leur tour (voire systématiquement) avant de jouer. Je vous invite aussi à aller plus loin, et jouer des mains contre eux, avec des moves ou sizings étranges afin de tester leur réaction, pour confirmer ou infirmer leur non humanité.

On pourrait évidemment aller plus loin dans cette étude. Par exemple, on pourrait utiliser l'ensemble des timings de chaque joueur, pour faire une étude statistique sur leur répartition, avec peut-être à la clef un graphique bien différent entre un présumé humain et un présumé robot. Si j'ai le temps, je le ferais peut-être un jour.

Ci-joint, en fin de message, le dernier listing complet généré par mon logiciel.


Partie 2 : étude du fonctionnement technique du client Winamax dans la lutte anti-robots

Vous vous dites peut-être "Ton étude est sympa, mais Winamax possède surement des éléments techniques bien plus fiables que tes timings pour déterminer si un joueur est un robot. Ils récupèrent surement un tas d'informations techniques sur l'ordinateur du joueur pour déterminer si c'est réellement le cas". Malheureusement, ce n'est pas tout à fait la réalité. Pour mieux comprendre pourquoi, je vous propose de nous intéresser au logiciel de poker qu'on connait tous :

winamax.jpg

 

Ce qu'il faut tout d'abord comprendre, c'est la technologie qu'a utilisé Winamax pour développer son logiciel. Contrairement à la majorité de ses concurrents, Winamax a fait le choix de ne pas utiliser un client reposant sur du code natif (c'est à dire directement exécutable par votre processeur), mais plutôt un client reposant sur du byte code, c'est à dire qui nécessite un environnement d'exécution intermédiaire avant de s'exécuter sur votre processeur, en l'occurence la fameuse technologie Adobe Flash !

Eh oui, si vous ne le saviez pas déjà, votre client de poker Winamax est fait intégralement en Adobe Flash ! Cette fameuse technologie qui permettait de créer plein de petits jeux dans nos navigateurs webs, dans les années 2000 (et encore de nos jours), même pour ceux qui avaient peu de connnaissances en programmation.

Pourquoi utiliser une telle technologie pour développer un client de poker ?
C'est simple : le gros avantage de cette technologie, c'est qu'elle permet de créer rapidement une application sans se préoccuper des contraintes techniques des différents environnement d'exécution (Windows, MacOS, Linux, ...). Cela permet donc de se propulser rapidement sur un marché, à moindre coût de développement (tant technique que RH), tout en touchant le maximum de systèmes d'exploitations, et donc d'utilisateurs. Il ne reste plus qu'à effectuer une campagne marketing du tonnerre, et à sabrer le champagne !

Sauf qu'il n'y a pas que des avantages à utiliser cette technologie. Comme je vous le disais, le logiciel Winamax repose sur du byte code (transformation du code source Action Script). Ce byte code est en fait exécuter au sein de ce qu'on appelle techniquement "une machine virtuelle". C'est en quelque sorte une sorte de prison pour le programme, qui ne peut pas interférer directement et librement avec son environnement extérieur (en l'occurence votre ordinateur). Vous commencez à mieux comprendre le problème que cela pose pour un logiciel de poker ?

C'est là que ça devient intéressant : le logiciel de poker Winamax est complètement aveugle sur votre ordinateur. Oui, vous m'avez bien lu, il est aveugle. Il ne peut pas, par exemple, récupérer la liste de vos programmes en cours d'exécution pour savoir si vous utilisez éventuellement un logiciel interdit tel qu'un robot ou un tracker dernier cri qui vous indique quoi faire. Vous n'avez jamais remarqué que dans les CGU il n'y a pas une liste spécifique de programmes non autorisés ? Ce n'est pas un hasard, ils ne peuvent pas les détecter, donc pas besoin d'écrire la moindre liste ! Ils ne peuvent pas non plus savoir si leur logiciel est exécuté en sein d'un environnement virtualisé (souvent utilisé par les robots). Il n'y a pas non plus la moindre trace de surveillance des miss clicks que vous faites sur les boutons, ni la prise de screenshots pour savoir si vous commettez des actes répréhensibles, etc ... Bref, Winamax ne possède quasi aucune information technique émanant de votre ordinateur : c'est une bonne nouvelle pour votre vie privée, mais ce n'est pas du tout une bonne nouvelle pour lutter contre toute formes de fraude, et mener à bien une enquête sur un joueur.

Winamax doit donc principalement se contenter de faire des statistiques sur les mains que vous avez joués, le nombre de tables que vous jouez, votre temps de jeu, vos habitudes de connexions, etc... c'est à dire tout ce qu'ils ont en base de données sur leurs serveurs. Autrement dit : si vous ne faites rien de statistiquement (très) suspect, vous ne serez jamais pris la main dans le sac, ils ne peuvent presque rien prouver techniquement !

De par sa conception et la technologie utilisée, Winamax est donc en quelque sorte le paradis des robots et autres logiciels d'aide à la décision !

bots.txt

Edited by CoderMaster

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Mouais, merci pour les explications des spécificités d'adobe flash.

 

Par contre je ne suis pas du tout convaincu par tes analyses sur les temps de réponse basées sur le principe qu'un bot ne sait pas instafold.

C'est complètement hasardeux et en tous cas je te garantis que si je savais programmer un bot je lui donnerais la possibilité d'instafold pour lui permettre de jouer davantage de mains.

Edited by Bobi

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Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il n'y a aucun intérêt à faire un robot qui ne sait pas "INSTAFOLD". En revanche, je pense que tu surestimes la majorité de ceux qui font tourner des robots. Ils ne savent pas programmer. Ils utilisent des packages "clef en main", et parmi ces packages, certains ne sont pas adapter à faire du GoFast, et ne savent donc pas "INSTAFOLD". Tout simplement. ;)

Edited by CoderMaster

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Merci pour les explications!

Ca me parait un peu simpliste comme identification, utilisant moi même très peu d'actions pré enregistrées mais ça se tient pour le Go Fast. 

 Dur d'imaginer un reg humain qui cliquerai 0% du temps sur quick fold. 

En revanche y a un pb de logique avec ceux qui l'utilisent un tout petit peu. Pourquoi un bot qui aurait le bouton quick fold dans sa programmation l'utiliserait que si peu? Ca contredit l'explication d'un bot qui n'a pas le bouton quick fold dans sa programmation, du moment qu'il est capable d'utiliser ce bouton pourquoi il l'utiliserait que 2% du temps?

 

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Pourquoi pas, cela peut aider à trouver des noms suspects car les 2 "sho" joueurs sont à vérifier absolument en raison de leurs stats qui collent fortement malgrès mon sample size pas très haut.

CEPENDANT, je peux t'assurer que quand parfois je stack mes tables quand je joue sur mon laptop, je n'utilise jamais le fold bouton (sauf en fin de session) car le risque de faire un misclick est trop important car une table peut pop-up à tout moment (donc j'attends quasi toujours!).  

 

 

Edited by 123456789

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Bonne question. Je me la suis aussi posée. Je trouvais ça étonnant comme situation : soit le robot connait l'existence du bouton "INSTAFOLD" et va l'utiliser, et même en abuser, soit il n'en a pas connaissance, il ne l'utilisera absolument jamais. Une vision binaire du problème. :)

Je n'ai pas une réponse définitive, mais peut-être deux possibles explications (si c'est effectivement des robots) :

- la plupart de ces robots fonctionnent par lecture graphique. Il peut arriver que dans certaines conditions la lecture soit erronée, le robot peut alors miss click en supposant un état de la table invalide (par exemple il pense que c'est son tour, alors que ce n'est pas encore son tour). Comme le bouton "FOLD" se trouve au même endroit que le bouton "INSTAFOLD", il se peut, qu'un faible pourcentage du temps, ce bug se produise, entraînant un "INSTAFOLD".

- on peut aussi supposer qu'un humain mettant en place un robot, joue aussi sur le même compte de temps en temps. Vu que les stats sont globales, et non par session, il aurait donc un nombre d'"INSTAFOLD" positif, même si la plupart du temps c'est le robot qui joue sur le compte.

Edited by CoderMaster

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Salut Codermaster,

Je viens de lire toute ton étude que je trouve très intéressante; beaucoup de travail pour des micro limites, ravi qu'une personne s'y soit intéressée, merci beaucoup.

Je joue au poker par passion pour ce jeu et j'ai découvert ce format sur wina et je dois dire que c'est plutôt sympa (go fast); enfin...quand j'ai découvert, par la suite je suis mitigé. Je joue à ce format depuis une dizaine de mois (de manière non régulière en terme de volume), car pas envie de jouer plus haut depuis quelques mois déjà pour diverses raisons; comme j'aime le poker j'ai trouvé que c'était une alternative sympathique. J'ai remarqué que mon pseudo est dans la liste, ça va c'est la bonne^^ (pas spécialement envie de le mettre ici mais je peux te le donner en MP; par ailleurs je ne sais pas si je peux récupérer mes HH et te les fournir si besoin pour tes études?). J'ai eu des doutes très rapidement sur cette présence de bots sur ce format que ce soit dans le jeu (timings, actions) ou par rapport à leurs volumes de jeu.

Par rapport au timing, je crois que ton étude parle d'elle même, l'impression visuelle que j'avais par rapport à certains joueurs me laissait penser cela. Peu importe la position, le spot joué, le nombre de tables joué, certains prennent le même timing et tout le temps. Je ne parle pas de quelques mains simplement, j'ai joué contre eux sur quelques semaines voir mois donc j'ai un nombre significatif de mains jouées contre eux. Puis bon, pas besoin de 50 millions de mains, tu joues n'importe quel humain sur une session, il n'aura jamais le même timing (...).

Par rapport à leurs actions, de même, la sensation d'être face à une machine chez certains mais tout le temps; cette sensation désagréable que tu ne joues pas face à un humain peu importe quand tu le joues.

Par rapport au volume de jeu, je me rappelle avoir joué certaines semaines pour faire le Hand challenge histoire de me motiver à me remettre à jouer de manière plus régulière et pourquoi pas décrocher un bonus par rapport à cela ou par rapport à ma dispo du moment; je crois qu'il m'est arrivé d'avoir réalisé comme meilleure place celle de 3ème ou 4, peu importe au final (une semaine particulière où j'avais 100% de mon temps); j'ai du faire dans les 80K mains, 4tables en jouant le plus rapidement, plus éventuellement 2 autres "normales" voir 3 (et à l'époque où l'on pouvait fold en BB directement me semble t'il alors que si des vilains limp on ne peut plus fold en faisant l'action au préalable, on doit attendre la river, va comprendre). Là où je veux en venir c'est qu'il faut faire un vrai volume de porc pour arriver tout en haut et quand je vois certains pseudos (liste Red ou Yellow) que je ne vais pas nommer et qui sont régulièrement top20 (il suffit de vérifier) et avec un nombre de mains >100K par semaine pour de la NL2 chez certains (...), je ne suis qu'à moitié étonné de par ton étude et ses conclusions qui me semblent évidentes. J'en ai vu un à 140k hands la semaine soit du 20k par jour, ça me paraît inhumain mais je me trompe peut-être? J'ai du faire au max 15K sur une journée histoire d'en avoir le cœur net mais pas 7 journées consécutives, une seule. Je n'affirme pas que si je n'y arrive pas personne ne peut y arriver mais cela ne me semble pas être du domaine du possible lorsqu'il y a récurrence sur des semaines consécutives, on ne parle pas d'une semaine consécutive là. De plus, un pro au poker ça grind sur de la NL2 non stop? lol...Je veux bien croire que certains en font une vie collée à un écran en jouant à ce jeu mais sur cette limite, j'ai comme un doute. Puis bon les bonus pour ce classement micro ne sont pas rémunérateurs. Après quand tu as de forts soupçons et que tu te dis que des places sont grattées par ces bots, franchement cela ne donne pas forcément envie de faire du volume toutes proportions gardées (le 80k hands/semaine étaient marginales chez moi). Si en plus ils t'ont "piqué" des places dans le challenge de la semaine plusieurs fois (quand tu tournes autour de 30/40K hands par semaine), j'ai comme la sensation de me faire "enc****" quelque part, désolé du terme, lésé serait plus approprié.

Par ailleurs, je ne suis pas du tout emballé de jouer contre ces bots et je suppose que je ne dois pas être le seul dans ce cas. Belle image envoyée à ceux qui veulent débuter d'ailleurs, vos clients de demain, même si ceux d'aujourd'hui constatent amèrement.

Cela me paraît indispensable que Wina se penche très sérieusement sur ce problème, quelque que soit la limite; quand je vois le problème apparu lors du WS avec l'apparition du joueur à la fin du tournoi et qui enchaîne les all in miraculeux (oui c'est possible mais cette anomalie couplée à cette probabilité de run good) et qu'il vienne demander des conseils sur ce forum pour communiquer sur cette affaire hors norme je me dis que c'est pas gagné...on parle juste d'un leader sur son marché en France, z'avez besoin sérieusement d'être aiguillés là-dessus? Je ne peux imaginer qu'une entreprise qui cumule des millions de CA chaque année ne soit pas dotée d'un service communication un minimum compétent quand même. J'espère simplement une maladresse. Quand tu vois qu'un mec sponso par la room minimise cette affaire du style "on s'en branle", ouais forcément tu n'es pas concerné/impacté, quand tu vois la compensation faite aux joueurs (j'imagine le récréatif comme moi qui se fait son plaisir et se retrouve sorti par un joueur sorti de nulle part au dernier moment...) qui me paraît du foutage de gueule pour les joueurs impactés (même si cela ne me concerne pas), tu te dis que c'est pas gagné mais bon l'espoir fait vivre.

En attendant, personnellement, j'y ai joué de moins en moins à ce format, même s'il m'arrive d'en faire et cela à cause de ces soupçons ou plutôt de ces certitudes.

Le poker en ligne ne se porte pas bien d'une manière générale, le CG n'en parlons pas, mais quand tu vois toutes ces choses c'est pas forcément étonnant. T'ajoutes à cela certaines décisions comme la création des expressoschatte ça aide pas non plus même si c'est un tout autre sujet. Cela donne juste l'envie de moins jouer.

A Winamax: à défaut de vous donner un cours de communication, je vous donne juste un avis parmi d'autres en tant que joueur occasionnel de Go fast (par rapport à cela), si tenté que cela vous intéresse bien entendu. Je ne pense pas être le seul à penser cela.

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Merci pour ton message. Tu n'es pas le premier à reconnaître des joueurs suspects dans la liste que j'ai fourni, et n'être qu'à moitié étonné de leur présumé non humanité. J'ai déjà reçu des MP qui vont dans le même sens que toi. ;) 

Winamax m'a officiellement répondu, il y a quelques jours de cela, qu'après de nouvelles analyses de leur part, ils sont, pour eux, tous humains. Je leur ai donc demandés de me fournir des éléments techniques l'attestant.
Voici une de leur réponse : "[...] nous ne pouvons pas communiquer pour des raisons évidentes de sécurité. Nous ne pouvons donc pas vous préciser pour quelles raisons [...] n'est pas un Bot."

Si je comprends bien, je dois les croire sur parole. Je n'ai pas le droit d'en savoir plus.
Après tout, ils ont peut-être raison, mon étude ne fourni pas de preuves irréfutables : un être humain a le droit de ne jamais faire d'"INSTAFOLD" en GoFast.

Hier, j'ai donc décidé de commencer le premier épisode de "Dans la tête d'un robot". Je me suis mis à la place d'un des présumés robots, à savoir 4 tables de GoFast, sans faire d'"INSTAFOLD".

 

Premier essai : 4 tables en "mosaïque"

Dans ce mode de jeu, on voit l'ensemble des tables, elles sont les une à côté des autres. Autant le dire tout de suite : si on attends patiemment notre tour, il y a énormément de temps mort, c'est donc clairement impossible de résister à la tentation de coucher un grand nombre de mains, et donc de faire des "INSTAFOLD".
C'est aussi, sans aucun doute, le format à privilégier pour jouer un gros volume par semaine : un être humain va systématiquement coucher un gros pourcentage de mains pre-flop. Ce n'est pas le format idéal pour être dans "dans la tête d'un robot".

 

Deuxième essai : 4 tables en "cascade"

Cette fois-ci les tables sont superposées avec un léger décalage entre elles, pour qu'on puisse manuellement aller d'une table à l'autre.
Quand notre tour est arrivé, on attends le "bip" caractéristique, mais la table où s'est produit le "bip" n’apparaît pas en "popup" (par défaut), c'est au joueur de le faire.
Dans ce mode de jeu, mon nombre d'"INSTAFOLD" diminue clairement, mais j'en fais encore un grand nombre vu que quand je couche une main, je vois la suivante, et je peux donc l'"INSTAFOLD" avant de passer à la table suivante.
Ce n'est donc pas encore le bon mode de jeu pour être un parfait robot.

 

Troisième essai : 4 tables en "pile"

Très proche du mode en "cascade", sauf que l'ensemble des tables ne forment plus qu'une seule table. Elles sont toutes empilées parfaitement les une sous les autres. Je vois déjà un avantage considérable pour un robot : tous les boutons, les cartes, les actions des joueurs, etc... sont placés strictement au même endroit en coordonnées (x, y) absolue de l'écran. C'est l'idéal pour définir une zone précise de "lecture graphique" et minimiser le nombre de bugs.

En plus de cela, Winamax fait basculer (par défaut) automatiquement les tables dès qu'il y a de l'action disponible, de manière intelligente. En gros, dès que vous faites une action sur une table, s'il y a une autre table où on attends votre tour, elle vient au premier plan, en "popup", et remplace l'ancienne. Aucun changement manuel de table à faire, parfait pour un robot.

Clairement dans ce mode de jeu, j'ai eu des difficultés à faire des "INSTAFOLD", j'en ai fait très peu au final : on a rarement l'occasion d'en faire. C'est donc évidemment le mode de jeu idéal pour être dans "la tête d'un robot" : c'est de loin, le mode qui "match" le plus les statistiques des présumés robots.


Conclusion

Ce qui est assez incohérent, c'est que le mode 4 tables en "pile", est le mode de jeu où l'on joue le moins de mains / heure. Pourtant, les présumés robots jouent énormément de volumes par semaine : ils devraient donc logiquement opter pour 4 tables en "mosaïque" ... et donc faire beaucoup d'"INSTAFOLD" ?!

Par exemple, Shov2hardeur, joue, en moyenne, environ 40 000 mains / semaine. Un humain peut-il réellement jouer un tel volume de jeu sur 4 tables en "pile", sans tilter et sans se tirer une balle avant la fin de la semaine ?
 

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il y a 58 minutes, CoderMaster a écrit :

Merci pour ton message. Tu n'es pas le premier à reconnaître des joueurs suspects dans la liste que j'ai fourni, et n'être qu'à moitié étonné de leur présumé non humanité. J'ai déjà reçu des MP qui vont dans le même sens que toi. ;) 

Winamax m'a officiellement répondu, il y a quelques jours de cela, qu'après de nouvelles analyses de leur part, ils sont, pour eux, tous humains. Je leur ai donc demandés de me fournir des éléments techniques l'attestant.
Voici une de leur réponse : "[...] nous ne pouvons pas communiquer pour des raisons évidentes de sécurité. Nous ne pouvons donc pas vous préciser pour quelles raisons [...] n'est pas un Bot."

Si je comprends bien, je dois les croire sur parole. Je n'ai pas le droit d'en savoir plus.
Après tout, ils ont peut-être raison, mon étude ne fourni pas de preuves irréfutables : un être humain a le droit de ne jamais faire d'"INSTAFOLD" en GoFast.

Hier, j'ai donc décidé de commencer le premier épisode de "Dans la tête d'un robot". Je me suis mis à la place d'un des présumés robots, à savoir 4 tables de GoFast, sans faire d'"INSTAFOLD".

 

Premier essai : 4 tables en "mosaïque"

Dans ce mode de jeu, on voit l'ensemble des tables, elles sont les une à côté des autres. Autant le dire tout de suite : si on attends patiemment notre tour, il y a énormément de temps mort, c'est donc clairement impossible de résister à la tentation de coucher un grand nombre de mains, et donc de faire des "INSTAFOLD".
C'est aussi, sans aucun doute, le format à privilégier pour jouer un gros volume par semaine : un être humain va systématiquement coucher un gros pourcentage de mains pre-flop. Ce n'est pas le format idéal pour être dans "dans la tête d'un robot".

 

Deuxième essai : 4 tables en "cascade"

Cette fois-ci les tables sont superposées avec un léger décalage entre elles, pour qu'on puisse manuellement aller d'une table à l'autre.
Quand notre tour est arrivé, on attends le "bip" caractéristique, mais la table où s'est produit le "bip" n’apparaît pas en "popup" (par défaut), c'est au joueur de le faire.
Dans ce mode de jeu, mon nombre d'"INSTAFOLD" diminue clairement, mais j'en fais encore un grand nombre vu que quand je couche une main, je vois la suivante, et je peux donc l'"INSTAFOLD" avant de passer à la table suivante.
Ce n'est donc pas encore le bon mode de jeu pour être un parfait robot.

 

Troisième essai : 4 tables en "pile"

Très proche du mode en "cascade", sauf que l'ensemble des tables ne forment plus qu'une seule table. Elles sont toutes empilées parfaitement les une sous les autres. Je vois déjà un avantage considérable pour un robot : tous les boutons, les cartes, les actions des joueurs, etc... sont placés strictement au même endroit en coordonnées (x, y) absolue de l'écran. C'est l'idéal pour définir une zone précise de "lecture graphique" et minimiser le nombre de bugs.

En plus de cela, Winamax fait basculer (par défaut) automatiquement les tables dès qu'il y a de l'action disponible, de manière intelligente. En gros, dès que vous faites une action sur une table, s'il y a une autre table où on attends votre tour, elle vient au premier plan, en "popup", et remplace l'ancienne. Aucun changement manuel de table à faire, parfait pour un robot.

Clairement dans ce mode de jeu, j'ai eu des difficultés à faire des "INSTAFOLD", j'en ai fait très peu au final : on a rarement l'occasion d'en faire. C'est donc évidemment le mode de jeu idéal pour être dans "la tête d'un robot" : c'est de loin, le mode qui "match" le plus les statistiques des présumés robots.


Conclusion

Ce qui est assez incohérent, c'est que le mode 4 tables en "pile", est le mode de jeu où l'on joue le moins de mains / heure. Pourtant, les présumés robots jouent énormément de volumes par semaine : ils devraient donc logiquement opter pour 4 tables en "mosaïque" ... et donc faire beaucoup d'"INSTAFOLD" ?!

Par exemple, Shov2hardeur, joue, en moyenne, environ 40 000 mains / semaine. Un humain peut-il réellement jouer un tel volume de jeu sur 4 tables en "pile", sans tilter et sans se tirer une balle avant la fin de la semaine ?
 

J'ai créé une adresse email pour te répondre rapidement...

 

Ton analyse est en partie bidon. Pkoi?

 

Pour la simple et bonne raison que les massmultitableurs (dont je fais partie: je me retrouve dans la liste en jaune et je passerais surement dans la catégorie bot) ne jouent pas exclusivement sur 4 tables de go fast mais joue une 20aine voir 30aine de tables dont les tables de go fast (2,3 voire 4 tables)

 

La seule option possible en jouant autant de tables est le mode en pile; Je t'invite à jouer 20 tables de cette façon (une 15 aines de tables full ring plus les tables de go fast, ou 7-8 tables de short plus les tables de go fast) et tu verras par toi meme que tu n'utiiseras quasiment jamais le bouton instafold ds ses conditions!

 

Donc ton analyse est en grande partie bidon...

 

Paradoxalement tu détectes qd meme des bots... mais qui pour la plupart ont déjà été signalés par les regs de micro limite à winamax (the fonzz, shov etc;;;) Mais pour d'autres tu fais fausse route..

 

Il est evident que pour les joueurs ne jouant que 4 tables de go fast exclusivement et n'instafold jamais il y a u:n pb mais c le seul cas.. pour ceux qui jouent une vingtaine de tables, ton analyse ne prouve rien.. (style epsilon, c impossible d'instafold) 

 

Il y a plsu simple pour voir si on est face à un bot.. Il suffit de se mettre en absence river face au bot présumé, si le joueur ne mise pas alors qu'il n'a aucunes chances de gagner le coup, ce n'est pas un comportement d'un reg humain.. (le reg s'empresserait de miser pour gagner le coup). Dans le cas contraire les doutes sont confirmés et on est bien souvent face à un vrai bot ou un neuneu complet

 

Quand au fait que wina ne fait pas grand chose pour détecter les tricheurs (de toutes sortes, bot, collusion ou autres), c'est flagrant.. Il ne controle pas les classements, ne controle pas les tables (on l'a encore vu avec le bugg sur les winaseries).  etc..

 

 

Edited by Massmultitableur

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Premièrement je pense que multitabler en mode "pile" est marginale. Ca serait intéressant de faire un sondage, pour en être certain, mais j'ai rarement entendu des multitableurs jouer autre chose que "mosaïque".

Deuxièmement, je n'ai jamais prétendu que ma liste était sans aucun faux positif. Ce n'est pas pour rien que j'utilise le terme "présumé robot" et non "robot" : il y a sans aucun doute des joueurs légitimes qui seront détectés en tant que présumé robot.

 

Enfin, je m'attarde principalement contre ceux qui jouent sur 4 tables de GoFast, tel que Shov2hardeur (encore une fois lui, le pauvre !), pour les raisons que tu as évoqué. Je ne comprends pas la cohérence de (probablement) jouer en mode "pile", tout en envoyant beaucoup de volume chaque semaine, alors qu'il ne joue au final que sur 4 tables.

 

Sinon j'ai des questions pour toi :

- pourquoi tu t'inscris subitement sur ClubPoker pour dénigrer mon étude ? Tu n'avais pas de compte ClubPoker avant ou tu ne veux pas poster avec ton "vrai" compte ? Si oui, pour quelle raison ? C'est assez suspicieux comme comportement.

- pourquoi tu t'embêtes à jouer des tables de GoFast comme une table normale, en plus de tes tables normales (sans parler du fait que tu pollues la vitesse de jeu des autres joueurs de GoFast) ? Tu ne ferais pas plus de volumes en faisant des "INSTAFOLD" à toute vitesse en GoFast ? Quel intérêt à tout ça ?

- combien de mains tu joues par heure, en moyenne, et sur quelle limite ?

- combien de tables, en moyenne, tu joues ?

- combien d'heures, par semaine, tu joues ?

- est-ce que Winamax t'a déjà demandé de te filmer en vidéo pour vérifier que tu étais un joueur humain ?

Edited by CoderMaster

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